Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[JohnnyBerlin]

Zitat Lübke (Lübke-th3o, 09.01.12, 11:56),
"dass er an einer gemeinschaftlichen arbeit mitverdient. du willst alles für dich alleine. dass du alleine aber weit weniger erreichst, ist dir egal. hauptsache niemand anderes profitiert."

Es ist gesellschaftliche Arbeit zu der jemand, der seine Arbeitskraft (Ware) verkaufen muß gezwungen wird - die Aneignung des Gesinnes erfolgt jedoch nicht im gesellschaftlichen Rahmen, sie ist privatkapitalistisch, basierend auf Eigentum an Produktionsmitteln. Hier mal in anderen Worten http://www.textlog.de/marx-mehrwert-teile.html .

Was Alternativen anbetrifft ("These - Antithese" Zitat Hägar01), so hatte ich mich bereits positioniert. Den Begriff "Synthese" in diesem Zusammenhang schließe ich jedoch aus, da es bei dieser Problematik keinerlei Konvergenzdenken geben kann - die Interessen sind zu gegensätzlich, schließen sich quasi gegenseitig aus!).
Diskutiert werden diese Aspekte, "Die Linke: Kommunismus-Debatte - Gesine Lötsch" sei als Beispiel genannt. Ich erinnere deutlich, wie so manchem die Nackenhaare hochstanden, die Debatte ins Lächerliche gezogen und letztlich abgewürgt wurde. Eine derartige Debatte möchte man nicht - es geht um die Kronjuwelen des Kapitalismus - es geht um Privateigentum an PM.
Während sich im Osten so mancher gewisse Gedanken vorstellen kann (zumindest theoretische Aspekte sind weitestgehend bekannt - ehemals Schulstoff), ist in den alten Bundesländern gesamtgesellschaftliche Wissen, insbesondere den Zusammenhang von Gesellschaft und Produktionsverhältnissen betreffend, kaum ausgeprägt.
Die ist bei weitem kein Vorwurf, lediglich Ergebnis dessen, daß jede Gesellschaft z.B. über ihr Bildungssystem die Gesellschaft prägt und beeinflußt.
Es ist eben nicht so, daß wir uns die kapitalistische Produktionsweise, resultierend aus intelektueller Anstrengung, ausgesucht haben, wir sind mehr oder weniger hineingewachsen und kennen es z.T. nicht anders. Wir sind Teil des Konsums, Teil der Beeinflussung und schwimmen zum Großteil mit dem Strom. Alternatives Denken heißt aus diesem Strom ausbrechen, es bedeutet Widerspruch.
Nachvollziehbar für mich desswegen, daß gerade heute so mancher über Personen diskutiert. Ein Hinterfragen erfolgt kaum, obwohl die Erfahrung vorhanden ist, daß es egal zu sein scheint, was man wählt !
So man in der Lage ist zu erkennen, daß gesellschaftliche Entwicklung in direktem Zusammenhang mit der Entwicklung von Produktionsverhältnissen steht, wird es logisch, daß ein feudales System, welches die Sklavenhaltergesellschaft ablöste dem kapitalistischen System weichen mußte, da es in seinen Anfängen durchaus fortschrittlich war. Produktivkräfte konnten sich entfalten, Produktionsmittel erführen durch Wissenschaft und Forschung einen deutlichen Schub usw.
... kann dies nicht irgendwo Ausgangspunkt dafür sein, sich mal hinter den Kulissen unserer Gesellschaft umzuschauen (?).
Die Aussichten 2012, ff. für Deutschland, Europa und darüber hinaus (ökonomische Betrachtung und potentielle gesellschaftliche Folgen), internationale Konflikte / Kriege, Armut, Hunger oder auch Aspekte des Klima- / Umweltschutzes sollten es uns wert sein.

MfG.

 

[Lübke]

Es ist gesellschaftliche Arbeit zu der jemand, der seine Arbeitskraft (Ware) verkaufen muß gezwungen wird

und wer ist es, der dich zwingt auf so hohem niveau zu leben? der dich zwingt in luxus zu schwimmen? dir alle zwei jahre einen neuen pc zu kaufen? ein neues handy? markenklamotten? einen lcd-fernseher`? ein auto mit klimaanlage und zentralverriegelung? sämtliche räume in der wohnung zu beheizen? fließend warm und kalt wasser und strom zu haben? oder ist es nicht viel mehr so, dass wir diesen luxus wollen? dass wir ihn schon als selbstverständlich erachten und daher die notwendigkeit, dafür etwas zu tun gar nicht mehr sehen? in keiner anderen gesellschaft haben die leute so viel, in keiner anderen gesellschaft müssen sie so wenig dafür tun. in keiner anderen gesellschaft sind sie so gut sozial wie medizinisch abgesichert...

