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Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus
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@lübke
Einverstanden, es gibt zwei Definitionen der Ausbeutung:
1. Ausbeutung nach Marx: wurde von th3o erklärt - Quelle des Mehrwerts, des Gewinns und der Vermehrung des Kapitals. Da Lohn nur dann bezahlt wird, wenn Gewinne rauskommen, und sonst kein Geschäft betätigt wird; da das Leben der Lohnabhängigen davon abhängt, legen diese es sich auch gleich so zurecht, das es gerecht ist, wenn sie einen Lohn bekommen und der Kapitalist seine Gewinne. Wie es da weitergeht, wenn das Kapital sich in der Konkurrenz immerzu vermehr, kann man bei Marx lesen, wir belassen es erstmal dabei.
2 Ausbeutung umgangssprachlich: Beschäftigung zu unfairen bis unmenschlichen Bedingungen (hauptsächlich auf Lohn bezogen). Das ist was man heutzutage meint, es gäbe hier keine Ausbeutung mehr, wie es in Marx Zeiten gegeben hat. Es wäre wie du sagst die Perfektionierung des Kapitalismus gewesen, 'das ergebnis jahrhunderter langer bemühungen von politikern, wirtschaft, vordenkern und revolutionären, das system zu perfektionieren', die es so weit gebracht hat. Dieser Begriff hat keine obektive Entsprechung, sondern ist moralisch definiert, wie man an den benutzten Worten sieht (fair, unfair, unmenschlich): Wo fängt fairness an und wo endet sie, was ist unmenschlich, wenn der Mensch sich in aller Freiheit für einen schlechten Lohn entscheidet. Damit kommt der nächste moralische Begriff in die Welt, 'Chance' und 'Chancengleichheit', der direkt auf die allgegenwärtige kapitalistische Konkurrenz hinweist. Aber ich greife schon vor.
Definition Kapitalismus:
Zitat lübke: "kapitalistisch ist für mich das bestreben nach geld/gewinn. kapitalistische länder sind länder, in denen eine freie marktwirtschaft herrscht. also nicht zentral/regimegesteuert"
Da haben wir das Problem: Du definierst 'kapitalistisch' rein subjektiv (Bestreben) und verankerst ihn noch dazu (vermute ich) in die menschliche Natur. Keine Spur von etwas objektives. Übrigens, seitdem es Geld gibt, streben die Leute danach, nicht wegen der menschlichen Natur, sondern wegen der Herrschaft. Der Übergang in die Moral liegt wieder auf der Hand: Wieviel Streben nach Geld ist erlaubt und mit welchen Mitteln?
Auch problematisch ist der Übergang zu den 'kapitalistischen ländern', da gehst du von deiner eigenen Definition des 'kapitalistischen' weg und führst die Freiheit ein. Ja, die Freiheit gehört zum Kapitalismus, weil da die Menschen frei sind gegeneinander zu konkurrieren. Was alles frei, erlaubt ist, erfährt man aus den von der Herrschaft erlassenen Gesetzen. Da ist in BRD nicht anders als in China - und deswegen ist China ein kapitalistisches Land. Und warum sind die Leute frei zu konkurrieren und die ganze Wirtschaft mehr oder weniger frei ist? Damit das Kapital sich vermehren kann und damit die Nation sich über andere erheben kann und davon profitiert.
Das Problem ist: wir können gar nicht streiten, weil wir aneinander vorbei reden. Vielleicht überlegst du dir noch mal. So wie du den Kapitalismus verstehst, kann er nur gut sein und alles schlechte ist moralische oder individuelle Verfehlung, die korrigiert gehört. Ich meine, der Kapitalismus mit seinen Gesetzen (Kapital, Konkurrenz, Gewinn, Krise) ist schlecht.
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Meine Behauptung über den Staat habe ich dieser Stelle entnommen:
Zitat lübke (#1153): "das "system" ist das ergebnis jahrhunderter langer bemühungen von politikern, wirtschaft, vordenkern und revolutionären, das system zu perfektionieren. da es aber kein perfektes system gibt, ist das ergebnis der bestmögliche kompromiss aus den bemühungen aller"
Es geht darin um das 'System' und nicht um Staat. Hier wäre die Frage ob die Übertragung auf den Staat legitim ist. Ich will mich jetzt aber damit nicht aufhalten, die Frage kommt so wie so später auf. Also an dieser Stelle nichts weiter, es war ein Vorgriff von mir.
Einverstanden, es gibt zwei Definitionen der Ausbeutung:
1. Ausbeutung nach Marx: wurde von th3o erklärt - Quelle des Mehrwerts, des Gewinns und der Vermehrung des Kapitals. Da Lohn nur dann bezahlt wird, wenn Gewinne rauskommen, und sonst kein Geschäft betätigt wird; da das Leben der Lohnabhängigen davon abhängt, legen diese es sich auch gleich so zurecht, das es gerecht ist, wenn sie einen Lohn bekommen und der Kapitalist seine Gewinne. Wie es da weitergeht, wenn das Kapital sich in der Konkurrenz immerzu vermehr, kann man bei Marx lesen, wir belassen es erstmal dabei.
2 Ausbeutung umgangssprachlich: Beschäftigung zu unfairen bis unmenschlichen Bedingungen (hauptsächlich auf Lohn bezogen). Das ist was man heutzutage meint, es gäbe hier keine Ausbeutung mehr, wie es in Marx Zeiten gegeben hat. Es wäre wie du sagst die Perfektionierung des Kapitalismus gewesen, 'das ergebnis jahrhunderter langer bemühungen von politikern, wirtschaft, vordenkern und revolutionären, das system zu perfektionieren', die es so weit gebracht hat. Dieser Begriff hat keine obektive Entsprechung, sondern ist moralisch definiert, wie man an den benutzten Worten sieht (fair, unfair, unmenschlich): Wo fängt fairness an und wo endet sie, was ist unmenschlich, wenn der Mensch sich in aller Freiheit für einen schlechten Lohn entscheidet. Damit kommt der nächste moralische Begriff in die Welt, 'Chance' und 'Chancengleichheit', der direkt auf die allgegenwärtige kapitalistische Konkurrenz hinweist. Aber ich greife schon vor.
Definition Kapitalismus:
Zitat lübke: "kapitalistisch ist für mich das bestreben nach geld/gewinn. kapitalistische länder sind länder, in denen eine freie marktwirtschaft herrscht. also nicht zentral/regimegesteuert"
Da haben wir das Problem: Du definierst 'kapitalistisch' rein subjektiv (Bestreben) und verankerst ihn noch dazu (vermute ich) in die menschliche Natur. Keine Spur von etwas objektives. Übrigens, seitdem es Geld gibt, streben die Leute danach, nicht wegen der menschlichen Natur, sondern wegen der Herrschaft. Der Übergang in die Moral liegt wieder auf der Hand: Wieviel Streben nach Geld ist erlaubt und mit welchen Mitteln?
Auch problematisch ist der Übergang zu den 'kapitalistischen ländern', da gehst du von deiner eigenen Definition des 'kapitalistischen' weg und führst die Freiheit ein. Ja, die Freiheit gehört zum Kapitalismus, weil da die Menschen frei sind gegeneinander zu konkurrieren. Was alles frei, erlaubt ist, erfährt man aus den von der Herrschaft erlassenen Gesetzen. Da ist in BRD nicht anders als in China - und deswegen ist China ein kapitalistisches Land. Und warum sind die Leute frei zu konkurrieren und die ganze Wirtschaft mehr oder weniger frei ist? Damit das Kapital sich vermehren kann und damit die Nation sich über andere erheben kann und davon profitiert.
