Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Ganzir]

Du willst eine echte Demokratie in der der Souverän das Sagen hat.

Da ist sie wieder, die "echte" Demokrate, wie unterscheidet sich denn die "echte" Demokratie von der "unechten"?

Für den Fall, dass direkte Demokratie (das Volk stimmt über Sachfragen selbst ab) und repräsentative Demokratie (das Volk wählt Vertreter, welche über Sachfragen entscheiden), gemeint sein solte, kann man eben diese Begriffe verwenden.

Der Betrag, der den Betreibern scheinbar durch die "Energiewende" verlorengeht beziffert sich meines Wissens nach auf ca. 120 Mrd. Euronen - ich bin mir sicher, daß sie "ihr" Geld bekommen werden - der kleine Mann wird es in der einen oder anderen Form zahlen !

Was in dem Fall auch vollkommen korrekt ist. Der Staat (als juristische Person) handelt mit anderen juristischen Personen (Energieversorgern) einen Vertrag aus. Wie etwa eine Laufzeitverlängerung. Eine Woche später bricht er diesen Vertrag. In diesem Fall ist es schon richtig, wenn die geschädigte Partei einen Ersatz erhält, wie etwa den hierdurch erlittenen Verlust. Andernfalls wird das ganze "Geplärre" von wegen Rechtsstaat ziemlich unglaubwürdig, wenn jemand in Vorkasse geht, möchte er auch Waren bekommen, bekommt er sie nicht, hat er ein Recht auf Rückerstattung, warum sollte das bei Energieversorgern anders sein?

ch erwähnte bereits einmal, daß ich mit einer Diktatur des Volkes leben könnte.

Und hierunter soll was zu verstehen sein?

Ich gehe momentan davon aus, daß wir Griechenland in wenigen Jahren als einen Polizeistaat sehen werden - anders wird das System kaum haltbar sein.

Und was hält sie davon ab aus der Eurozone auszutreten, eine eigene Währung wiedereinzuführen, entsprechend ihrer Wirtschaftsleistung abzuwerten, sich über die vielen Urlauber zu freuen, die das Land nun wieder besuchen, weil es so günstig ist - wie es vorher auch war?

 

[JohnnyBerlin]

@ Ganzir:
Ich versuche die Fragen mal von hinten aufzurollen.
Europa kann sich kein Beispiel eines "heruntergekommenen Hinterhofes" leisten. Richtig, es gibt diesen bereits, aber ein Ausgliedern würde auch den Verlust von Markt und Absatz bedeuten und auch ein "Protektorat Griechenland" bestellt U-Boote u.a., der Steuerzahler europaweit wirds schon richten.
Der "Hinterhof" würde zudem sehr schnell größer werden, ich denke an Portugal, Spanien usw. - dies wäre mir einer deutlichen Schwächung der ökonomischen Interessen auch deutscher Banken gleichzusetzen. Was diese "uns" wert sind zeigen schwachsinnige Bürgschaften!

"Diktatur des Volkes!" ... ist es in Deutschland, im ehemaligen Land der Dichter und Denker mittlerweile wirklich so schwer sich vorzustellen, daß Volkes Interessen Bedeutung haben könnten ?
Wir haben uns mittlerweile offenbar zu sehr an Machtfabriken, also Parteien und entsprechende Organisationen gewöhnt, wir können wissen, daß diese Klientel andere Herren als das Volk hat.
"Verantwortung" gegenüber den Interessen des Volkes, verbunden mit Rechenschaftspflicht über geleistete Arbeit wäre in diesem Zusammenhang evtl. ein Anfang.
Ein von und zu Guttenberg würde Bezüge zurückzahlen müssen, die "Qualifikation eines C.Wulffs stünde in einem ganz anderem Licht, Kohl stünde vor der Entscheidung Ehrenwort oder Bezüge (?) usw. - die Liste wäre schier endlos!
Hören wir doch endlich auf sogg. heutigen Politikern ausgeliefert sein zu wollen. Franz Müntefering zeigte dem Mopp im übertragenen Sinn den Vogel, als er meinte es sei normal, daß Wahlversprechen gebrochen werden.