müssen tust du gar nichts, aber dann erwarte auch nicht, dass dir das gleiche zusteht, wie jemandem, der was dafür tut. der arbeitet um sich das alles leisten zu können. wenn du das alles nicht willst, willkommen im kapitalismus. hier bist du relativ sicher und musst nicht hungern. bessere vorraussetzungen findest du in keinem system.
in welchem system bekommst du eine wohnung, strom, fließend wasser, heizung und mehr, ohne was dafür zu tun? wie soll soetwas funktionieren? und wie kann sowas gegenüber den arbeitern gerecht sein?

ich frag mal anders: beschreib bitte mal, in welchen verhältnissen du leben willst und was du zum leben brauchst und dann überleg dir mal, ob du dafür in irgendeinem x-beliebigen system deiner wahl, (gern auch ein fiktives, sofern es realistisch ist) nicht doch arbeiten musst.

internationale Konflikte / Kriege, Armut, Hunger oder auch Aspekte des Klima- / Umweltschutzes

einige sehr interessante schlagworte, doch fehlt mir der bezug zum system. ich kenne ein paar systeme, aber bei denen wären/sind die probleme ebenfalls vorhanden und meist bedeutend größer. komunismus, monarchie, feudalismus, diktatur, nationalsozialismus... keines dieser systeme kann sich von diesen problemen auch nur ansatzweise lossprechen.

 

[JohnnyBerlin]

Kleinen Moment bitte !
"und wer ist es, der dich zwingt auf so hohem niveau zu leben? der dich zwingt in luxus zu schwimmen? dir alle zwei jahre einen neuen pc zu kaufen? ein neues handy? markenklamotten? einen lcd-fernseher`? ein auto mit klimaanlage und zentralverriegelung? sämtliche räume in der wohnung zu beheizen? fließend warm und kalt wasser und strom zu haben? oder ist es nicht viel mehr so, dass wir diesen luxus wollen?"

Wer mich zwingt ? Mit meinem Handy telefoniere ich, eine Notwendigkeit der Zeit (Luxus ist etwas anderes!). Mein Laptop, mittlerweile 6 Jahre alt geht ab und an aus; dem aktuellen Stand des Möglichen entspricht er auf keinem Fall (Luxus sieht anders aus!). Mein
Fahrzeug, ein abartiger Opel Corsa, dient mir auf Arbeit und zurück zu kommen, 3 Zylinder - 58 PS (Luxus sieht anders aus!).
Kein Scherz - ich habe Ofenheizung !

@ Lübke: Versuche doch einfach mal in Deutschland im Wald zu leben. Sehr schnell werden sich Probleme einstellen, da Du irgendwelchen Anforderungen nicht entsprichst. Eine Vergleichbarkeit mit anderen Regionen dieser Welt besteht einfach nicht.
In der Relation stimme ich mit Dir überein, wir leben im "Luxus" im absoluten Vergleich zu z.B. "Naturvölkern".
Eine absolute Betrachtung, ohne Berücksichtigung umgebender Faktoren ist allerdings wenig hilfreich.
Ich habe in den 80ern im südlichen Afrika kennenlernen müssen, was wirkliche Armut, Hunger und Unterdrückung bedeutet.
Spätestens beim Anblick von Toten, resultierend aus idiotischen Bürgerkriegen, relativieren sich Ansichten - man hat ein konkretes Bild von "Verlierern" und kann auf "vermeindliche Gewinner" schließen.