Das Problem ist: wir können gar nicht streiten, weil wir aneinander vorbei reden. Vielleicht überlegst du dir noch mal. So wie du den Kapitalismus verstehst, kann er nur gut sein und alles schlechte ist moralische oder individuelle Verfehlung, die korrigiert gehört. Ich meine, der Kapitalismus mit seinen Gesetzen (Kapital, Konkurrenz, Gewinn, Krise) ist schlecht.
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Meine Behauptung über den Staat habe ich dieser Stelle entnommen:
Zitat lübke (#1153): "das "system" ist das ergebnis jahrhunderter langer bemühungen von politikern, wirtschaft, vordenkern und revolutionären, das system zu perfektionieren. da es aber kein perfektes system gibt, ist das ergebnis der bestmögliche kompromiss aus den bemühungen aller"
Es geht darin um das 'System' und nicht um Staat. Hier wäre die Frage ob die Übertragung auf den Staat legitim ist. Ich will mich jetzt aber damit nicht aufhalten, die Frage kommt so wie so später auf. Also an dieser Stelle nichts weiter, es war ein Vorgriff von mir.
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Ganzir
Gast
Gut th3o der Arbeiter wird ausgebeutet, und wer das nicht glaubt, glaubt eben das Falsche. Damit ist diese Diskussion am Ende, aber das war sie auch schon vor 400 Posts. Die Bezahlung pro Stunde eine Mystifizierung ... Ha Ha Ha dreimal laut gelacht. Bin ich breit für
20EUR pro Stunde zu Arbeiten ? Ja.
Arbeite ich 8h pro Tag ? Ja.
Bekomme ich am Ende des Tages dann 160 EUR ? Ja.
Wo wird da irgendwas Mystifiziert. Und wenn sich mit der Arbeit die verrichte mehr Geld verdienen lässt als 20EUR pro Stunde, nun dann steht es mir doch frei selbst als Unternehmer tätig zu werden ... dann beute ich mich selbst aus nicht wahr?
Insofern gibt es auch nichts worüber man sich beschweren müsste, wird doch niemand gezwungen in abhängige Beschäftigung einzutreten. Und der Umstand das ein Unternehmer bestrebt ist einen Gewinn zu erzielen ist auch bekannt, insofern muss alles Produzierte zur einem höheren Preis veräußert werden als die Mittel die zur Erzeugung nötig waren gekostet haben (zumindest nicht für weniger, wenn das auf absehbare Zeit gut gehen soll). Das ist kein Wunder und auch kein Hexenwerk. Mag sein, dass zur Zeit von Marx der größte Teil der Bevölkerung nicht alphabetisert war, die damalige Arbeiterschicht, sogar insbesondere, so dass man ihnen ein X für ein O vormachen konnte. In diesem Kontext hat alles was der gute Mann geschrieben hat seine Berechtigung, da er ein scharfer Beobachter seiner Zeit war. Ja seiner Zeit. Die Arbeiterklasse ist aber nie von einer Klasse an sich zu einer Klasse für sich geworden. Die Arbeiterklasse verschwindet sogar immer mehr. Insofern kann man ihn als historisch wiederlegt betrachten.
Dann beschreib ein besseres System
20EUR pro Stunde zu Arbeiten ? Ja.
Arbeite ich 8h pro Tag ? Ja.
Bekomme ich am Ende des Tages dann 160 EUR ? Ja.
Wo wird da irgendwas Mystifiziert. Und wenn sich mit der Arbeit die verrichte mehr Geld verdienen lässt als 20EUR pro Stunde, nun dann steht es mir doch frei selbst als Unternehmer tätig zu werden ... dann beute ich mich selbst aus nicht wahr?
Insofern gibt es auch nichts worüber man sich beschweren müsste, wird doch niemand gezwungen in abhängige Beschäftigung einzutreten. Und der Umstand das ein Unternehmer bestrebt ist einen Gewinn zu erzielen ist auch bekannt, insofern muss alles Produzierte zur einem höheren Preis veräußert werden als die Mittel die zur Erzeugung nötig waren gekostet haben (zumindest nicht für weniger, wenn das auf absehbare Zeit gut gehen soll). Das ist kein Wunder und auch kein Hexenwerk. Mag sein, dass zur Zeit von Marx der größte Teil der Bevölkerung nicht alphabetisert war, die damalige Arbeiterschicht, sogar insbesondere, so dass man ihnen ein X für ein O vormachen konnte. In diesem Kontext hat alles was der gute Mann geschrieben hat seine Berechtigung, da er ein scharfer Beobachter seiner Zeit war. Ja seiner Zeit. Die Arbeiterklasse ist aber nie von einer Klasse an sich zu einer Klasse für sich geworden. Die Arbeiterklasse verschwindet sogar immer mehr. Insofern kann man ihn als historisch wiederlegt betrachten.
Dann beschreib ein besseres System
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- Aug. 2004
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Wo wird da irgendwas Mystifiziert.
Deine Rechnung selbst verdeckt den tatsächlichen Sachverhalt.
Es stimmt schon, dass du 20€/h bekommst. So kannst du gerne rechnen. Aber was steckt hinter? Das bedeutet nur, dass der Wert deiner Arbeitskraft einen Tageswert von 160€ hat. Und jetzt kommt die Pointe: Die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit, um Lebensmittel (Miete, Essen, Kleidung, Kultur) im Wert von 160€ herzustellen (damit du dich reproduzieren kannst) liegt unter 8h
. Würde er genau 8h betragen, könnte der Kapitalist nicht von dir profitieren und würde dich auch gar nicht einstellen. Er zahlt dir de facto 4h oder mehr, ist auch egal wieviel genau. Jedenfalls weniger als 8h. Die anderen Stunden sackt er sich ein. Und das ist total legitim. Es sieht bloß so aus als wenn du jede der 8h bezahlt bekommen würdest.
Deine Rechnung selbst verdeckt den tatsächlichen Sachverhalt.
Es stimmt schon, dass du 20€/h bekommst. So kannst du gerne rechnen. Aber was steckt hinter? Das bedeutet nur, dass der Wert deiner Arbeitskraft einen Tageswert von 160€ hat. Und jetzt kommt die Pointe: Die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit, um Lebensmittel (Miete, Essen, Kleidung, Kultur) im Wert von 160€ herzustellen (damit du dich reproduzieren kannst) liegt unter 8h
. Würde er genau 8h betragen, könnte der Kapitalist nicht von dir profitieren und würde dich auch gar nicht einstellen. Er zahlt dir de facto 4h oder mehr, ist auch egal wieviel genau. Jedenfalls weniger als 8h. Die anderen Stunden sackt er sich ein. Und das ist total legitim. Es sieht bloß so aus als wenn du jede der 8h bezahlt bekommen würdest.
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@Ganzir
Für das bessere Verständnis: Der Satz muss zusammen mit dem ihm davor geschriebenen gelesen werden (" So wie du den Kapitalismus verstehst, kann er nur gut sein und alles schlechte ist moralische oder individuelle Verfehlung, die korrigiert gehört. Ich meine, der Kapitalismus mit seinen Gesetzen (Kapital, Konkurrenz, Gewinn, Krise) ist schlecht." So macht er Sinn und nicht anders. Damit ist nicht gemeint, dass der Kapitalismus nicht funktioniert, das tut er übrigens zur Enttäuschung mancher, die ihn nicht verstehen, viel zu gut.
Deine Aufforderung, ein 'besseres' System zu beschreiben, kommt dir sehr schlau vor. Das ist aber in diesem Thread schon ein Paar mal vorgekommen. Es würde dir bestimmt Freude machen, danach zu suchen.
Gehe mal zur Abwechselung auf die Argumente ein. Ach, gibt es keine? Warum und wogegen schreibst du dann?