Die "120 Mrd.", Staat als jurist. Person und einen sogg. Rechtsstaat betreffend, fehlt in Deiner Argumentation ein wesentlicher Aspekt.
Die geschädigte Partei ist das Volk, der Souverän selbst !
Von Rechtsstaat reden zu wollen, heißt dessen Interessen zu involvieren und ihn eben nicht zum Zuschauer und Zahler zu degradieren.
Was Vorkasse und Rechtsstaat anbetrifft haben wir es wirklich mit "Geplärre" zu tun.
Was die Nutzung des Atoms zur Energiegewinnung anbetrifft fließen seit Jahren gewaltige Mittel aus dem Steuersack in die Forschung, die Erkundung von "Endlagerstätten" usw. - von Vorkasse kann also nur bedingt eine Rede sein !

Echte und unechte Demokratie betreffend ganz einfach:
Demokratie - Volkes Interessen sind der Maßstab gesellschaftlicher Entwicklung.
Wir in Deutschland haben lediglich eine Scheindemokratie, die mit Demokratie nichts zu tun hat. Leider scheinen Möglichkeiten der Deutschen recht rudimentär ausgeprägt zu sein, dies zu erkennen !

MfG. ... und einen Guten Rutsch ins Neue Jahr.

 

[th3o]

Bei dir klingt das schon ein wenig so JohnnyBerlin, als bräuchte man nur 'erkennen', dass es nicht so läuft wie es einem gut tut. Die Leute müssen aber erstmal auch wissen was genau die Übel sind, wie sie erklärbar sind usw. Es fehlt an allen Ecken und Enden an wirklicher politischer Bildung. Bei dir klingts nach einem "Wenn wir nur wollen, schaffen wirs auch." Ich fürchte so einfach ists nicht.

Und deine ständige Betonung von Volk führt bei mir zu Unbehagen. Wenn du von Volk redest, dann redest du schon immer von einer bestimmten spezifischen Gruppe von Menschen, die als Volk gerade erst durch die Herrschaft über sie dazu erklärt werden. Eine Gruppe von Menschen ist nicht schon immer Volk, sondern wirklich nur eine Gruppe Menschen. Volk sein heißt Rechtsverhältnis. Volk sein heißt beherrschft und organisiert werden. Volk sein bedeutet als ein Ganzes für das Land einstehen. Der Begriff der Nation also. Nation in Abgrenzung zu anderen Nationen. Addiere die Wirtschaft dazu und du hast Konkurrenz zwischen Nationen. (Ansonsten bräuchte es ja kaum sowas wie Grenzen geben, wenn man keine Gründe hätte sich abzugrenzen). Und die Vertreter des Volkes kümmern sich eben um die Nation und nicht um den einzelnen Menschen. Dem Volk soll es im Durchschnitt gut gehen. Der Indikator dafür ist nicht wie hoch die Arbeitslosigkeit ist, wie prekär die Jobs sind oder ob die meisten Menschen in irgendeiner Weise klarkommen, sondern das BiP und allgemein die Konkurrenzfähigkeit des Landes auf dem Weltmarkt. Und da schneidet Deutschland bisher ziemlich gut ab während so ziemlich viele taumeln. Insofern machen die Politiker hierzulande gar keinen so schlechten Job für das Volk, denn die Nation (wohlgemerkt: nicht der Einzelne) steht doch ganz gut da im Vergleich, in Abgrenzung zu anderen.

Wenn du wirklich emanzipatorische Theorie und Politik machen willst, dann musst du dich meines Erachtens von dieser "Wir sind das Volk"-Rhetorik lösen. Gerade Volk-Sein muss überwunden werden.