Es geht nicht um Markenklamotten, nicht um LCD-Fernseher (die das Programm nicht besser machen !), ... wir leben seit vielen Jahrzehnten auf Kosten der sogg. 3. Welt.
... und wir haben, wie es Kriege um Rohstoffe und Einfluß verdeutlichen, nichts gelernt !
Soziale oder auch medizinische Absicherung sind schon aufgrund diesbezüglicher Tendenzen eher wohl kein Argument. Sogg. soziale Absicherung zerbröselt mittlerweile, den verbleibenden Rests bezeichne ich als "Ruhigstellung der Massen", um soziale Unruhen zu vermeiden. Dies ist keinesfalls eine Ausflucht, ... google den Gewerkschaftsboss Sommer und seine Ausführungen im Jahr 2009 !
Medizinische Aspekte betreffend sollte jedem mittlerweile klargeworden sein, daß Gesundheit eine Ware geworden ist - die Pharmaindustrie läßt grüßen !
Wenn ein Schwachkopf wie Ulla Schmidt und Nachfolger (sorry, dies ist keine Beleidigung, sondern eine Zustandsbeschreibung) stetig feststellt, daß Gesundheit teurer werden müsse, da Fortschritt Verteuerungen verursache, präventive Maßnahmen und Menschenverstand allerdings regelmäßig den Interessen der Lobby geopfert werden, dann kann ich keine medizinische Absicherung erkennen, ein gesellschaftliches Interesse an Gesundheit schon garnicht !
Einzig erkennbar ist meinerseits die Stärkung einer Lobby, die sich ihren Job ungerechtfertigt gut bezahlen läßt !

Vorstellungen meinerseits, eine neue Gesellschaft betreffend, sind folgende:
- ich möchte mich einbringen, einen Beitrag zum gesellschaftlichechen Fortschritt leisten;
- dieser Beitrag sollte gesellschaftlichen Interessen dienen, keinesfalls einer privaten Bereicherung;
- der Souverän sollte bestimmend sein, unterdrückende Funktionen gegenüber heute Herrschenden akzeptiere ich !
- gesellschaftliche Resourcen (Gewinne aus produktiver Tätigkeit) sollten und müssen gesellschaftlich relevanten Aspekten zugute kommen; wirkliche Enwicklungshilfe, nicht was heut edarunter verstanden wird, Umweltschutz usw.
... es wäre eine klassenlose Gesellschaft, Menschenrechte würden ihre Bedeutung erfahren !

MfG.

 

[Ganzir]

wir leben seit vielen Jahrzehnten auf Kosten der sogg. 3. Welt.

Wo das denn? Davon abgesehen, welche Länder bezeichnest du als die 3. Welt? Mag sein, dass in gewissen Teilen Afrikas (z.b. Congo) Bürgerkrieg herrscht. Die Frage ob noch von Bürgern gesprochen werden kann, wo de facto kein Staat mehr existent ist, mal außen vor. Warum aber die entwickelte Welt nun der Gewinner des Bürgerkriegs im Congo sein soll, erschließt sich mir nicht - sofern du das mit dem zitierten Satz andeuten wolltest.

Sogg. soziale Absicherung zerbröselt mittlerweile,

Nun wie sollte soziale Absicherung denn aussehen, damit nicht von "Zerbröselung" gesprochen wird? H4 ist auf diese Gesellschaft bezogen nicht viel Geld, mag sein. Wie aber sollten niedrig Qualifizierte überhaupt noch in den Arbeitsmarkt eintreten können, wenn der Reservationslohn über ihrer eigentlichen Produktivität liegt und warum sollte der Rest der Gesellschaft dafür aufkommen? Umso höher der Reservationslohn liegt, umso weniger Leute werden arbeiten. Wie soll das funktionieren? Wenn man hier Arbeitslos wird, fällt man nicht dem Hungertod anheim, es gibt einen Haufen Menschen, für die dies bloßer Wunschtraum ist - leider.

Gesundheit eine Ware geworden ist

War sie das nicht von dem Moment an, an dem ein Arzt Geld für sein tätigkeit verlangt hat? Oder ab wann wid die Gesundheit sonst zur Ware. Das Durchschnittsalter dieser Gesellschaft steigt beständig, klingt nicht so und das kann nicht nur durch das hohe Alter der oberen 10000 passieren, die müssten nämlich schon mächtig alt werden um den Schnitt von 80 Mio nach oben zu drücken.

dieser Beitrag sollte gesellschaftlichen Interessen dienen, keinesfalls einer privaten Bereicherung

Was ist private Bereichung? Sich morgen mehr Leisten zu können als heute? Wenn ja, warum sollte irgendjemand mehr Engagement zeigen, wenn er für den Rest seines Leben auf dem Level seiner Geburt bleibt? Ansonsten hätte er sich ja privat bereichert.

der Souverän sollte bestimmend sein, unterdrückende Funktionen gegenüber heute Herrschenden akzeptiere ich