--------------------
Um auf dein letztes hinzugeschriebene Argument einzugehen: Es kann sein, dass heute niemand mehr von der Arbeiterklasse redet; es könnte sogar sein, dass sie verschwunden ist oder in Dienste der Durchsetzung der Nation in der Staatenkonkurrenz bereitsteht und alles mit sich machen lässt: niedrige Löhne, mehr Arbeit, mehr Arbeitslosigkeit und unsichere Arbeitsverhältnisse. Also keine Arbeiterklasse, sondern lauter stolze deutsche Bürger, die im Dienst ihrer Nation stehen. Andert das etwas an den Verhältnissen, die das Kapital der Gesellschaft diktiert, dass es sich alles nach seine Gesetze einzurichen hat?
Für das bessere Verständnis: Der Satz muss zusammen mit dem ihm davor geschriebenen gelesen werden (" So wie du den Kapitalismus verstehst, kann er nur gut sein und alles schlechte ist moralische oder individuelle Verfehlung, die korrigiert gehört. Ich meine, der Kapitalismus mit seinen Gesetzen (Kapital, Konkurrenz, Gewinn, Krise) ist schlecht." So macht er Sinn und nicht anders. Damit ist nicht gemeint, dass der Kapitalismus nicht funktioniert, das tut er übrigens zur Enttäuschung mancher, die ihn nicht verstehen, viel zu gut.
Deine Aufforderung, ein 'besseres' System zu beschreiben, kommt dir sehr schlau vor. Das ist aber in diesem Thread schon ein Paar mal vorgekommen. Es würde dir bestimmt Freude machen, danach zu suchen.
Gehe mal zur Abwechselung auf die Argumente ein. Ach, gibt es keine? Warum und wogegen schreibst du dann?
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Um auf dein letztes hinzugeschriebene Argument einzugehen: Es kann sein, dass heute niemand mehr von der Arbeiterklasse redet; es könnte sogar sein, dass sie verschwunden ist oder in Dienste der Durchsetzung der Nation in der Staatenkonkurrenz bereitsteht und alles mit sich machen lässt: niedrige Löhne, mehr Arbeit, mehr Arbeitslosigkeit und unsichere Arbeitsverhältnisse. Also keine Arbeiterklasse, sondern lauter stolze deutsche Bürger, die im Dienst ihrer Nation stehen. Andert das etwas an den Verhältnissen, die das Kapital der Gesellschaft diktiert, dass es sich alles nach seine Gesetze einzurichen hat?
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Ganzir
Gast
Er zahlt mir das worauf wir uns geeinigt haben, das ist legitim. Deine Mystifizierung sehe ich immer noch nicht. Das ein Produkt für mehr Geld verkauft wird, als es in der Herstellung kostet ist nichts mystisches.
Gegen geknötter und gejammer auf allerhöchstem Niveau, was auch Lübke angeführt at.
Stimmt deswegen gibt es auch sowas wie die EU die UNO und so weiter, welche ja viel viel Schlimmer sind als die Kriege die bis zur Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts geführt worden sind... das ist schon echt eine ganz ganz pöse Konkurrenz.
a) Ist der Lebensstandard heute immer noch der höchste den wir jemals hatten.
b) Wie sieht deine Lösung aus? Zurück in die Subistenzwirtschaft? Jeder hat seinen kleinen Hof, und bewirtschaftet sein Feld. Stimmt wenn der Boden bei Person A etwas steiniger ist als bei Person B, naja dann wird A von der Natur wohl etwas mehr ausgebeutet als B und wenn das Wetter mal nicht mitspielt kommt es mal zu ner Hungernot. Dafür erspart man sich aber die Verwaltungsaufwand für die Umlagesysteme .... warum sind wir da nicht gleich drauf gekommen dann wäre doch alles in Butter.
c) Warum wurden Kriege geführt bevor es Geld gab? Kapitalismus im Frühstadium?
d) Warum gibt es Kämpfe unter Naturvölkern? Der schlechte Einfluss der "entwickelten" Welt?
Du hast für dich Kapitalismus als den Belzebub für alle nur erdenklichen Probleme oder auch nur Umstände ausgemacht. Das hat den ganz großen Vorteil, dass man nun ein abstarktes Konstrukt hat, auf das man mit dem Finger zeigen (im übertragenen Sinne) und beschimpfen kann ohne jemanden direkt anzugreifen. Ändert das was an dien Verhältnissen, die vorhanden sind, woher sie auch immer kommen mögen (ich tippe auf menschliches Handeln).
Gegen geknötter und gejammer auf allerhöchstem Niveau, was auch Lübke angeführt at.
Stimmt deswegen gibt es auch sowas wie die EU die UNO und so weiter, welche ja viel viel Schlimmer sind als die Kriege die bis zur Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts geführt worden sind... das ist schon echt eine ganz ganz pöse Konkurrenz.
a) Ist der Lebensstandard heute immer noch der höchste den wir jemals hatten.
b) Wie sieht deine Lösung aus? Zurück in die Subistenzwirtschaft? Jeder hat seinen kleinen Hof, und bewirtschaftet sein Feld. Stimmt wenn der Boden bei Person A etwas steiniger ist als bei Person B, naja dann wird A von der Natur wohl etwas mehr ausgebeutet als B und wenn das Wetter mal nicht mitspielt kommt es mal zu ner Hungernot. Dafür erspart man sich aber die Verwaltungsaufwand für die Umlagesysteme .... warum sind wir da nicht gleich drauf gekommen dann wäre doch alles in Butter.
c) Warum wurden Kriege geführt bevor es Geld gab? Kapitalismus im Frühstadium?
d) Warum gibt es Kämpfe unter Naturvölkern? Der schlechte Einfluss der "entwickelten" Welt?
Du hast für dich Kapitalismus als den Belzebub für alle nur erdenklichen Probleme oder auch nur Umstände ausgemacht. Das hat den ganz großen Vorteil, dass man nun ein abstarktes Konstrukt hat, auf das man mit dem Finger zeigen (im übertragenen Sinne) und beschimpfen kann ohne jemanden direkt anzugreifen. Ändert das was an dien Verhältnissen, die vorhanden sind, woher sie auch immer kommen mögen (ich tippe auf menschliches Handeln).
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@Ganzir
wir haben offensichtlich nicht das gleiche Thema. Offensichtlich ist diese Geselschaft für dich eine einzige Chance, deine Wünsche zu erfüllen. Willst du zu etwas bringen, muss du auch so sehen, sonst klappt es nicht. Für den Zweck interessiert gar nicht, wie diese Gesellschaft geschaffen ist, sondern nur, wie man in ihr Erfolg hat - oder nicht scheitert. Anders gesagt, du behauptest, die Probeme und die Schranken gebe es nicht, nur weil man den entsprechenden persönlichen Umgang damit optimieren kann. Das ist eben die normale Einstellung des Subjekts mit den Schranken die es in der kapitalistischen Konkurrenzgesellschaft zu bewältigen hat, umzugehen: Weil es eine Chance hat und gedenkt, sie auch wahrnehmen zu können, ist alles in Butter. Dass die Schranken dafür sorgen, dass die Konkurrenz für die Nutznießer die Gewinne bringen, wofür sie das 'System' eingerichtet ist, blenden diese Subjekte der Konkurrenz vollständig aus. Das nenne ich Untertanenmentalität - sie nehmen nicht wahr, wie schäbig die Freiheit ist, die ihnen von ihrer Herrschaft gewährt wurde.