 

[JohnnyBerlin]

Keine Angst; auch mir ist klar, daß es keinesfalls einfach und das Volk eine stark zu differenzierende Masse ist.
Der Begriff Nation hat für mich Bedeutung, da er zu Zeiten der französischen Revolution zu einer Begriffswandlung des Volksbegriffes führte; heute nimmt die Bedeutung von Nationen für mich eher ab. Auf ökonomischer Ebene sprechen wir von Globalisierung auf gesellschaftlicher Ebene wird man gleichziehen müssen, um Widersprüchen begegnen zu können.
Im marx´schen Sinne wird es die Arbeiterklasse sein, die in einer Schule ökonomischen Druckes neue Wege suchen wird. Politische Bildung, Organisation und resultierende Auseinandersetzung werden Folge sein.
Ich muß durchaus bekennen, daß wir in mancher Beziehung diesbezüglich schon weiter waren. Ich denke z.B. an Zeiten, da die SPD noch Interessenvertretung der Arbeiterschaft war und dies heißt eben nichtUnterdrückung festzuschreiben.
In dre Praxis wird dies bedeuten, daß wir deutlich Dreck fressen werden; exestenzieller Druck wird uns letztendlich bewegen !

Zit. th3o: "Volk sein heißt Rechtsverhältnis. Volk sein heißt beherrschft und organisiert werden" - Resüme der Geschichte, mehr nicht ! Dies zu akzeptieren heißt festhalten an Althergebrachtem und Verbesserungen von vornherein auszuschließen.

Indikatoren in Arbeitslosenzahlen oder anderen statistischen Größen finden zu wollen, ist m.E. nicht der Maßstab - hier macht es die Basis eines Vergleiches und die Tendenz.
Auch ich bin mir doch bewußt, daß es uns in Deutschland (noch) verdammt gut geht. Keinesfalls darf es aber Grund dafür sein, Maßstäbe des Vergleichs in derWelt zu suchen, die keine sind oder aktuelle Entwicklungen auf gesellschaftlichen und ökonomischen Gebiet zu vernachlässigen.

Für jetzt aber erst einmal Sylvester ;-)
Ich wünsche allne ein Gesundes Neues Jahr 2012 !

MfG.

 

[DugDanger]

@Johnny

Ich denke du hast th3os Punkt nicht so ganz verstanden - jedenfalls dann nicht, wenn dein Post eine Antwort auf seinen Beitrag sein soll.

Generell denke ich, dass du immer wieder deinen Punkt über die Auferstehende, ausgebeutete Arbeiterklasse und schlechte Volksvertretung bringen willst.
Schön, aber lass dich doch mal auf das Gesagte ein.

Es geht nicht darum die Gesellschaft zu Spalten:

In Millionäre und H4 Empfänger

In Politiker und Volk

In Arbeiterklassen und....andere Klassen halt


Es geht th3o (und auch mir), eher darum diese ganzen Gräben aufzulösen, indem wir uns bewusst werden welchen Sachzwängen die Akteure ausgesetzt sind.

Das Unternehmer, Politiker und Wirtschaftsnationen sich in einer ökonomisierten Gesellschaft nunmal Ökonomisch verhalten.

Auch geht es darum, dass Begriffe wie "Volk" oder "Gerechtigkeit" kapitalistisch verbraucht sind, das sie eingefärbt sind, dass sie von denen, die dieses System halten und schützen wieder - und wiedergekaut werden; damit der H4 Empfänger versteht, dass er "zum Wohl des Volkes" nicht wollen darf und, damit der Millionär versteht, dass er im Sinne der "Gerechtigkeit" Steuern zahlen muss.

Wir müssen das Alles akzeptieren, unseren Platz einnehmen, damit Alles so weiter läuft.

Der Aufschrei nach einer emanzipierten Arbeiterschicht kratzt deshalb nur an der Oberfläche der Probleme - wenn mann es "Probleme" nennen will...diese Ergebnisse unserer Konkurrenz.

 

[Ganzir]

daß Volkes Interessen Bedeutung haben könnten ?

