Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Lübke]

kapitalistischen Übel und durch Querverweise auf vermeintlich Nicht-Kapitalistisches.

die benenne mir bitte mal konkret, vllt kann ich ja dann besser darauf eingehen.

 

[DugDanger]

wer stellt sich darunter vor, zugeschi**ene bahnhofsklos zu putzen oder sonstige unliebsame arbeiten für andere zu verrichten?

Momentan regeln wir das ja so, dass wir die Drecksarbeit den Verlierern der Konkurrenz überlassen, für ein sogenanntes "Mini Gehalt".
Das ist die Realität heute hier und Jetzt, woran du dich offensichtlich nicht störst.

zwang oder finanzieller anreiz. siehst du ne weitere möglichkeit?

Ich sehe es erst mal so, dass viele Tätigkeiten heute mit dem kapitalistischen System eng verknüpft sind.
Wenn wir uns irgendwann mal von diesen ganzen Mechanismen, die in unsere Köpfe eingemeiselt wurden lösen können ("Ich muss effizient sein, Ich muss besser sein, ich muss mehr haben, ich muss mich durchsetzten...usw"), dann werden sich auch die Tätigkeiten in dieser Gesellschaft ändern. Was dann "liebsame" und "unliebsame" Tätigkeiten sind wird nicht mehr in diesen Kategorien definiert.

Und mit verlaub, ein solch Allumfassendes, überall präsentes System wie den Kapitalismus durch den Zwang zum Toilettenputzen zu rechtfertigen ist schon etwas diffus.


will man den kapitalismus abschaffen, muss man das belohnungssystem des geldes in irgendeiner form einschränken, denn das streben nach geld ist ja kapitalismus.
sind wir uns bis hierhin einig?

Allerdings.

Und nicht nur einschränken, sondern abschaffen. Wieder selber denken und beurteilen. Wir haben die Vernunft doch schon lange an die Marktmechanismen abgegeben. Wir denken doch selber gar nicht mehr nach.
Heute gilt: Vernünftig ist was sich rechnet. Das werden diene Bekannten mit ihrer Selbständigkeit in ein paar Jahren auch so bewerten müssen.

 

[da Bozz]

@da Bozz:
für das, das im kapitalismus lebt. kennst du einen kapitalistischen staat, in dem kinderarbeit erlaubt ist? natürlich machen sich unrechtsregime ihre macht zu nutze kapitalistische unternehmen durch copyrightverletzung und ausbeutung ihres volkes auszubooten. wären alle länder wie deutschland, würde z. b. unsere textielindustrie nicht am boden liegen, weil unrechtsregime die unternehmen nicht übervorteilen könnten. diese regime sind der größte feind des kapitalismus. das ist auch eine schwäche des kapitalismus: man kann den menschen nicht vorschreiben, von wem sie kaufen sollen.
wenn du die wahl hast zwischen einem teuren deutschen produkt mit hohen lohnkosten in einem kapitalistischen staat von kapitalistischen arbeitern produziert und dem gleichen produkt für einen bruchteil des preises aus einem land, in dem ein dispot sein volk knechtet und hungern lässt, wie entscheidest du dich? ich will keine antwort darauf, aber schau mal in deinen kleiderschrank, bevor du dir die frage selbst beantwortest.

Unternehmen die in solchen "Unrechts-Regimen" aus reiner Profitgier produzieren lassen, sind kein Deut besser als das Regime. Damit wird das Regime auf wirtschaftlicher und politischer Ebene legitimiert und dessen Vorgehensweise tolleriert.

Ich spreche bewusst von Teilen der Großindustrie, denen ethische und moralische Werte völlig abhanden gekommen sind und die sich völlig asozial verhalten, im Namen der Globalisierung und Profitmaximierung.

Globale Rahmenbedingungen die dies verhindern, werden kaum durchzusetzen sein, da man einen großen Teil des Wohlstandes, den man auf Kosten anderer erlangt hat, dafür opfern müsste.