Wen siehst du als den Souverän? Der Souverän ist der Inhaber der Staatsgewalt, daher herrscht der Souverän immer, täte er dies nicht, wäre es per Definition nicht mehr Souverän. Du redest von unterdrückenden Funktionen gegenüber heute Herrschenden (Funktionen oder Menschen?) Sofern Menschen gemeint sind, warum kommst du zu der Ansicht, dass die Menschen die jetzt Herrschen unterdrückt werden müssten? Und wer sind deiner Ansicht diejenigen die jetzt herrschen? Soweit ich das sehe, hat jeder volljährige Bürger, welcher nicht Rechtslos geworden ist, das Wahlrecht. Das Volk bestimmt also wer in den Bundestag einzieht. Es mag sein, dass dort Beschlüsse getroffen werden, welche sich nicht 1:1 mit meiner Meinung decken - ja und? Warum sollten in einer direkten Demokratie (sofern dies die bevorzugte Alternative ist) Beschlüsse gefällt werden, welche sich mit meiner Meinung decken, das passiert doch nur dann, wenn ich unter den Abstimmenden zur Mehrheit gehöre und wenn nicht, gibt es einen Beschluss der sich nicht mit meiner Meinung deckt, nur dass der weg wie dieser Zustande kam ein anderer war. Warum das immer besser sein sollter erschließt sich nicht.

es wäre eine klassenlose Gesellschaft, Menschenrechte würden ihre Bedeutung erfahren

Kommen wir noch zum Thema Menschrechte, was sind denn Menschenrechte? Sofern du die erklärung der Menschenrechte vom 10. Dezember 1948 meinst, wäre ich Staat, ich würde die nicht unterschreiben. Sofern du was anderes meinst, beachte das Folgende nicht weiter.

Warum nur ein Beispiel:

Artikel 24

Jeder hat das Recht auf Erholung und Freizeit und insbesondere auf eine vernünftige Begrenzung der Arbeitszeit und regelmäßigen bezahlten Urlaub.

ZOMFG ROFL OLOLOLOL - und sowas sag ich recht selten.

Damit ein Staat den Menschenrechten entsprechend kann, muss er also dafür sorgen, dass die Arbeitsverhältnisse genau so sind wie bei uns. Jedes Naturvolk, dass kein Geld kennt, verstößt also gegen die Menschenrechte (I beg to differ), da es folgerichtig niemandem den Urlaub bezahlen kann, sofern das Konzept "Urlaub" bei diesen Menschen bekannt ist - ich bezweifel dies stark.

 

[Lübke]

Wer mich zwingt ? Mit meinem Handy telefoniere ich, eine Notwendigkeit der Zeit (Luxus ist etwas anderes!). Mein Laptop, mittlerweile 6 Jahre alt geht ab und an aus; dem aktuellen Stand des Möglichen entspricht er auf keinem Fall (Luxus sieht anders aus!). Mein
Fahrzeug, ein abartiger Opel Corsa, dient mir auf Arbeit und zurück zu kommen, 3 Zylinder - 58 PS (Luxus sieht anders aus!).
Kein Scherz - ich habe Ofenheizung !

siehst du, das meine ich. du erachtest handy, laptop und ein auto als selbstverständlich. und weil bessersituierte das alles noch besser haben als du, empfindest du dich als arm. in relation zu anderen im kapitalismus lebenden: ja. in relation zu anderen in anderen systemen lebenden: nein.
es ist noch nicht lange her, da haben frauen in einem sibierischen dorf dem reporter nicht glauben wollen, dass es eine maschine gibt, die wäsche wäscht. hast du eine waschmaschine? das ist ebenso wie handy und laptop luxus. und das du mit dem auto zur arbeit kannst, ist in anderen ländern ebenfalls nicht selbstverständlich. darum überleg dir mal, ob du hier "arm" nicht viel besser dran bist als in anderen ländern in "normalen" verhältnissen zu leben.
auch du lebst in guten verhältnissen global betrachtet. beschränken wir die sicht auf deutschland, siehts allerdings in relation zu anderen(!) anders aus. hier hat die mehrheit sicherlich mehr.

es ist sicherlich die schuld des kapitalismus, dass ihr das leben als so einfach empfindet und dass ihr trotz des ganzen luxus unzufrieden seid. ich weiß zu schätzen was ich habe.
ich campe ja gerne und zwar richtig camping mit wasser von ner wasserstelle holen und duschen mit wasserkanister und ohne fernseher und klimbim. aber auf dauer so leben`? und selbst beim camping hab ich massig luxus. damit meine ich nicht den faltkanister oder den grill, damit meine ich sauberes wasser. oh ja, das ist alles andere als selbstverständlich. vergleicht einfach mal die lebensverhältnisse der menschen in ländern ohne industrie. was die haben. und was ihr habt.