Wie kommst du darauf, dass sie jetzt keine Bedeutung haben?

Ein von und zu Guttenberg würde Bezüge zurückzahlen müssen

Warum? Wurde ihm mehr für sein Amt bezahlt, weil er einen illegitimen Doktor-Titel geführt hat?

Was die Nutzung des Atoms zur Energiegewinnung anbetrifft fließen seit Jahren gewaltige Mittel aus dem Steuersack in die Forschung, die Erkundung von "Endlagerstätten" usw

Die nun als verpulvert, da nicht genutz, gelten können. Was aber wohl kaum Schuld der Energieerzeuger ist.

die als Volk gerade erst durch die Herrschaft über sie dazu erklärt werden

Ist das die Definition von von Volk a la th3o? Warum sollte eine Gruppe von Menschen durch Herrschaft zu einem Volk werden?

Auch geht es darum, dass Begriffe wie "Volk" oder "Gerechtigkeit" kapitalistisch verbraucht sind, das sie eingefärbt sind,

Sind sie das? Dann definier doch mal Volk und Gerechtigkeit, behaupten kann man vieles.

Wie wäre es mit "Gerecht ist das, worauf man sich einigt" wo ist die kapitalistische Färbung?

Was ist mit "Volk", wie wäre es mit einer Gruppe von Menschen, die ein gewisses Zusammengehörigkeitsgefühl hat? Wo ist da die kapitalistische Färbung. Man kann natürlich alles so definieren, dass es eine solche hat.

Der Aufschrei nach einer emanzipierten Arbeiterschicht geht voll an der Realität vorbei, da sich der sekundäre Sektor (wie auch die pirmäre Sektor) zu Gunsten des tertiären Sekors immer weiter zurückbildet. Daher wird die sog. Arbeiterschicht auch immer kleiner oder soll unter dem Begriff "Arbeiter" jetzt "abhängig Beschäftigter" verstanden werden?

 

[th3o]

Was soll ein Zusammengehörigkeitsgefühl sein? Glaubst auch an den Weihnachtsmann?

 

[barista]

Das Zusammengehörigkeitsgefühl ist doch leicht zu kriegen: Jedes Sich-Fügen in eines wie immer aussehende Schicksal ist bei den sozialen Wesen wie Menschen von diesem 'Gefühl' begleitet. Man kann sagen, das Eine kann ohne das Andere gar nicht existieren, man ist zusammengehörig, weil man anders nicht kann, man fügt sich seinem Schicksal eben. Ob das in der Form der Motivation besteht, für seinen Betrieb alles zu geben, ohne auf eine Lohnerhöhung zu bestehen, damit dieser in der Konkurrenz nicht pleite geht, oder für das 'Vaterland' Entbehrungen zu ertragen oder gar in den Krieg zu ziehen. Gegen all das - redet man sich ein - vermag man nichts. Das Los des Untertanen ist ohne diese moralische Erhöhung nicht zu ertragen. 'Kapitalistsch' ist dabei nichts anderes als das Gefühl selbst: Anstatt sich zu erklären, warum sein Schicksal ihn ständig in Schwierigkeiten bringt, verklärt man es zu einem Gefühl, in dem man seine Ohnmacht akzeptieren kann, sich positiv zu ihr stellt. Das Gegenstück dazu ist immer das Verlangen dieser ohnmächtigen Untertanen nach eine schlagfähige und machtbewusste Führung. Dann sind diese Gefühle gut aufgehoben und werden für die kapitalistische Welt der Konkurrenz produktiv gemacht.

 

[JohnnyBerlin]

Hallo !
Zum Ersten hoffe ich, daß Ihr alle wohlbehalten in 2012 angekommen seid.
Ein gesundes Neues !

Zit. DugDanger: "Es geht nicht darum die Gesellschaft zu Spalten:".