Sicher, wenn ich in meinen Kleiderschrank schaue, möchte ich lieber nicht wissen wo der Großteil davon hergestellt wurde.
Allerdings hat sich mein Kaufverhalten doch schon sehr stark verändert, hin zu regionalen und fairTrade Produkten, insofern sich diese Option bietet.

 

[Lübke]

Das ist die Realität heute hier und Jetzt, woran du dich offensichtlich nicht störst.

nein daran störe ich mich nicht. ich musste lange für meinen schulabschluss büffeln von hauptschule bis studium fh und war auch von arbeitslosigkeit betroffen und berge von bewerbungen geschrieben. mein jetziges einkommen ist nicht grad üppig und meinen job würde ich nie machen, wenn ich dafür nicht bezahlt würde. aber zwang ist es nicht. es gibt alternativen für mich und andere: von "sozialer hängematte" auf der einen seite bis harte arbeit unter hohem riesiko (siehe mein beitrag zur firmengründung meiner bekannten) auf der anderen seite und vieles dazwischen.
ich bin den weg gegangen, der mir persönlich passend erschien und lebe gut damit, auch wenn ich auf luxus wie neuwagen oder teure designerklamotten oder teure pcs verzichten muss. ich könnte weniger tun und weniger erhalten (harz4) oder hart kämpfen um nach jahren auf die seite der reichen zu kommen und dabei alles riskieren. ich wähle den mittelweg. das wichtige dabei: ich kann wählen. ich kenne ebenso leute, die schon in der schule immer faul waren und sich jetzt mit jobs über wasser halten müssen und ich kenne leute, die früher schon hart rangeklotzt haben und jetzt nen job haben von dem ich nur träumen kann. als wir in die schule kamen, hatten wir alle die gleiche chance. jeder hat was anderes draus gemacht.

Was dann "liebsame" und "unliebsame" Tätigkeiten sind wird nicht mehr in diesen Kategorien definiert.

wie denn dann? Oô

Und mit verlaub, ein solch Allumfassendes, überall präsentes System wie den Kapitalismus durch den Zwang zum Toilettenputzen zu rechtfertigen ist schon etwas diffus.

es war nur ein beispiel um dir zu zeigen, dass du nicht einfach alle arbeiten automatisch an freiwillige verteilen kannst. es wäre höchst ungerecht, da manche schöne aufgaben haben, andere ganz besch...eidene. oder wie willst du das rechtfertigen, wenn einer das machen muss ohne dafür bezahlt zu werden?

genau das ist der punkt, an dem imho deine theorie scheitert. ohne zwang oder belohnungssystem gehts eben nicht. ohne zwang oder belohnung räumt kein kind freiwillig sein zimmer auf. ohne zwang oder belohnung macht nichtmal ein hund männchen... was soll dann ein erwachsener mensch von einem auf dauer angelegten shice-job sagen? es kann in der welt nicht nur alles rosig sein. auch die negativen dinge wollen bewältigt werden. in jedem system, auch denen, die noch nicht erdacht wurden.

Heute gilt: Vernünftig ist was sich rechnet. Das werden diene Bekannten mit ihrer Selbständigkeit in ein paar Jahren auch so bewerten müssen.

genau das ist ja deren motivation: dass sich die shice, die sie heute über sich ergehen lassen müssen künftig rechnen wird.

@da Bozz: was das verhalten so mancher unternehmen (siehe kick) angeht, gebe ich dir vollkommen recht. es gehört im grunde boykottiert. nur ist es doch so, dass sie dieses unrecht nur begehen können in ländern, die noch nicht unser system haben. die schuld trifft das regime, dass es erst ermöglicht hat. dem kapitalismus hat der einbruch der preise eher geschadet (siehe beispiel textielfabrik in meiner stadt und folgen für die region).

 

[DugDanger]

In deinem Post stecken für dich selbst so viele Ansatzpunkte zur Kritik an diesem System, wie ich sie selbst auf die schnelle nicht finden könnte.

Allerdings hat dich das System fest im Griff: Kämpfen, Arbeiten, Schuften, Faul, Fleißig.....