Aber wenn du meine Erklärung der objektiven Verhältnisse auf einem Gejammere reduzierst und sonst auf meine Argumente nicht eingehst, sondern deine durch Vergleiche verschönerte Vorstellungen von der Realität breittrittst, kann ich nur zweierlei vermuten: entweder ist es Absicht oder Unvermögen. In beiden Fällen sehe ich die Bedingungen für eine gescheite Disskussion nicht erfüllt. Für dich gilt, was ich lübke bereits geschrieben habe: "wir können gar nicht streiten, weil wir aneinander vorbei reden. [...] So wie du den Kapitalismus verstehst, kann er nur gut sein und alles schlechte ist moralische oder individuelle Verfehlung, die korrigiert gehört. Ich meine, der Kapitalismus mit seinen Gesetzen (Kapital, Konkurrenz, Gewinn, Krise) ist schlecht"
wir haben offensichtlich nicht das gleiche Thema. Offensichtlich ist diese Geselschaft für dich eine einzige Chance, deine Wünsche zu erfüllen. Willst du zu etwas bringen, muss du auch so sehen, sonst klappt es nicht. Für den Zweck interessiert gar nicht, wie diese Gesellschaft geschaffen ist, sondern nur, wie man in ihr Erfolg hat - oder nicht scheitert. Anders gesagt, du behauptest, die Probeme und die Schranken gebe es nicht, nur weil man den entsprechenden persönlichen Umgang damit optimieren kann. Das ist eben die normale Einstellung des Subjekts mit den Schranken die es in der kapitalistischen Konkurrenzgesellschaft zu bewältigen hat, umzugehen: Weil es eine Chance hat und gedenkt, sie auch wahrnehmen zu können, ist alles in Butter. Dass die Schranken dafür sorgen, dass die Konkurrenz für die Nutznießer die Gewinne bringen, wofür sie das 'System' eingerichtet ist, blenden diese Subjekte der Konkurrenz vollständig aus. Das nenne ich Untertanenmentalität - sie nehmen nicht wahr, wie schäbig die Freiheit ist, die ihnen von ihrer Herrschaft gewährt wurde.
Aber wenn du meine Erklärung der objektiven Verhältnisse auf einem Gejammere reduzierst und sonst auf meine Argumente nicht eingehst, sondern deine durch Vergleiche verschönerte Vorstellungen von der Realität breittrittst, kann ich nur zweierlei vermuten: entweder ist es Absicht oder Unvermögen. In beiden Fällen sehe ich die Bedingungen für eine gescheite Disskussion nicht erfüllt. Für dich gilt, was ich lübke bereits geschrieben habe: "wir können gar nicht streiten, weil wir aneinander vorbei reden. [...] So wie du den Kapitalismus verstehst, kann er nur gut sein und alles schlechte ist moralische oder individuelle Verfehlung, die korrigiert gehört. Ich meine, der Kapitalismus mit seinen Gesetzen (Kapital, Konkurrenz, Gewinn, Krise) ist schlecht"
Ganzir schrieb:
Du hast es erfasst. Das ist derzeit der einzige Weg aus dem Schlamassel. Allerdings ist Haus&Hof Subsistenzwirtschaft noch viel zu kurz gegriffen. Back to the Altsteinzeit (Paläolithikum) - Jäger und Sammler - dann schafft es die Spezie Mensch vielleicht noch. Der ganze Mist ging mit der neolithischen Revolution im Jungsteinzeitalter los - Hirten & Wikinge. Die fingen als erstes mit Produktion und Seßhaftigkeit an. Daraus folgend Vermögensbildung und Klassenunterschiede -> auf die Fresse und Krieg. Davor gab es sowas nicht. Findet man auch in keiner paläolithischen Höhlenmalerei. Aber danach gehts los mit dem Hauen und Stechen.
Buchtip dazu: Franz Oppenheimer - Der Staat (eine soziologische Studie)
c) Vorstaatliche Völker (Hirten und Wikinge)
Dagegen finden wir beim Hirtenstamme, auch bei dem isoliert vorgestellten, eine ganze Reihe von Elementen der Staatenbildung vor; und in der Tat haben die vorgeschritteneren Hirten den Staat schon fast fertig ausgestaltet bis auf das letzte Merkmal, das den Begriff im modernen Sinne ganz erfüllt, bis auf die Seßhaftigkeit im fest umgrenzten Staatsgebiete.
Das eine Element ist ein ökonomisches. Auch ohne das Dazwischentreten von außerökonomischer Gewalt kann sich im Hirtenleben eine immerhin ziemlich bedeutende Differenzierung des Vermögens und Einkommens entwickeln. Nehmen wir selbst als Anfangszustand[S. 24] die volle Gleichheit des Herdenbestandes an, so kann und wird doch binnen kurzer Zeit der eine reicher, der andere ärmer sein. Ein besonders geschickter Züchter wird seine Herde schnell wachsen sehen, ein besonders aufmerksamer Wächter und kühner Jäger wird sie besser vor der Zehntung durch Raubtiere bewahren. Das Glück tut das Seinige dazu: der eine findet eine besonders gute Weidestelle und gesunde Wasserplätze, dem anderen raubt eine Seuche oder ein Schneesturm oder ein Samum sein ganzes Vermögen.
Vermögensunterschiede bringen überall Klassenunterschiede hervor. Der verarmte Hirt muß sich dem reichgebliebenen verdingen und sinkt dadurch unter ihn, wird von ihm abhängig. Das ist eine Erscheinung, die uns aus allen drei Erdteilen der Alten Welt berichtet wird, d.h. überall, wo Hirten leben. Meitzen [7] berichtet von den lappischen Nomaden in Norwegen: »300 Stück pro Familie waren ausreichend; wer nur noch hundert hat, muß in den Dienst der Reichen treten, deren Herden bis zu 1000 Stück zählen.« Und derselbe Berichterstatter sagt von den zentralasiatischen Nomaden: »Eine Familie braucht 300 Stück Vieh zur Behaglichkeit; 100 Stück ist Armut; dann kommt Schuldnerschaft. Der Knecht muß den Acker des Herrn bauen« [8]. Aus Afrika berichtet Ratzel [9] von den Hottentotten eine Art von »Commendatio«: »Wer nichts hatte, suchte sich bei den Reichen zu verdingen; sein einziges Ziel war, in den Besitz von Vieh zu kommen.« Laveleye, der das gleiche aus Irland berichtet, führt sogar Ursprung und Namen des Feudalsystems (système féodal) auf die Viehleihe der reichen an die armen Stammesgenossen zurück: danach war ein fee-od (Vieheigen) das erste Lehen, mit dem der Große den Kleinen als »seinen Mann« an sich band, bis er seine Schuld getilgt hatte.
Wie sehr diese ökonomische und dann soziale Differenzierung durch das mit dem Patriarchat verbundene Ober- und Opferpriesteramt schon in friedlichen Hirtengesellschaften gefördert werden konnte, wenn der Älteste den Aberglauben seiner Clangenossen geschickt gebrauchte, um seinen eignen Herdenbesitz zu vergrößern, kann hier nur angedeutet werden.
Grüße,
Ronny
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G
Ganzir
Gast
Wer hat denn das System eingerichtet? Zeige mir die ganzen Begründer des Kapitalismus, die sich hingestellt haben und gesagt haben "Soah so machen wir dat, dann haben wir ein gutes Leben und die anden müssen Schufften" - Schönen Gruß die Illuminaten
Wie sieht denn die "unschäbige" Freiheit aus? Was ist dort anders was besser und warum?
Und so wie du Kapitalismus verstehst ist alles pauschal Schei** nur wie es besser sein könnte weißt du auch nicht - Bravo.