Gegenfrage: Wer spaltet denn ? Sind es die Diskussionen, die klaffende Auseinanderentwicklungen feststellen? Ist es das Feststellen dieser Gräben in der Gesellschaft ?
Ich denke, daß es der kapitalistischen Produktionsweise innewohnende Kräfte sind, die es zu erkennen gilt, um einer Lösung entgegen zu arbeiten.
Bestehende Gräben im System der kapitalistischen Produktion auflösen zu wollen geht nicht !!!
Diskussionen über "Millionäre und H4 Empfänger, Politiker und Volk", unsere Banken, das BGE u.a. ohne gesellschaftliche Grundlagen berühren zu wollen, entspricht quasi einer vorgegebenen Diskussion, die selbst in der kapitalistischen Gesellschaft akzeptiert ist, da sie nichts ändert !
Es gleicht stets einer Diskussion über Sympthome, einem Kaschieren aktueller Probleme. Wer Lösungen sucht wird sich also mit kausalen Zusammenhängen beschäftigen müssen - selbige sind im System des Kapitalismus zu finden.
Kapitalismus - kap. PV - sich konträr gegenüberstehende Klassen !

"Barista" deutet diesen Zusammenhang recht deutlich an; Nichts wird sich ändern, solang man als Schicksal akzeptiert, Nichts wird sich innerhalb der kapitalistischen Produktionsweise ändern, selbst wenn sich deren Methoden und Erscheinungsformen verfeinern.

MfG.

Ergänzung:

@ Ganzir: Wie ich darauf komme, daß Interessen des Volkes heute nicht vertreten werden ?
... Beobachtung der Entwicklungen die sich mit der Mehrheit der Lebensverhältnisse in diesem Land und darüber hinaus beschäftigen ! Selbige stehen im Widerspruch zu einer Interessenvertretung für das Volk, selbst wenn es diesem selbst hin und wieder nicht bewußt zu sein scheint.

Ich selbst verdiene als Arbeiter meinen Lebensunterhalt; entgegen dem Mainstream insbesondere in Deutschland schäme ich mich nicht, mich der Arbeiterklasse zugehörig zu fühlen - selbst wenn dies
68-er Denkweisen oder auch systemerhaltenden, pseudodemokratischen Interessen entgegensteht.

Versuche meinerseits, gesellschaftlichen Erscheinungen auf den Grund zu gehen, basieren auf der Herangehensweise die Gesellschaft als gesellschaftliche System zu sehen. Hieraus ergeben sich in vielerlei Hinsicht Antworten, die evtl. denen widersprechen, die ein kapitalistisches System festschreiben. Desweiteren steht natürlich immer die Frage "Für welche Interessen setze ich mich ein?".
Negierte ich z.B. den Ausbeutungsbegriff, wäre es keinesfalls möglich, ein reales Bild "unserer" Gesellschaft wiederzugeben.

 

[DugDanger]

Deshalb gehört dieses ganze System ja über den Haufen geschmissen.

Wenn ich den Leuten (in dem Fall den ausgebeuteten Arbeitern) suggeriere, sie könnten hier irgendwie "aufbegehren", dann trage ich zum Erhalt, zur Stärkung des Kapitalismus bei.

Zum Ersten hoffe ich, daß Ihr alle wohlbehalten in 2012 angekommen seid.

Jup.

Ein gesundes Neues !

Ebenso

 

[Lübke]

immer wieder interessant, wie die leute über unser system herziehen ^^

klar gehts uns im kaptalismus nicht so gut wie im kommunismus, wo die arbeiter nicht ausgebeutet werden und darum im reichtum und luxus schwimmen. ok nicht ganz so reich und luxuriös wie ein deutscher harz4-empfänger, aber dafür werden sie ja nicht so ausgebeutet und müssen nicht so schwer arbeiten wie wir im kapitalistischen deutschland mit unseren betriebsräten, 40 stunden wochen, kündigungsschutz, rentenversicherungen, arbeitslosenversicherungen, unfallversicherungen und all dem kapitalistischen ausbeuterkram