Zuckerbrot und Peitsche, mehr traust du dem Menschen nicht zu, damit hast du heute und hier wahrscheinlich sogar Recht, das macht die Sache nur nicht besser oder vernünftiger.

 

[Lübke]

du müsstest wohl den charakter jedes einzelnen menschen verändern, um dein ziel zu erreichen.
ich wage mal zu behaupten, dass auch dazu zwang oder belohnung notwendig sind, um einen miesen charakter zu verbiegen.

 

[DugDanger]

Da treffen wohl komplett unterschiedliche Weltsichten aufeinander und ich wiederspreche deiner Aussage zu 100%.

Die Menschen passen sich den Bedingungen an die sie vorfinden.

In der Steinzeit hat man sich nen Knüppel besorgt und hat dem Wiedersacher eins auf die Mütze gehauen.
Heute machen wir das gleiche auf Märkten.
Wir sind geprägt durch die Verhältnisse die wir vorfinden.

Schade ist nur, dass wir es nicht mal in der Theorie schaffen diese Hürden aufzulösen. Stattdessen rennen wir immer gegen die gleiche Wand und freuen uns über die kleinen persönlichen Erfolge im Konkurrenzkampf.

 

[Lübke]

In der Steinzeit hat man sich nen Knüppel besorgt und hat dem Wiedersacher eins auf die Mütze gehauen.
Heute machen wir das gleiche auf Märkten.

eigentlich bekräftigt das doch meine aussage. die bedingungen haben sich geändert, das verhalten der menschen nicht. menschen sind individuen. vllt bekommst du ne kleine gruppe unter einen hut aber nicht millionen von verschiedenen charaktären und meinungen...
aber ich glaub wir haben das thema hier auch durch. auf einen nenner kommen wir nicht, aber jeder hat zumindest seine sichtweise dazu kund getan.

 

[JohnnyBerlin]

In Gegensatz dazu sage ich eindeutig gegen Kapitalismus zu sein - dies in aller Konsequenz.

Aus psychologischer Sicht kann ich zwar teilweise nachvollziehen, daß für so manchen eine sogg. "Heile Welt" zusammenbricht, man hatte Nachkriegsjahre mit deutlichem Wachstum kennengelernt, sich einen bescheidenen Wohlstand erarbeitet und wähnt sich offenbar als Sieger im Rahmen der Auseinandersetzung Ost-West.
Dem vermeindlichen Fazit, das kapitalistische System wäre das bessere System stimme ich nicht zu, da insbesondere der meinerseits bereits erwähnte ausgebliebene Sprung in Sachen Fortschritt auf gesellschaftlicher Ebene bis heute ausblieb.
Nach Wegfall des Ostblockes, dem nachlesbar größten "Feind der sogg. Demokratien" konnte lediglich eine ungehemmte Ausbreitung ökonomischer Interessen des Kapitals beobachtet werden, grenzenloser Freiraum für menschenverachtende Interessen des Kapitals - ein gewaltiger Schub in Sachen Globalisierung.
Für Personen, die sich weniger mit Begriffsbestimmungen beschäftigen, scheint heute logisch, daß es schwer fällt Ursache und Wirkung auseinanderzuhalten.
Angebote "unserer Staatsmedien", Propaganda träfe es hier und da treffender, "helfen" da sicher bei der Suche von Peinigern und Schuldigen.

Persönlich favorisiere ich die marx´sche Herangehensweise an Definition und Analyse des kapitalistischen Systems - "das Kapital" ist recht häufig vergriffen und es gibt Gründe dafür.
... mehrfach hatte ich bereits auch deutlich gemacht, daß ich nur aus dieser Analyse heraus eine Alternative sehe.