@RonnyRR ein sehr guter Post ... aber Vorsicht - Vergleiche zu Gesellschaften die vor dem Kapitalismus exisitert haben sind billig - hab ich in diesem Thread mal irgendwo gelesen
Lübke
Fleet Admiral
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@barista:
warum ist bestreben subjektiv? wenn man nach etwas strebt, ist das eine tatsache. man kann nicht relativ betrachtet nach etwas streben oder nicht streben. entweder man will es oder eben nicht. die einzige variable dabei ist die intensität der bestrebungen. aber von dem moment an, wo du nach kapitalmehrung strebst (z. b. für geld arbeiten gehst) handelst du kapitalistisch. du tust es nur des geldes wegen, um dein kapital zu mehren (um mal bei deiner definition zu bleiben).
das streben nach mehr wohlstand und gesellschaftlicher stellung ist natürlich und existiert nicht erst seit dem geld und auch nicht nur beim menschen. auch tiere kämpfen um die besten reviere und die besten weibchen. schon vorher haben menschen güter angehäuft. warum sonst hätte man geld erfinden sollen, wenn nicht um werte zu bewahren lang über die haltbarkeit der güter hinaus? wenn ich von der hand in den mund leben will, ist geld vollkommen nutzlos.
so betrachtet sind staaten, in denen kapitalismus herrscht wohl selbst nicht kapitalistisch
und wie willst du staat und system trennen? das eine hängt ja wohl maßgeblich vom anderen ab.
@th3o:
warum ist bestreben subjektiv? wenn man nach etwas strebt, ist das eine tatsache. man kann nicht relativ betrachtet nach etwas streben oder nicht streben. entweder man will es oder eben nicht. die einzige variable dabei ist die intensität der bestrebungen. aber von dem moment an, wo du nach kapitalmehrung strebst (z. b. für geld arbeiten gehst) handelst du kapitalistisch. du tust es nur des geldes wegen, um dein kapital zu mehren (um mal bei deiner definition zu bleiben).
das streben nach mehr wohlstand und gesellschaftlicher stellung ist natürlich und existiert nicht erst seit dem geld und auch nicht nur beim menschen. auch tiere kämpfen um die besten reviere und die besten weibchen. schon vorher haben menschen güter angehäuft. warum sonst hätte man geld erfinden sollen, wenn nicht um werte zu bewahren lang über die haltbarkeit der güter hinaus? wenn ich von der hand in den mund leben will, ist geld vollkommen nutzlos.
nein die menschen sind frei, für sich selbst zu wirtschaften und das selbst erarbeitete auch selbst zu nutzen. nicht wie z. b. komunismus "besitz ist diebstahl" wo man quasi nur für die obrigkeit arbeitet und von deren wohlwollen abhängig ist. quasi als arbeitsdrohne im kollektiv. auch dieses system ist natürlich (ameisen z. b.), wird aber imho dem individualismus des menschen nicht gerecht.
china ist ein komunistisches land, da die menschen eben nicht frei sind, für sich selbst zu handeln. sie sind obrigkeitsgesteuert vom komunistischen regime. das regime selbst strebt aber nach macht und reichtum. das hat china deutschland vorraus. ich wäre froh wenn unser staat auch mal nach reichtum streben würde. statt dessen reiten sich die kapitalistischen staaten ironischer weise selbst in die schulden und hoffen auf boomende wirtschaft, damit die gewerbesteuern denn fall bremsen...
so betrachtet sind staaten, in denen kapitalismus herrscht wohl selbst nicht kapitalistisch
und wie kommst du darauf, dass ausgerechnet ich derjenige von uns beiden bin, der falsch liegt? vielleicht überlegst du dir das ebenfalls nochmal. du pauschalisierst die verfehlungen einzelner und kreidest sie dem system an. genauso als wenn ich komunismus nur am handeln von stalin und kim jong ill festmachen würde. ich denke du solltest ebenso offen für die argumente anderer sein, denn sonst hat es tatsächlich wenig sinn zu diskutieren, wenn du bedingungslos auf deine meinung beharrst.
dann hast du den absatz fehlinterpretiert. dass auch andere faktoren auf das system einfluss haben, bedeutet nicht, dass der staat nicht die staatsgewalt hat und die gesetze macht. marx z. b. hat großen einfluss auf russland, china und nordkorea genommen, ohne jemals einem der staaten angehört zu haben.
und wie willst du staat und system trennen? das eine hängt ja wohl maßgeblich vom anderen ab.
@th3o:
ich glaub du hast die pointe dabei nicht verstanden. ich arbeite nicht um von der hand im mund zu leben, will also nicht gerade so viel verdienen, dass ich mir ausreichend zu essen und anzuziehen leisten kann, ich will als arbeiter gewinn erwirtschaften, um mir auch den luxus eines fernsehers, eines computers, eines handys, von urlaub, einem auto, etc. erfüllen kann. genau da liegt marx mit seiner theorie imho falsch: ich will leben, nicht nur überleben. für das lebensnotwendige existenzminimum wäre meine arbeit natürlich zuviel, da geb ich dir recht.
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Wer hat denn das System eingerichtet? Zeige mir die ganzen Begründer des Kapitalismus, die sich hingestellt haben und gesagt haben "Soah so machen wir dat, dann haben wir ein gutes Leben und die anden müssen Schufften" - Schönen Gruß die Illuminaten
Das System ist wie es ist, und Gewinner und Verlierer und die "Dazwischen" gibt es nunmal per Definition einer Konkurrenz. Oder wieso begibt man sich sonst in eine Konkurrenzsituation wenn es keine Gewinner und Verlierer geben soll?
Und so wie du Kapitalismus verstehst ist alles pauschal Schei** nur wie es besser sein könnte weißt du auch nicht - Bravo
solche Kraftausdrücke habe ich hier von der "Kritikseite" nicht gehört.
Verstehe aber, dass du das ganze gerne auf diese emotionale Ebene "runterziehen" willst; objektiv gibt es gegen eine Vernünftige Kritik offensichtlich nicht allzuviel entgegenzuhalten.
Verbesserungsvorschläge gab und gibt es auch hier im Thread einige, nur denke ich dass du als heißer Verfechter der Konkurrenz davon nichts wissen willst; ich denke nicht, ich weiß es.
Das System ist wie es ist, und Gewinner und Verlierer und die "Dazwischen" gibt es nunmal per Definition einer Konkurrenz. Oder wieso begibt man sich sonst in eine Konkurrenzsituation wenn es keine Gewinner und Verlierer geben soll?
Und so wie du Kapitalismus verstehst ist alles pauschal Schei** nur wie es besser sein könnte weißt du auch nicht - Bravo
solche Kraftausdrücke habe ich hier von der "Kritikseite" nicht gehört.
Verstehe aber, dass du das ganze gerne auf diese emotionale Ebene "runterziehen" willst; objektiv gibt es gegen eine Vernünftige Kritik offensichtlich nicht allzuviel entgegenzuhalten.
Verbesserungsvorschläge gab und gibt es auch hier im Thread einige, nur denke ich dass du als heißer Verfechter der Konkurrenz davon nichts wissen willst; ich denke nicht, ich weiß es.
Lübke
Fleet Admiral
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"gewinner" und "verlierer" gibt es überall. bei den meisten staaten ist die obrigkeit der gewinner, das volk der verlierer. (siehe china, nord korea). im kapitalismus obliegt es jedem selbst, auf welche seite er sich zu schlagen versucht. natürlich ist hier bei uns der anreiz, schwer zu kämpfen um zu den "gewinnern" zu gehören nicht mehr so groß, weil du sowieso keinen hunger leiden musst und sowieso ein gewisses maß an luxus hast. nur wer mehr will, muss halt kämpfen. aber das hatte ich ja schon mehrfach ausführlich an beispielen erklärt (siehe meine bekannten, die sich selbständig gemacht haben). ich für meinen teil bin mit meiner rolle als "verlierer" im kapitalismus, der für kleines geld 40 stunden die woche arbeiten muss, sehr zufrieden. der mehrwert, für ausschweifende urlaube oder teure autos mehr schuften zu müssen oder höhere risiken einzugehen erschließt sich für mich ganz persönlich nicht. auch das hatte ich ja schon sehr ausführlich erläutert.
nenn mir einen, der noch nicht als realitätfremd widerlegt wurde.