klar ist das gehalt eines top-managers schwer nachzuvollziehen, aber wenn er durch sein unternehmerisches geschick dem unternehmen milliarden einbringt, kann es sich für das unternehmen auch rechnen in ihn millionen zu investieren. wer glaubt es selbst zu können und trotzdem für kleines geld arbeiten geht, sollte sich mal überlegen, ob das nicht schon sein erstes unternehmerisches versagen ist, das ihn für einen entscheidungs- und durchsetzungsfähigkeitsfordernden managerposten disqualifiziert.
jeder kann grundsätzlich politiker oder topmanager werden. wenn mans nicht wird, darf man wohl kaum der gesellschaft daran die schuld geben.

in deutschland gehts selbst den arbeitslosen deutlich besser als dem durchschnittlichen verdiener in den meisten ländern der welt, trotzdem jammern alle rum.
das ist typisch deutsch. jammern auf allerhöchstem niveau und dem "system" an allem die schuld geben. das es das beste der welt ist und man immer was zu meckern finden kann is ja egal, hauptsache n sündenbock weils manchen in deutschland finanziell noch besser geht (was natürlich nicht an deren richtigen oder meinen falschen entscheidungen liegt, sondern am bösen system. ja nee, is klar ).

just my two cents

frohes neus jahr!

 

[DugDanger]

just my two cents

und worauf beziehst du dich hier nun?

wohl kaum auf die hier vorgebrachte Kritik. Billige Manager und Politiker Schelte suchst du hier vergebens, unterstellst es aber beiläufig, bringst dann noch die Kommunismus Keule.
Thema verfehlt.

 

[Lübke]

ich beziehe mich auf folgendes:

Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

solltest du auf eine kritik speziell bezogen auf einen deiner beiträge hoffen, muss ich dich enttäuschen. das war mein globaler standpunkt zum thema.

es gibt vieles, was man von einem bestimmten standpunkt aus kritisieren kann, auch ich hab viele kritikpunkte insbesondere in bezug auf unsere lieben herren politiker, denen ich nicht selten die erforderliche fachkompetenz absprechen möchte. aber das system kapitalismus ist imho das beste, das es gibt und es gibt wohl kein volk auf der welt, dem es so gut geht wie uns.

du willst das ganze "system" über den haufen werfen? machs mal besser... lass dir aber gesagt sein, dass allein in deutschland ca 80.000.000 individuelle meinungen und ansichten vorhanden sind, die deinen ansatz sicher nicht ausnahmslos toll finden werden oder ihn zu ihren gunsten ausnutzen und missbrauchen.

was du bedenken solltest, und das hat JohnnyBerlin eigentlich schon gut formuliert, ist was du eigentlich als gesellschaft und als system betrachtest. das ganze ist viel komplexer und vielschichtiger als du denkst. im einzelnen kommen offensichtliche, himmelschreinde ungerechtigkeiten dabei raus, ja. aber wenn du was veränderst, entstechen daraus neue ungerechtigkeiten an anderer stelle. das "system" ist das ergebnis jahrhunderter langer bemühungen von politikern, wirtschaft, vordenkern und revolutionären, das system zu perfektionieren. da es aber kein perfektes system gibt, ist das ergebnis der bestmögliche kompromiss aus den bemühungen aller. wobei es aktuell noch gar nicht das endergebnis sein muss. kapitalismus befindet sich, im gegensatz zu diktatur und kommunismus im stetigen wandel durch die wechselwirkung von politik, wirtschaft, volksbegehren und revolutionären.

du kannst gern versuchen zur verbesserung beizutragen, aber ein so lange herangereiftes system einfach zerstören wie du es forderst und mirnichts dirnichts was besseres aus dem hut zaubern, das kannst du ziemlich sicher nicht.