Ich kann doch nachvollziehen, daß für mehr und mehr Leute in unserem Land Fragen entstehen. Hochmeldungen bei den Staatsmedien, wenn es um ökonomische Meldungen geht; Hetze, wenn der Russe, der Iran, Lybien oder sonstwer nicht macht, was auch deutschen Interessen genehm wäre.
Andererseits lassen sich Auswirkungen eines, ich sage "Niederganges" nicht mehr verheimlichen. Eine Demokratie, die eigentlich kaum noch ein denkender Mensch nachvollziehen kann, auf Kosten des Steuerzahlers oder von Verschuldung ruhiggestelltes "Humankapital" einer Gesellschaft, die deren Potenzen verschenkt.
Die Vergewaltigung von Menschenrechten durch Krieg um Rohstoffe und Einflußsphären.
Streichungen im Gesundheitswesen trotz höherer Beiträge, Schwimmhallen schließen, Kinos, sehen wir unsere Straßen an.
In anderen Threads ist die Rede davon "können wir uns Beamte noch leisten?", Umweltschutz oder auch das Personal, was diese sogg. "Demokratie" regiert.
Fragen über Fragen !

Gehe ich davon aus, daß Kapitalismus ein ökonomisches und Gesellschaftssystem ist, welches in erster Linie darauf beruht, daß Privateigentum an Produktionsmitteln Grundpfeiler der Produktionsweise ist, also Kapital diese bestimmt, läßt sich im weiteren eine Interessenzuordnung betreiben, die Nichtbesitzer an Produktionsmitteln letztendlich zu Verlierern macht.
Nicht nur Arbeitslose oder Hartz-IV-ler sind davon betroffen; seit Jahren beobachten wir einen Zerfall der sogg. Mittelschicht, wir sprechen mittlerweile von Kinder- und Altersarmut.
Heutiges "Kämpfen, Arbeiten, Schuften, Faul, Fleißig....." dient mehr und mehr der Sicherstellung von Grundbedürfnissen - irgendwann wird dies nicht mehr reichen ! (betrachten wir doch Entwicklungen in der Welt oder Europa)
Dieser wachsende ökonomische Druck wird letztendlich eine spürbare Polarisierung in der Gesellschaft bewirken, wir werden sich gegenüberstehende Klassen finden.
... und dann ist es keinesfalls ein Aufwiegeln und Spalten einer Gesellschaft (wie DugDanger vermutete), es ist ein Aufbegehren basierend auf nicht anders Können.

MfG.

 

[Noxiel]

Ich will mich nicht groß zum Thema äußern, dafür ist es schon zu weit fortgeschritten und ich wüßte im Moment auch nicht, was es noch hinzuzufügen gäbe, was nicht schon an derer Stelle gefallen ist.

Eines liegt mir jedoch am Herzen. Ich möchte Lübke an dieser Stelle kurz meine Sympathie aussprechen, sich trotz des Teils einseitigen und massiven Widerspruchs so souverän und gesittet an der Diskussion zu beteiligen. Du stehst mit deiner Meinung nicht alleine da.

 

[Ganzir]

Was soll ein Zusammengehörigkeitsgefühl sein? Glaubst auch an den Weihnachtsmann?

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Kohäsion beschreibt das Phänomen des inneren Zusammenhalts einer Gruppe. Die Bedingungen, unter denen sich ein Individuum veranlasst sieht, längere Zeit Mitglied in einer Gruppe zu sein oder zu bleiben, nennt man Kohäsionsfaktoren. Solche können zum Beispiel geplante oder aktuelle Aktivitäten und Ziele der Gruppe und die Befriedigung der individuellen Bedürfnisse durch diese Aktivitäten, die Attraktivität einer Gruppe oder auch interpersonale Attraktivität, gegenseitige Vorlieben zwischen einzelnen Gruppenmitgliedern oder auch einfach Gruppenstolz sein. Insbesondere die Attraktivität einer Gruppenaufgabe wird für den Kohäsions-Leistungs-Zusammenhang verantwortlich gemacht.

Die von barista konstruierte "Schicksalsgemeinschaft" sehe ich so allerdings nicht. Nebenherbemerkt, wenn das alles nur durch den Kapitalismus zustande kommt, dann erklär mir doch mal, warum sich Sioux als Sioux gesehen haben und Apachen als Apachen etc. und nicht alle zusammen als Indianer ... vermutlich verkappte Kapitalisten was?