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für das lebensnotwendige existenzminimum wäre meine arbeit natürlich zuviel, da geb ich dir recht.
Lübke, ich habe keine Ahnung woher du rausgelesen haben willst, dass ich das behauptet hätte. Weiß also nicht warum oder zu was du mir da "recht" gibst. Und an Marx hast du auch vorbeigedacht; daher liegt er deiner Ansicht nach ("imho") auch "falsch". Aber ich seh schon. Da ist viel im Argen bei dir. Dazu muss man sich nur den Beitrag anschauen in dem du Gesellschaftsspezifisches naturalisierst und entzeitlichst. Da bist du ganz nah an Ganzir.
@ganzir
Die Mystfizierung, die du nachwievor nicht siehst, weil du sie nicht sehen willst, besteht, kurz und knapp darin zusammengefasst, dass es bloß so aussieht als würdest du die vollen 8h bezahlt bekommen. Tatsächlich bekommst du, wenn du das auf eine Stunde jeweils ausdehnen willst, einen Bruchteil des Wertes, den deine Arbeitskraft in einer Stunde erschafft. Rechnest du das aber zusammen, dann arbeitest du zwar 8h, bezahlt bekommst du aber faktisch weniger, denn um Lebensmittel (Haus, Essen, Kultur usw.) in Höhe deines Lohnes auf der Stufe deiner Qualifikation herzustellen, muss im gesellschaftlichen Durschnitt weniger als 8h aufgewendet werden. Und die Lebensmittel sind eben das, was dafür eingesetzt werden muss, um die Ware Arbeitskraft (die du verkaufst) zu produzieren/reproduzieren. Daher bilden diese Lebensmittel auch den Wert deiner Ware Arbeitskraft, also deinen Lohn.
Auch nochmal für Lübke: Das beschreibt keine Minimum- oder Maximumwerte, sondern gesellschaftlichen Durchschnitt auf einer bestimmten Stufe gesellschaftlicher Entwicklung, Kultur, Moral usw. Der Wert der Lebensmittel die beispielsweise ein Durchschnittskassierer benötigt sind im Schnitt geringer als die, die der Durschnittsfilialleiter der Bank benötigt um seine Arbeitskraft zu reproduzieren/regenerieren. Daher die unterschiedlichen Gehälter.
Lübke, ich habe keine Ahnung woher du rausgelesen haben willst, dass ich das behauptet hätte. Weiß also nicht warum oder zu was du mir da "recht" gibst. Und an Marx hast du auch vorbeigedacht; daher liegt er deiner Ansicht nach ("imho") auch "falsch". Aber ich seh schon. Da ist viel im Argen bei dir. Dazu muss man sich nur den Beitrag anschauen in dem du Gesellschaftsspezifisches naturalisierst und entzeitlichst. Da bist du ganz nah an Ganzir.
@ganzir
Die Mystfizierung, die du nachwievor nicht siehst, weil du sie nicht sehen willst, besteht, kurz und knapp darin zusammengefasst, dass es bloß so aussieht als würdest du die vollen 8h bezahlt bekommen. Tatsächlich bekommst du, wenn du das auf eine Stunde jeweils ausdehnen willst, einen Bruchteil des Wertes, den deine Arbeitskraft in einer Stunde erschafft. Rechnest du das aber zusammen, dann arbeitest du zwar 8h, bezahlt bekommst du aber faktisch weniger, denn um Lebensmittel (Haus, Essen, Kultur usw.) in Höhe deines Lohnes auf der Stufe deiner Qualifikation herzustellen, muss im gesellschaftlichen Durschnitt weniger als 8h aufgewendet werden. Und die Lebensmittel sind eben das, was dafür eingesetzt werden muss, um die Ware Arbeitskraft (die du verkaufst) zu produzieren/reproduzieren. Daher bilden diese Lebensmittel auch den Wert deiner Ware Arbeitskraft, also deinen Lohn.
Auch nochmal für Lübke: Das beschreibt keine Minimum- oder Maximumwerte, sondern gesellschaftlichen Durchschnitt auf einer bestimmten Stufe gesellschaftlicher Entwicklung, Kultur, Moral usw. Der Wert der Lebensmittel die beispielsweise ein Durchschnittskassierer benötigt sind im Schnitt geringer als die, die der Durschnittsfilialleiter der Bank benötigt um seine Arbeitskraft zu reproduzieren/regenerieren. Daher die unterschiedlichen Gehälter.
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Lübke
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kannst du dann mal sagen was du meinst? also arbeit ist ausbeutung, weil man mehr arbeitet als man unbedingt muss. luxus und kapitalmehrung sind kapitalistisch, daher nach deiner auffassung ja ausbeutung, richtig? also was bleibt dann noch?
bei mir? also ich bin nicht der ansicht, dass ich es bin, bei dem was im argen liegt.
vollkommen falsch. deine arbeitskraft ist, wenn du nicht für eine firma arbeitest, sondern z. b. zu hause im haushalt weit weniger wert, als das, was dir die firma dafür vergütet, denn du bekommst (wenn überhaupt) nur einen bruchteil des ertrages. deine arbeitskraft ist das wert, was einer bereit ist, dafür zu bezahlen.
um deinen gedanken weiterzudenken: jeder arbeiter würde 100% dessen bekommen, was er bei der firma durch arbeit produziert, würde die firma keinen gewinn machen (bzw verlust, denn es gibt ja noch die fixen kosten, aber der einfachheit halber lassen wir das mal außen vor). erwirtschaftet ein unternehmen keinen gewinn, hat es den unternehmenszweck verfehlt. ergo: keine unternehmen mehr -> keine produkte mehr und keine arbeit mehr. folge: sinkender lebensstandard und armut. nach eurer vorstellung wäre das system vllt gerecht, weil keiner einen anderen (unternehmen) einen vorteil aus der eigenen arbeit haben lässt.
also jetzt sagt mir bitte mal klipp und klar was gerechter ist und warum:
ich verkaufe meine arbeitskraft für 20 € die stunde an eine firma, die 30 € daran erwirtschaftet
ich verkaufe meine arbeitskraft für 10 € die stunde an eine firma , die damit auch nur 10,- € die stunde erwirtschaftet oder gar verluste fährt.
ich für meinen teil verkaufe meine arbeitskraft lieber zum höchstpreis und neide nicht dem arbeitgeber seinen gewinn den er daraus erwirtschaftet.
bei mir? also ich bin nicht der ansicht, dass ich es bin, bei dem was im argen liegt.
vollkommen falsch. deine arbeitskraft ist, wenn du nicht für eine firma arbeitest, sondern z. b. zu hause im haushalt weit weniger wert, als das, was dir die firma dafür vergütet, denn du bekommst (wenn überhaupt) nur einen bruchteil des ertrages. deine arbeitskraft ist das wert, was einer bereit ist, dafür zu bezahlen.
um deinen gedanken weiterzudenken: jeder arbeiter würde 100% dessen bekommen, was er bei der firma durch arbeit produziert, würde die firma keinen gewinn machen (bzw verlust, denn es gibt ja noch die fixen kosten, aber der einfachheit halber lassen wir das mal außen vor). erwirtschaftet ein unternehmen keinen gewinn, hat es den unternehmenszweck verfehlt. ergo: keine unternehmen mehr -> keine produkte mehr und keine arbeit mehr. folge: sinkender lebensstandard und armut. nach eurer vorstellung wäre das system vllt gerecht, weil keiner einen anderen (unternehmen) einen vorteil aus der eigenen arbeit haben lässt.
also jetzt sagt mir bitte mal klipp und klar was gerechter ist und warum:
ich verkaufe meine arbeitskraft für 20 € die stunde an eine firma, die 30 € daran erwirtschaftet
ich verkaufe meine arbeitskraft für 10 € die stunde an eine firma , die damit auch nur 10,- € die stunde erwirtschaftet oder gar verluste fährt.
ich für meinen teil verkaufe meine arbeitskraft lieber zum höchstpreis und neide nicht dem arbeitgeber seinen gewinn den er daraus erwirtschaftet.