Versuche doch einfach mal in Deutschland im Wald zu leben. Sehr schnell werden sich Probleme einstellen, da Du irgendwelchen Anforderungen nicht entsprichst.

dem stelle ich entgegen: versuche du einmal in afrika oder sibirien oder sonst wo zu leben. die region ist nicht das problem. im gegenteil, wir leben in einer hervoragenden region was das angeht. aber ich für meinen teil will auf den luxus unserer gesellschaft nicht mehr verzichten und ich habe meine zweifel, ob irgendeiner von euch in den ärmlichen verhältnissen anderer systeme leben könnte. ich kann mir nichts besseres vorstellen als für ein überschaubares, humanes maß an arbeit mit all dem klimbim (auto, lcd-fernseher, handy, pc, spielekonsole, waschmaschine, spülmaschine, sauberes fließendes wasser bis ins haus, strom, heizung, bildungssystem, kranken-, unfall- und rentenabsicherung, befestigte straßen, etc. pp.) zu bekommen.
leben kann man sicherlich auch anders. die frage ist will ich das?
und warum bin ich mit dem system unzufrieden? weils mir so schlecht geht oder weils anderen menschen besser geht und ich es ihnen neide? weil ich der meinung bin, dass mir das auch zusteht?
mein großvater hat nichts gehabt. seine stiefmutter hat alles ihren leiblichen kindern vermacht und er ist in schwierigen verhältnissen aufgewachsen. er musste hart arbeiten, hatte aber am ende einen kleinen bauernhof und eigenes land. meine eltern haben nichts geerbt, da sie beide nicht die erstgeborenen sind und es hier so üblich war, dass der erstgeborene haus und hof erbt, um es nicht auseinander zu reißen. meine eltern haben hart gearbeitet und sich ein eigenes haus aufgebaut. sie mussten dafür sehr hart arbeiten, und vater musste auch nach feierabend noch jobben weil er als einfacher arbeiter kein sehr hohes einkommen hatte. er ist heute stolz auf das erreichte und sagt selbst, dass es viel mehr wert ist, als hätte er das geld gehabt und sich das haus einfach so kaufen können. er und mutter mussten dafür was leisten und auf sehr viel verzichten. ich musste als kind die gebrauchten sachen meiner älteren cousins auftragen und hatte nie ein neues fahrrad und bekam nie so viele und tolle weihnachtsgeschenke wie die anderen in meiner klasse. meine turnschuhe waren nicht von adidas sondern von aldi (wenns denn mal neue gab). nach definition einiger hier wäre ich wohl auf der "verliererseite" unserer gesellschaft. ebenso meine eltern und meine großeltern. ich würde in keiner anderen gesellschaft auf unserem planeten lieber leben. ich sage euch es geht und ging mir gut, es geht meinen eltern gut und es ging meinen großeltern gut. sie alle haben hart gearbeitet und waren letzten endes relativ reich. keine millionäre aber hatten alles was sie wollten und waren glücklich. keiner hat sie gezwungen, mit einfachem job und in einer mietwohnung lebt es sich auch sehr gut und sicher hat man dann mehr geld zum leben und kann sich mehr leisten und vor allem muss man dazu viel weniger arbeiten. es ist jedermans entscheidung, was er mit seinem leben anfängt und was er bereit ist dafür zu tun.
wenn ihr ernsthaft erwartet wenig tun zu müssen und viel dafür zu bekommen, werdet ihr von jedem system enttäuscht werden. das funktioniert nicht.

... und wir haben, wie es Kriege um Rohstoffe und Einfluß verdeutlichen, nichts gelernt !

schon wieder diese pauschale unterstellung der kriegstreiberei. liste doch mal alle kriege auf getrennt nach von kapitalistischen systemen und anderen systemen als verursacher. und dann sage mir, was die (deutlich wenigeren) von kapitalistischen systemen verursachten kriegen von den anderen unterscheidet.

Medizinische Aspekte betreffend sollte jedem mittlerweile klargeworden sein, daß Gesundheit eine Ware geworden ist - die Pharmaindustrie läßt grüßen !

und genau darum haben wir die besten und wirksamsten medikamente der welt. gerade weil die pharmaunternehmen konkurieren und sich gegenseitig übertreffen wollen. weil sie dafür milliarden und abermilliarden in die forschung stecken, was kein anderes system der welt könnte.
was ist schlecht daran, dass wir bessere medizin haben`? dass sie teuer ist und wir deshalb viel größeres budget zum forschen und konkurrieren haben? hätten wir nur die medizin nichtkapitalistischer staaten, würde es vielen schwerkranken menschen deutlich schlechter gehen. nicht weil es da keine so schlauen forscher gibt, sondern weil sie einfach nicht die gleichen mittel haben wie wir.