Ich selbst verdiene als Arbeiter meinen Lebensunterhalt; entgegen dem Mainstream insbesondere in Deutschland schäme ich mich nicht, mich der Arbeiterklasse zugehörig zu fühlen - selbst wenn dies
68-er Denkweisen oder auch systemerhaltenden, pseudodemokratischen Interessen entgegensteht.

Nun ich bin kein Arbeiter, aber wäre ich einer, wäre dies auch für mich kein Grund sich zu schämen. Ich weiß nicht genau wo du arbeitest, aber die Arbeiter (die ich kenne, also kein Anspruch auf Repräsentativität) verdienen alle recht gut, weswegen sich mir "die Ausbeutung der Arbeiter" in vielen Fällen nicht wirklich erschließt.

´Wenn ich den Leuten (in dem Fall den ausgebeuteten Arbeitern) suggeriere, sie könnten hier irgendwie "aufbegehren", dann trage ich zum Erhalt, zur Stärkung des Kapitalismus bei.

Immer wieder witzig, wenn Studenten mit 400EUR Mini-Jobs dem Arbeiter bei Opel am Band (der 4k nach Hause bring) klar machen wollen ,dass er ausgebeutet wird ... ein Quell nie versiegender Freude.

und dass man ohne Recht schnell nen Bürgerkrieg hätte

Den hättest du auch ohne Kapitalismus.

@Lüke: SIGNED ... mehr brauch man dazu nicht sagen.

 

[DugDanger]

Zitat Ganzir

aber die Arbeiter (die ich kenne, also kein Anspruch auf Repräsentativität) verdienen alle recht gut, weswegen sich mir "die Ausbeutung der Arbeiter" in vielen Fällen nicht wirklich erschließt.

ein Quell nie versiegender Freude.


Wenn man beschreibt wie ein System funktioniert, nämlich durch Konkurrenz und die daraus resultierenden Gewinner und Verlierer der Konkurrenz, ist das erst mal gar keine Systemkritik, sondern nur eine Beschreibung.

Es wäre dann auch völlig ok, wenn man dieses System so akzeptiert wie es ist.

Allerdings ist es ziemlich witzlos wenn man sagt, "ich habe 3 Bekannte die verdienen gut"

Kinderarmut, H4 Empfänger, Leih -und Zeitarbeiter, Menschen mit Mini Renten usw....all diese Menschen gehören genauso zu dieser Gesellschaft wie die 3 Bekannten von Ganzir, die Normalverdiener und die Top Verdiener. Repräsentativität ist das einzige was zählt, sonst kommt jeder mit 3 Bekannten und baut darauf ein Weltbild auf.

Darauf sollte man eine Diskussion nicht aufbauen, sonst ist's ein Quell nie versiegender Inhaltsleere.

 

[Lübke]

wie definierst du eigentlich verlierer? da ist das kapital und jeder bekommt ein stück davon. wer härter ranklotzt bekommt (fairer weise) auch mehr. präsentiere deine armen harz4-"verlierer" doch mal den menschen in beliebigen nicht-kapitalistischen ländern der welt als arm. die arbeitende bevölkerung da würde dich für diesen frefel steinigen. unsere "ärmsten" stehen auf der reichtumsskala der welt noch ganz hoch im oberen drittel. ich hab hier noch nie einen menschen gesehen, der um ein stückchen brot betteln musste. warum? weil wir im kapitalismus leben und wirklich arme menschen keine konsumenten sein können. ich weiß nicht wie viel geld du nach abzug aller steuern und der miete noch hast, aber ich vermute dagegen sieht der harz4-satz gar nicht mehr so klein aus wie du tust. genug für ein stück brot isses allemale. du verteufelst die hand die dich füttert, obwohl es dir besser geht als vllt >80 % der menschheit.