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deine arbeitskraft ist, wenn du nicht für eine firma arbeitest, sondern z. b. zu hause im haushalt weit weniger wert, als das, was dir die firma dafür vergütet
Das ist doch gar nicht das Thema oder das Problem. Es geht doch nicht darum wo was weniger oder mehr wert ist. Es geht um den Wertbegriff selbst und wie Kapitalakkumulation, Gewinn etc. möglich ist und was für handfeste Zumutungen dafür in Kauf genommen werden müssen durch große Teile der Bevölkerungen. Es geht darum zu zeigen, dass man im Kapitalismus nicht nur mehr Zeit arbeitet als die Zeit, die man entlohnt bekommt, sondern weitergeführt, dass gerade dieser Mechanismus es ist, der zu Armut, Druck etc. führt und dass das die Natur des Kapitalismus ist (nicht des Menschen) und diese feindlich gegenüber den Bedürfnissen des Einzelnen ist. Wäre sie es nicht, dann könnte doch jeder Unternehmer nach 4-5h Arbeit sagen: "Ok, geh halt nach Hause, denn du hast den Gegenwert deiner Ware Arbeitskraft in meinem Betrieb hergestellt." Aber das tut keiner, eben weil es darum gar nicht geht den Leuten ein halbwegs gutes Leben zu ermöglichen, sondern es geht darum dass das Unternehmen erstmal Gewinn erwirtschaftet. Und das geht nur, indem man eben ausbeutet, also nichtbezahlte Arbeitszeit sich als Kapitalist aneignet. Ich versuche dir hier nicht innerhalb des Kapitalismus zu zeigen was "besser" oder "schlechter" wäre, sondern ich versuche dir zu erklären wie dieses System tickt und dass das mit deinen schönen Vorstellungen davon absolut nichts zu tun hat.
Das ist doch gar nicht das Thema oder das Problem. Es geht doch nicht darum wo was weniger oder mehr wert ist. Es geht um den Wertbegriff selbst und wie Kapitalakkumulation, Gewinn etc. möglich ist und was für handfeste Zumutungen dafür in Kauf genommen werden müssen durch große Teile der Bevölkerungen. Es geht darum zu zeigen, dass man im Kapitalismus nicht nur mehr Zeit arbeitet als die Zeit, die man entlohnt bekommt, sondern weitergeführt, dass gerade dieser Mechanismus es ist, der zu Armut, Druck etc. führt und dass das die Natur des Kapitalismus ist (nicht des Menschen) und diese feindlich gegenüber den Bedürfnissen des Einzelnen ist. Wäre sie es nicht, dann könnte doch jeder Unternehmer nach 4-5h Arbeit sagen: "Ok, geh halt nach Hause, denn du hast den Gegenwert deiner Ware Arbeitskraft in meinem Betrieb hergestellt." Aber das tut keiner, eben weil es darum gar nicht geht den Leuten ein halbwegs gutes Leben zu ermöglichen, sondern es geht darum dass das Unternehmen erstmal Gewinn erwirtschaftet. Und das geht nur, indem man eben ausbeutet, also nichtbezahlte Arbeitszeit sich als Kapitalist aneignet. Ich versuche dir hier nicht innerhalb des Kapitalismus zu zeigen was "besser" oder "schlechter" wäre, sondern ich versuche dir zu erklären wie dieses System tickt und dass das mit deinen schönen Vorstellungen davon absolut nichts zu tun hat.
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Lübke
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das ist es ja, es ist deine persönliche vorstellgung davon, wie es tickt. du scheinst meine ausführungen auch beim dritten mal noch nicht zu begreifen. meine arbeitskraft ist meine persönliche resource, die ich so optimal wie möglich einzusetzen versuche. es ist für mich sehr viel optimaler, einem unternehmen bei seiner kapitalmehrung zu helfen und gut dafür entlohnt zu werden, als das ich für mich selbst in den wald gehe und pilze sammle oder was auch immer du als alternative zum geld verdienen erachtest.
natürlich will das unternehmen die eingekaufte arbeitskraft auch optimal einsetzen und für sich ebenfalls das maximum daraus holen.
darum ist es ja eine win-win-situation. beide seiten haben was davon. du hingegen beschreibst eine situation, in der ich zwar gewinne, mein bröchengeber aber allenfalls verlustfrei bleibt. das ist keine win-win-situation und daher auch nicht gerecht.
dass es unternehmen gibt, die ihre mitarbeiter ausbeuten, ist eine völlig andere sache und komplett systemunabhängig. nach den prinzipien des kapitalismus ginge das eigentlich nicht, aber die realität ist nunmal vielschichtiger und komplexer als schöne theorien. darum gibt es die ausbeutung der menschen eben nicht nur in china und nordkorea oder in diktaturen der dritten welt, sondern in einzelfällen auch in unserer kapitalistischen welt. aber um das zu ändern musst du auf die täter einwirken, nicht auf das system, das nichts dafür kann. nach dem system ist jedem freigestellt, wo und wie er seine arbeitskraft einsetzt.
th3o schrieb:
Das ist totaler Blödsinn, sorry. Man kann sich nicht "nichtbezahlte Arbeit" aneignen. Was soll das sein? Man kann sich nur aneignen, was es auch tatsächlich gibt. Und normalerweise ist das Geld. Der Kapitalist eignet sich das Geld der Arbeiter an. Aber wie soll der Kapitalist mehr aus einem System rausziehen, als er reingesteckt hat (via Lohn) um sich den Mehrwert(Gewinn) auszahlen zu lassen? Den größten Mehrwert hätte der Kapitalist ja, wenn er seine Arbeiter garnicht bezahlt. Dann hat der Kapitalist zwar eine schöne Ware hergestellt und könnte damit theoretisch 100% Gewinn machen, aber es ist kein Schwein da, der die 100% Gewinn bezahlt (weil niemand Geld hat, weil kein Lohn gezahlt). Dumm gelaufen für den Kapitalisten!
Das große Systemproblem des Kapitalismus ist, dass ihm ständig Geld fehlt! Die Schuldenkrisen allerortens kommen nicht daher, weil sich irgendwer "nichtbezahlte Arbeit" aneignet.
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du scheinst meine ausführungen auch beim dritten mal noch nicht zu begreifen. meine arbeitskraft ist meine persönliche resource
Ich verstehe dich sehr wohl. Ich dachte nur, dass bereits auch barista das Nötige dazu gesagt hätte und du vielleicht in der Lage bist unsere Beiträge schon als eine gemeinsame Kritik an deinen Ausführungen zu betrachten. Seine Kritik, dass du alles, was hier ist, als Chance für dein persönliches Vorankommen betrachtest, was es schlicht nicht ist, greift auch hier wieder voll. Du hast, wie der zitierte Satz nur wieder beweist, die Propaganda des sogenannten Arbeitskraft-Unternehmers total verinnerlicht, so dass du schon dabei angekommen bist zu denken, dass die Tatsache, dass du mehr oder weniger gesellschaftlich gezwungen bist deine Arbeitskraft am Markt feilzubieten, das gleiche ist wie Arbeitskraft als persönliche, natürliche Ressource im Allgemeinen und zu allen historischen Epochen und in allen möglichen Gesellscahften. Dass das zwei unterschiedliche paar Schuhe sind und bei der Ware Arbeitskraft erst bestimmte wesentliche Herrschafts-, Ausbeutungs-, Besitzverhältnisse usw. eine signifikante Rolle spielen und was so an potentiell negativen Seiten (Armut, Kriege usw) damit verbunden ist und wie das alles objektiv organisiert wird, das versuchen unsere (dugs, baristas, in teilen johnnys und meine) Beiträge zu zeigen. Aber genau daran hast du wenig Interesse, denn du liest daraus lediglich nur, dass einer von uns das eben anders sieht als du und weil auch wir nur Einzelpersonen sind, so ist das, was wir sagen "nur" Meinung. Damit ist mitgesagt: Es kann auch anders sein, also so wie ich, Lübke, mir das einbilde. Ich hoffe dass du schon merkst, wie leider unsinnig diese Herangehensweise an eine Diskussion ist. Du musst schon versuchen, dich aus deiner subjektiven Befangenheit zu lösen, wenn du objektive Gesetze und Zusammenhänge begreifen willst. Das meine ich in völlig neutraler Weise, als sehr gut gemeinten Tipp. Vielleicht hast du ja Lust dich irgendwann darauf mal einzulassen.