Vorstellungen meinerseits, eine neue Gesellschaft betreffend, sind folgende:
- ich möchte mich einbringen, einen Beitrag zum gesellschaftlichechen Fortschritt leisten;
- dieser Beitrag sollte gesellschaftlichen Interessen dienen, keinesfalls einer privaten Bereicherung;
- der Souverän sollte bestimmend sein, unterdrückende Funktionen gegenüber heute Herrschenden akzeptiere ich !
- gesellschaftliche Resourcen (Gewinne aus produktiver Tätigkeit) sollten und müssen gesellschaftlich relevanten Aspekten zugute kommen; wirkliche Enwicklungshilfe, nicht was heut edarunter verstanden wird, Umweltschutz usw.
... es wäre eine klassenlose Gesellschaft, Menschenrechte würden ihre Bedeutung erfahren !

und wer mach in deiner gesellschaft die drecksarbeit ohne was dafür zu bekommen? ich sicher nicht. aber ohne geht es nicht.
und was ist mit den menschen, die keinen bock haben, sich einzubringen? willst du sie zur arbeit zwingen oder die fleißigen arbeiter ungerecht behandlen, dass sie für andere mitbuckeln?
wie kommst du darauf, dass sich leute für umweltschutz interessieren, die sich in unserer gesellschaft nicht dafür interessieren?
eine klassenlose gesellschaft wäre eine ungerechte gesellschaft, da die fleißigen für ihren fleiß abgestraft werden und die faulen belohnt.
ja ich wieß, ich hab auch schon von harz4-empfängern spott ertragen müssen, weil ich arbeiten gehe und steuern bezahle und sie trotdem die neuere küche, den besseren pc und den größeren fernseher hatten und trotzdem nicht arbeiten mussten, aber das ist imho harmlos verglichen mit dem, was in deiner gesellschaft kommen würde wenn die faulen automatisch den höchsten (da einzigen) gesellschaftlichen stand hätten. wenige müssten die breite masse mit durchziehen und hätten absolut nichts davon.
deine utopische gesellschaft kann es imho nur geben, wenn man den charakter der menschen unterdürcken könnte und sie alle zu willenlosen arbeitsdrohnen macht.
du beklagst dich über den angeblichen zwang zur arbeit im kapitalismus, aber in deiner gesellschaft wäre echter arbeitszwang unverzichtbar.

- der Souverän sollte bestimmend sein, unterdrückende Funktionen gegenüber heute Herrschenden akzeptiere ich !

einen diktator dem wir auf gedeih und verderb ausgeliefert sind? so wie stalin, hitler, kim jong il? den akzeptiere ich (wie sicherlich viele andere menschen) nicht!

Menschenrechte würden ihre Bedeutung erfahren !

nicht in einer diktatur, in der die menschenrechte von der subjektiven sicht und den launen eines diktators abhängen.

 

[Feuermanngnther]

Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, aber mal eine Frage:

Welches System ist denn besser als der Kapitalismus? Darauf habe ich leider noch nie eine (halbwegs plausible) Antwort gehört.

@Lübke:
Ich glaube mit dem im Wald leben hat er gemeint, dass man das in Deutschland nicht darf (oder?). Das liegt aber ja nicht am Kapitalismus^^

- dieser Beitrag sollte gesellschaftlichen Interessen dienen, keinesfalls einer privaten Bereicherung;

Woraus besteht die Gesellschaft? Aus Individuen! Wenn also Individuen reicher werden, dann liegt das im Interesse dieser sogenannten Gesellschaft. Und im Kapitalismus funktioniert das mit dem reicher werden ziemlich gut. Ich kenne kein Beispiel, wo größere Bevölkerungsschichten über längere Zeit im Kapitalismus ärmer geworden sind.

 

[Noxiel]

Welches System ist denn besser als der Kapitalismus? Darauf habe ich leider noch nie eine (halbwegs plausible) Antwort gehört.

Darauf wirst du von den Leuten hier auch keine Antwort bekommen. Es wurde jetzt schon mehrmals von den Kapitalismus Kritikern erwähnt, dass man lediglich den Ist-Zustand kritisieren möchte ohne Ideen für ein anderes System zu liefern. Idealisten eben, fernab von der realistischen Umsetzbarkeit.