 

[DugDanger]

Ich finde es nicht so toll, dass wir unser Zusammenleben über Märkte und Konkurrenz organisieren. Es ist in vielen Punkten einfach unvernünftig. Wieso muss ich mich in einen Konkurrenzkampf begeben um meinen "Konkurrenten" zu besiegen?
Wieso können wir Menschen die Bedürfnisse die wir alle offensichtlich haben nicht anders befriedigen. Die Bedürfnissbefriedigung ist ein Nebenprodukt der Konkurrenzsituation, Unternehmen müssen Gewinne machen und keine Menschen "glücklich" machen.

An diesem Bedüfnisbefriedigungsapperat, der eigentlich keiner ist, sondern ein Gewinnmaximierungsapperat, dürfen dann nur die partizipieren, die "Zahlungskräftig" sind, den anderen sagen wir "ihr wart zu faul oder zu dumm oder beides".

Das finde ich sehr kritikwürdig und äußerst unvernünftig.

Das Früher "alles schlimmer war" , dass der Kommunismus böse war, das Diktaturen und Kriege schlecht sind, all das ändert nichts daran, dass ich dieses System momentan nicht mit meiner Vernunft in Einklang bringen kann - es ist für mich als ganzes unvernünftig.

ist was du eigentlich als gesellschaft und als system betrachtest. das ganze ist viel komplexer und vielschichtiger als du denkst.

Oh, ich mache mir keine Illusionen, insbesondere darüber nicht, wie tief die Mechanismen in den Leuten verwurzelt sind, wie man an dir Lübke schön sehen kann.

Du rechnest, verteidigst und relativierst was das Zeug hält.

Wofür eigentlich? Alles für die Konkurrenz? Den Krieg auf Märkten? Weil wir uns sonst nix zutrauen?

 

[Lübke]

also ich befinde mich in keinem konkurrenzkampf. ich habe bedrüfnisse und durch arbeit kann ich diese befriedigen. ich wünschte mir oft mehr geld, weil meine bedürfnisse mein einkommen bei weitem übersteigen. allerdings sind das auch luxusbedürfnisse, die ohne den von dir verdammten konkurrenzkampf wohl nie entstanden wären. ein besseres auto z. b. im osten gabs einfach den trabi, auto ja oder nein, nicht welches auto (überspitzt gesagt).

der kapitalismus bietet mir mehr luxus und wohlstand als jedes andere system, aber er wird mir nicht "in den ar*** geblasen" sondern ich muss dafür leistung erbringen. will ich mehr wohlstand, erreiche ich ihn durch mehr leistung. und das soll nicht fair sein?
wenn jemand, der auf der faulen haut liegt und sich vor der arbeit drückt genau das gleiche bekommt wie einer der schwer arbeitet, das wäre fairer?
tut mir leid, sehe ich anders.

ja unternehmen müssen gewinne machen. wie machen sie gewinne? in dem ihre produkte besser sind als die anderer unternehmen. in dem sie sich ständig weiter entwickeln.
ich nehm grad noch mal das beispiel mit dem trabi. der hatte keine konkurrenz. bmw, audi, mercedes und co schon. was für ein auto fährst du? hat es eine tankanzeige? airbags zu deiner sicherheit? vllt noch den luxus einer zentralverriegelung oder gar einer klimaanlage? falls ja, das verdankst du alles dem kapitalistischen konkurrenzdenken westlicher unternehmen.

vermutlich hast du sogar ein handy und (offensichtlich) einen computer. konsumprodukte des kapitalismus! ging früher ja auch ohne.

denk mal dürber nach

 

[DugDanger]

Hinter deiner Argumentation steckt die Annahme, dass wir Menschen nur unter einer kapitalistischen Druck Situation etwas sinnvolles Zustände bringen. Eine sehr engstirnige Annahme. Wäre ja auch denkbar, dass wir, wenn wir weniger zeit und Ressourcen auf den Konkurrenzkampf verwerten, dass wir dann viel tollere und bessere Dinge fabrizieren. Aber auch hier bist du ein gutes beispiel wie der Akteur hier zu denken hat. Ohne kapitalistischen Druck fallen wir in 2 Tagen tot um, weil wir keIne Lebensmittel mehr ranschaffen.
Denk mal darüber nach.