ich kenne auch leute, die mit ihrem gehalt nicht auskommen und am ende vom geld noch so viel monat überhaben. und die arbeiten sicher auch hart für ihr geld. soweit bestätigts deine theorie. wenn ich dir jetzt aber sage, dass der fast das doppelte einkommen wie ich hat und mit dem geld einfach nicht umgehen kann, dann siehts schon ganz anders aus. ich kenne leute, die dreistellige handyrechnungen haben, jedes we auf partys gehen, drei schachteln zigaretten am tag rauchen, trotz der hohen sprittpreise mit dem auto ziellos rumfahren und dann der meinung sind, sie würden zu wenig verdienen. ich sage dir die leben über ihren verhältnissen. viele könnten 10.000,- € und mehr im monat verdienen und würden trotzdem nicht damit auskommen. und natürlich hat dann das "system" wieder die schuld daran.

mit den "verlierern" unseres systems können die "gewinner" anderer systeme kaum schritt halten.

 

[DugDanger]

die arbeitende bevölkerung da würde dich für diesen frefel steinigen.

Auf so einen unsachlichen Blödsinn gehe ich nicht.

 

[Lübke]

dann geh auf den rest ein. auf deine "verlierer" die der oberschicht der weltbevölkerung angehören.
du benutzt schlagwörter um aufs system zu schimpfen aber bisher fehlt mir die substanz dahinter. das klingt nach der propaganda aus dem ddr-politikunterricht. leere parolen die das "feindliche" system schlecht aussehn lassen sollen...

 

[th3o]

Ganzir, du hast glaube ich absolut keine Ahnung was Ausbeutung tatsächlich meint. Kleine Zusammenfassung, damit du den Begriff lernst richtig zu nutzen: Er meint nicht, dass man ausgebeutet wird, wenn man 5€/h bekommt aber nicht mehr ausgebeutet wird, wenn man 20€/h bekommt. Ausbeutung ist ein objektiver, kein moralischer Begriff. Sie entsteht notwendig wenn der Lohnabhängige seine Arbeitskraft verkauft. Er bekommt entlohnt lediglich den Wert dieser Arbeitskraft, der aber nicht die vollen 8h eines Normalarbeitstags beinhaltet, sondern meistens 4-5h. Den Rest des Arbeitstages arbeitet er umsonst für den Kapitalisten. (Dieser Umstand wird verdeckt/mystifiziert durch die Rede von der Bezahlung pro Stunde. Das sieht dann so aus, als wenn die Arbeit selbst bezahlt würde. Es wird aber eben nur der Gegenwert der Arbeitskraft bezahlt. Das ist genau die Quelle des Mehrwerts, den der Kapitalist sich aneignet. Und genau das ist Ausbeutung. Ob die Zahlen hoch oder niedrig sind, spielt keine Rolle. Der Mechanismus dahinter bestimmt ob ausgebeutet wird oder nicht. Ein Unternehmen, das nicht ausbeutet, wäre nichtkapitalistisch. Auch besteht sowieso die Kritik gar nicht darin, dass ausgebeutet wird. Ist zwar ein etwas schiefes/naturalistisches Beispiel, aber das wäre so, als würde man einen Fisch dafür kritisieren, dass er Wasser als Element braucht um zu überleben.

 

[barista]

Zitat noxiel: "Eines liegt mir jedoch am Herzen. Ich möchte Lübke an dieser Stelle kurz meine Sympathie aussprechen, sich trotz des Teils einseitigen und massiven Widerspruchs so souverän und gesittet an der Diskussion zu beteiligen. Du stehst mit deiner Meinung nicht alleine da"

Das ist ein interessanter Beitrag! Eine persönliche Sympathiebekundung ist kein Beitrag zur Diskussion und gehört in einer PN - es sei denn der Verfasser misst dieser eine besondere Bedeutung und Wirkung bei: Jenseits von jeglichem Argument, die Argumente des Sympatisierten auf- und die des Gegners abzuwerten.