 

[th3o]

@Noxiel

Falsch. Idealisten könntest du uns schimpfen, wenn wir den Ist-Zustand idealistisch betrachten würden, zB indem wir sagen würden "Wir wollen Konkurrenz, aber eine bei der alle am Ende gleich viel haben." (Idealvorstellung der Konkurrenz also) - Sowas steht hier aber nirgends.
Kritisieren, ohne auszuformulieren was an die Stelle soll, hat mit Idealismus eigentlich nichts zu tun.
Es sei denn du hast in deiner Vorstellung eine ungefähre wilde Phantasie was wir meinen könnten. Das ist aber nichts als dein subjektives Hirngespinst.

 

[Lübke]

JohnnyBerlin hat schon auch gesagt, was er für alternativen sieht. allerdings gehe ich da keinesfalls konform und halte insbesondere diesen punkt für gefährlich:

- der Souverän sollte bestimmend sein, unterdrückende Funktionen gegenüber heute Herrschenden akzeptiere ich !

ist aber durchaus diskussionswürdig. das gekäbbel in einer demokratie ist auch nicht immer das gelbe vom ei...

 

[Feuermanngnther]

- der Souverän sollte bestimmend sein, unterdrückende Funktionen gegenüber heute Herrschenden akzeptiere ich !

Du hasts wirklich mit Menschenrechten und so!


@th3o:

Wenn ich dich recht verstehe, gibst du zu, dass der Kapitalismus das beste System ist. Trotzdem kritisierst du es, weil du oder die Bevölkerungsgruppe, die du vorgibst zu vertreten, immer noch nicht genug haben.
Wenn du irgendeinen Verbesserungsvorschlag hast, was anscheinend nicht der Fall ist, dann hindert dich NIEMAND daran, ihn umzusetzen. Wenn jemand (ich nenne jetzt nicht dich, dann kommst du wieder mit deiner Erbsenzählerei und dass du ja nur kritisierst etc.) Lust hat auf Kommunismus und genug Freunde findet, die ihn auch wollen, können diese ihn in einer vollkommen freien Marktwirtschaft auch praktizieren ohne dass sie jemand daran hindert. Also verstehe ich nicht wirklich die Kritik. Du scheinst einfach keine Freiheit zu vertragen.

 

[th3o]

Wenn ich dich recht verstehe, gibst du zu, dass der Kapitalismus das beste System ist.

Aha...? Wo habe ich das behauptet?

 

[Feuermanngnther]

Ich habe das daraus gefolgert, dass du kein besseres Modell nennen kannst.

Aber nochmal: Wenn es ein besseres System gäbe, könnte es in einem kapitalistischen System ausgeführt werden, ohne dass dich jemand daran hindern würde! Insofern du Wert auf die Freiheit der Individuen legst, gibt es keine Alternative zur freien Marktwirtschaft.

 

[th3o]

"Ich habe das daraus gefolgert, dass du kein besseres Modell nennen kannst."
Da kann ich nur sagen, dass das Quatsch ist und ich hinlänglich dazu schon Stellung genommen habe.

"Insofern du Wert auf die Freiheit der Individuen legst, gibt es keine Alternative zur freien Marktwirtschaft."
Gut, lege ich aber nicht (siehe mein Post über Freiheit als Rechtstitel). Damit wäre das auch erledigt.

 

[barista]

Soweit ich überblicke wird daraus keine gescheite Diskussion. Darüber zu streiten, ob der Kapitalismus das beste System ist, ist ein kindlicher Streit. Wenn damit gemeint ist, dass Kapitalismus alle andere Systeme (siehe den realen Sozialismus!) platt machen kann, Ja! Wenn damit gemeint ist, dass Kapitalismus alles aus dem Menschen raus pressen kann, weil die sein Geld produzierendes Material ist, Ja! Wenn damit gemeint ist, dass Kapitalismus die geilsten Grafikkarten auf dem Markt gebracht hat, Ja! - Deswegen hat er ja einen Markt nötig, um aus solchen Sachen Geld zu machen und sonst nichts! Aber nichts davon wurde hier gesagt und das ist nicht das Thema, sondern warum ist das so.