Schön, dass du hier im System zu den Gewinnern gehörst, geht mir genauso; wie gesagt, die anderen waren faul und/oder dumm.

 

[Lübke]

nein wir fallen nicht tot um, wir leben wie in anderen nicht-kapitalistischen ländern der welt. gibt viele. komunismus, diktatur, naturvölker.... schau dir die verhältnisse dort an und dann sieh dich in deiner wohnung um. merkste was?

 

[DugDanger]

Dein Denken und deine Argumente sind bestimmt von Angst.
Angst vor dem Verlust irgendwelcher Besitzstände, Angst vor Diktaturen, Angst davor, dass du etwas abgeben müsstest, etwas dass du dir im Konkurrenzkampf so hart und rechtens erarbeitet hast.

Das akzeptiere ich natürlich. Also, dass du gar nicht anders kannst als dieses System erhalten zu wollen.

 

[Lübke]

meinst du angst in einer diktatur unter der knute zu leben oder angst im komunismus als arbeiterdrohne ausgebeutet zu werden oder angst wie ein höhlenmensch leben zu müssen?
oder meinst du angst in einer welt leben zu müssen ohne luxus und wohlstand und ohne milliardenteure forschung von medikamenten und medizinischem gerät und anderem weil der wettbewerb fehlt und man mit alt hergebrachten schon seit jahrhunderten auskommt?

dann beschreib doch mal ein deiner meinung nach besseres system. aber ohne kapitalistischen schnickschnack wie computer und autos und was die kapitalistischen unternehmen dem armen volk noch so aufgebürdet haben...

 

[JohnnyBerlin]

Oh ja, ein Blick in mitteleuropäische, auch die eigene Wohnung, ist beredes Zeugnis dafür, daß eine Welt auch für unseren Wohlstand geschuftet hat und schuftet.
Im Wissen darüber, daß sich dieser "Wohlstand" kaum erhalten läßt wurden und werden Kriege geführt - es wird nichts nützen !

Auch Gleichnisse, wie wir sie fast täglich in den Medien finden (ehemalige DDR und andere Ostblockstaaten), Diktaturen und Regime sind kaum als Argument brauchbar.
Wären sie dies, hätte sich z.B. die bundesdeutsche Gesellschaft nach 1989 in bisher ungekanntem Ausmaß entwickeln müssen - sie tat es nicht !

Stattdessen etablierten sich in den vergangenen Jahren Strukturen und ein Gedankengut, welches man aus der Zeit der untergehenden DDR erinnern kann. Parteienstaat, Staatsmedien seien als Beispielbegriffe genannt. Datensammelwut, um Bürger eines Landes kontrollieren zu können (in Frankreich, Großbritanien oder Italien ist es nicht anders!), Zensur im Sinne des Mainstream, "freie Wahlen" bei denen egal zu sein scheint, auf welchen Feld man den Kugelschreiber strapaziert.
Wir leben keinesfalls im "bestmöglichen" momentanen Kompromiß einer Gesellschaft, wir leben im Kapitalismus und diesem ist die Gesellschaft egal.
Wenn sogg. Politik heute versucht Kompromisse zu erzielen, so geschieht dies und wir alle könnten es basierend auf Erfahrungen der letzten Jahre wissen, mit dem Ziel des Machterhaltes und der kleine Mann zahlt es direkt oder über Verschuldung.
... und diesen Weg wird man nicht ewig gehen könnnen. Entwicklungen in Europa (Griechenland, ...) wirken als Katalysator.

@ DugDanger; Ich brauche den Leuten nichts suggerieren, auch dem Arbeiter werde ich kein Aufbegehren einreden können. Schlechter werdende ökonomische Verhältnisse in Europa, wie auch in Deutschland, sprechen eine wesentlich deutlichere Sprache.

MfG.