Zitat lübke: "wie definierst du eigentlich verlierer? da ist das kapital und jeder bekommt ein stück davon. wer härter ranklotzt bekommt (fairer weise) auch mehr"

Das ist natürlich eine sehr vereinfachten Vorstellung von der Funktionsweise des Kapitals, dass es eine gerechte Verteilung des Reichtums, die Teilnahme aller an dem gesellschaftlichen Leben und darüber hinaus eine politische Mitbestimmung ermöglichen würde. Die Feststellung dass man sich hier anstrengen muss, um zu etwas zu bringen, wie auch die Vergleiche dazu sind banal und sagen nichts über das Kapital und wie es unser Leben bestimmt.

Dazu kommen all die anderen vereinfachte Vorstellungen von dem 'alles was wir hier haben', oder das der Staat keine Herrschaft wäre. Das Letzte ist nahezu naiv, sogar die Politologen definieren der Staat als Herrschaft, in unserer Demokratie als eine des Volkes eben. Die Zwecke aber, die der Staat und die Politik haben, veraten schon beim ersten Blick, wie das 'Volk' drinne vorkommt: als Abhängige vom Kapital und seiner Vermehrung und vom Staat als einzige legitime (selbst sich so ernannt) Gewalt. Auch nur die Überlegung, dass Gewalt Herrschaft ist, sollte eigentlich das Rätzel lösen. Dann könne man weiter gehen und schauen, wie diese Herrschaft zustande kommt und warum die Leute damit einverstanden sind.

Deswegen wäre schon, wenn du hier dein Verständnis von 'kapitalistisch' und 'kapitalistische Länder' darlegst, damit wir weiter streiten können.

Und hier ist meine Definition von 'kapitalistisch': 'kapitalistisch' ist eine Gesellschaft oder ein Staat, wo das Kapital und seine Vermehrung (!) die Wirtschaft, die Verteilung des Reichtums, die Versorgung mit Güter, kurz gesagt - alles, bestimmt.

 

[Lübke]

@th3o: zum besseren verständnis für alle: du meinst den begriff nach definition von marx. die umgangssprachliche definition ist aber eine andere. da geht es um ausnutzung des menschen zu unmenschlichen bedingungen/bezahlung.
und ich weiß nicht wie es dir geht, aber ich verkaufe meiner firma meine arbeitskraft zu einem ausgehandelten preis (gehalt) und ausgehandelten bedingungen. das ist eine win-win-situation. ich werde umgangssprachlich nicht ausgebäutet. dennnoch findet eine ausbeutung im marxistischen sinne statt, weil meine firma durch den einkauf meiner arbeitskraft gewinn erwirtschaftet, was ja auch zweck des ganzen ist.

definition für beide seiten so ok?


@barista: natürlich ist es stark vereinfacht, alles andere würde den rahmen sprengen. es ist lediglich das prinzip, das dahintersteckt. dass es nicht so perfekt und einfach ist, sollte denke ich klar sein. hab ja auch schon viele beispiele in den vergangenen posts gebracht.

was meine definition angeht: kapitalistisch ist für mich das bestreben nach geld/gewinn. kapitalistische länder sind länder, in denen eine freie marktwirtschaft herrscht. also nicht zentral/regimegesteuert.

oder das der Staat keine Herrschaft wäre.

woher du das hast, weis ich allerdings nicht, das entspricht auch gar nicht meiner meinung. bitte link mal den post aus dem du das rausgelesen hast.

 

[th3o]

Du, mir ist es ehrlichgesagt egal wie du für dich das Ganze definierst.
Ich bin hier nicht um über Definitionen zu streiten. Faktisch verhält es sich so, wie ichs beschrieben habe, wie du richtig sagst. Dass es ausgehandelt ist, ist halt der Modus in dem Ausbeutung hier organisiert wird. Wenn du denkst, dass das eine win-win-Situation ist: von mir aus denk das.

 

[Lübke]

Du, mir ist es ehrlichgesagt egal wie du für dich das Ganze definierst.

naja zum besseren verständnis aller, die den thread lesen und sich beteiligen, wäre es wohl angebracht die begrifflichkeiten zu klären, wenns darum streitigkeiten gibt, oder? nicht jeder hat schließlich marx gelesen.

Wenn du denkst, dass das eine win-win-Situation ist: von mir aus denk das.

das tu ich. aber was denkst du?