Wie wenig jemand was vom Kapitalismus verstehen kann, zeigen dann Sätze wie dieser von RonnyRR: "Das große Systemproblem des Kapitalismus ist, dass ihm ständig Geld fehlt!"
So eine kurzsichtige Analyse verkennt, dass die Tatsache, dass gerade ständig irgendwo Geld fehlt, kein Problem darstellt, sondern notwendiges Resultat kapitalistischen Handelns und Akkumulierens von Geld an anderen Stellen ist. Krisen gehören zudem systemisch zum Kapitalismus dazu. In Krisen wird Wert vernichtet (auch in Kriegen übrigens durch Materialvernichtung zb), unprofitable Unternehmen ausradiert, arbeitslose Surplusbevölkerung produziert usw. Die Krise ist auf der einen Seite Leid, auf der anderen für den Kapitalismus eine Art Verjüngungskur.
Ich verstehe dich sehr wohl. Ich dachte nur, dass bereits auch barista das Nötige dazu gesagt hätte und du vielleicht in der Lage bist unsere Beiträge schon als eine gemeinsame Kritik an deinen Ausführungen zu betrachten. Seine Kritik, dass du alles, was hier ist, als Chance für dein persönliches Vorankommen betrachtest, was es schlicht nicht ist, greift auch hier wieder voll. Du hast, wie der zitierte Satz nur wieder beweist, die Propaganda des sogenannten Arbeitskraft-Unternehmers total verinnerlicht, so dass du schon dabei angekommen bist zu denken, dass die Tatsache, dass du mehr oder weniger gesellschaftlich gezwungen bist deine Arbeitskraft am Markt feilzubieten, das gleiche ist wie Arbeitskraft als persönliche, natürliche Ressource im Allgemeinen und zu allen historischen Epochen und in allen möglichen Gesellscahften. Dass das zwei unterschiedliche paar Schuhe sind und bei der Ware Arbeitskraft erst bestimmte wesentliche Herrschafts-, Ausbeutungs-, Besitzverhältnisse usw. eine signifikante Rolle spielen und was so an potentiell negativen Seiten (Armut, Kriege usw) damit verbunden ist und wie das alles objektiv organisiert wird, das versuchen unsere (dugs, baristas, in teilen johnnys und meine) Beiträge zu zeigen. Aber genau daran hast du wenig Interesse, denn du liest daraus lediglich nur, dass einer von uns das eben anders sieht als du und weil auch wir nur Einzelpersonen sind, so ist das, was wir sagen "nur" Meinung. Damit ist mitgesagt: Es kann auch anders sein, also so wie ich, Lübke, mir das einbilde. Ich hoffe dass du schon merkst, wie leider unsinnig diese Herangehensweise an eine Diskussion ist. Du musst schon versuchen, dich aus deiner subjektiven Befangenheit zu lösen, wenn du objektive Gesetze und Zusammenhänge begreifen willst. Das meine ich in völlig neutraler Weise, als sehr gut gemeinten Tipp. Vielleicht hast du ja Lust dich irgendwann darauf mal einzulassen.
Wie wenig jemand was vom Kapitalismus verstehen kann, zeigen dann Sätze wie dieser von RonnyRR: "Das große Systemproblem des Kapitalismus ist, dass ihm ständig Geld fehlt!"
So eine kurzsichtige Analyse verkennt, dass die Tatsache, dass gerade ständig irgendwo Geld fehlt, kein Problem darstellt, sondern notwendiges Resultat kapitalistischen Handelns und Akkumulierens von Geld an anderen Stellen ist. Krisen gehören zudem systemisch zum Kapitalismus dazu. In Krisen wird Wert vernichtet (auch in Kriegen übrigens durch Materialvernichtung zb), unprofitable Unternehmen ausradiert, arbeitslose Surplusbevölkerung produziert usw. Die Krise ist auf der einen Seite Leid, auf der anderen für den Kapitalismus eine Art Verjüngungskur.
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Lübke
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man könnte denken ich rede gegen eine wand 
:
ich muss nicht arbeiten gehen, ich kann auch wie ein einsiedler im wald leben! oder von harz4 wenn mir der wald nicht zusagt. oder auf der straße. du im übrigen auch. es zwingt dich hier keiner in dem von dir so verhassten system zu leben, im gegensatz zu anderen systemen (musterbeispiel ddr; "republikflucht"). du bist frei! dass wir arbeiten gehen um uns luxus zu kaufen ist unsere eigene, freie entscheidung. was hat ein mensch in einem naturvolk, der nicht "ausgebeutet" wird, das dir fehlt? aber was hast du alles, was dieser "nichtausgebeutete" mensch nicht hat? denk mal drüber nach. der naturmensch hat nicht mehr als der (ich sags mal politisch inkorrekt) penner auf der straße. aber er ist glücklich damit. das ist natürlich auch ok. trotzdem will ich nicht so leben wie er. was ich habe, habe ich mir erarbeitet. im kapitalismus in kapitalistischer absicht.
da ihr eine ziemlich festgefahrene meinung im bezug auf kapitalismus zu haben scheint versuch ichs mal mit einem ganz anderen beispiel. welche grafikkarte hast du und was hat sie dich gekostet?
(nein ich will nicht darauf hinaus, dass du sie dir durch arbeit verdient hast, hier wird es nicht um kapitalismus gehen)
wenn dus dir aussuchen könntest (und das kannst du tatsächlich), wo auf der welt willst du leben? welches system und warum?
:ich muss nicht arbeiten gehen, ich kann auch wie ein einsiedler im wald leben! oder von harz4 wenn mir der wald nicht zusagt. oder auf der straße. du im übrigen auch. es zwingt dich hier keiner in dem von dir so verhassten system zu leben, im gegensatz zu anderen systemen (musterbeispiel ddr; "republikflucht"). du bist frei! dass wir arbeiten gehen um uns luxus zu kaufen ist unsere eigene, freie entscheidung. was hat ein mensch in einem naturvolk, der nicht "ausgebeutet" wird, das dir fehlt? aber was hast du alles, was dieser "nichtausgebeutete" mensch nicht hat? denk mal drüber nach. der naturmensch hat nicht mehr als der (ich sags mal politisch inkorrekt) penner auf der straße. aber er ist glücklich damit. das ist natürlich auch ok. trotzdem will ich nicht so leben wie er. was ich habe, habe ich mir erarbeitet. im kapitalismus in kapitalistischer absicht.
da ihr eine ziemlich festgefahrene meinung im bezug auf kapitalismus zu haben scheint versuch ichs mal mit einem ganz anderen beispiel. welche grafikkarte hast du und was hat sie dich gekostet?
(nein ich will nicht darauf hinaus, dass du sie dir durch arbeit verdient hast, hier wird es nicht um kapitalismus gehen)
wenn dus dir aussuchen könntest (und das kannst du tatsächlich), wo auf der welt willst du leben? welches system und warum?
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