Jetzt sagt ihr, es lege an dem Menschen. Ja, woran denn sonst, da sind hier keine Gespenster zu Gange und Gott hat sich schon lange verabschiedet. An dem Menschen hat es auch im Mittelalter gelegen und an dem Menschen würde auch legen, wenn 'ER' (der Mensch) gescheite Verhältnisse hier schaffen würde. So viel Logik ist aber von euch zu viel verlangt. Es geht euch nur darum diese Verhältnisse zu rechtfertigen und nicht zu verstehen. Auch über 40 Mil. Empfänger von Lebensmittelkarten im reichsten Land der Welt bringen euch nicht auf anderen Gedanken.

 

[Lübke]

Auch über 40 Mil. Empfänger von Lebensmittelkarten im reichsten Land der Welt bringen euch nicht auf anderen Gedanken.

ohne diese angabe zu prüfen: aber warum gibst du dem system daran die schuld? was hat die menschen in diese lage gebracht und wie würden diese menschen in einem anderen system dastehen?
eine pauschale schuldzuweisung ohne begründung ist keine gute diskussionsgrundlage...

das gleiche hatten wir ja schon mit der unterstellung, der kapitalismus sei schuld an krieg. dann haben wir ja festgestellt, dass die meisten und schlimmsten kriege von nicht-kapitalistschen staaten ausgingen. kapitalismus kann krieg zwar nicht verhindern, aber die ursache dafür ist er auch nicht. machtstreben und religiöser fanatismus so wie teritoriale herrschaft und schätze/reichtümer für den kriegstreiber sind der grund.
ebensowenig kann kapitalismus armut grundsätzlich ausschließen. er generiert zwar reichtum und fortschritt und grundsätzlich gibt er jedem die chance daran zu partizipieren und es gab wohl in keinem anderen system so wenig hungerleider, aber ein garant ist auch der kapitalismus nicht. ursache ist er aber noch viel weniger.

 

[Feuermanngnther]

Da kann ich nur sagen, dass das Quatsch ist und ich hinlänglich dazu schon Stellung genommen habe.

Dann poste eben einfach einen Link mit dem Post wo dein Idealsystem zusammengefasst ist, anstatt die ganze Zeit um den heißen Brei herum zu reden. Wie gesagt, ich habe nicht den ganzen Thread gelesen und ich habe es auch nicht vor.

Gut, lege ich aber nicht (siehe mein Post über Freiheit als Rechtstitel). Damit wäre das auch erledigt.

Die meisten Leute betrachten Freiheit aber als hohes Gut, welches Recht hast du denn, sie ihnen zu nehmen?
Ich weiß auch nicht wo dein "Post über Freiheit als Rechtstitel" ist.

Wenn damit gemeint ist, dass Kapitalismus alles aus dem Menschen raus pressen kann, weil die sein Geld produzierendes Material ist, Ja!

Wer presst "alles aus dem Menschen raus"? Wer zwingt dich im Kapitalismus zu irgendwas?

Auch über 40 Mil. Empfänger von Lebensmittelkarten im reichsten Land der Welt bringen euch nicht auf anderen Gedanken.

Die USA sind erstens nicht das reichste Land der Welt und zweitens ist es wie du schon sagst im Sozialismus noch schlimmer. Das "Real-" davor kannst du dir sparen, viel besseres Planen als in der Sowjetunion ist wohl nicht möglich.

 

[Wappenrock]

Kapitalismus an sich ist nicht schlecht, habe mir Letzens einen Report über einen Herren durchgelesen, welcher meint, dass die perfekte Staatsform ein Mix auf Kapitalismus und Kommunismus ist WÄREN DA NICHT DIE FEHLER. Aber das Problem mit der Verteilung des Geldes z.B. auf der einen Seite der Verdienst eines Beckers, der sagen wir mal 50std die Woche arbeitet (die Tageszeit noch nicht mal mit einbezogen) und ein Topmanager mit nerv 40std Woche "Büroarbeit...“ Stellt man die monatlichen Abrechnungen gegenüber merkt man, was das alles für ein scheiß ist.
Ein immer wieder schönes Beispiel ist unser Ex-Kanzler Helmut Kohl. Was er für den Rest seines Lebens (verzeiht den Ausdruck) in den Arsch geschoben bekommt, ist nicht mehr Feierlich. Dienstwagen incl. Chauffeur, ein Büro for whatever... und monatlich Kohle die verdient so mancher in einem Jahr nicht.
Na ok Bundeskanzler muss man erst mal werden.
Und wie ich grade so im Gedanken verloren spontan aus Kopf quassel fällt mir noch ein besseres Beispiel ein: Abgeordnete: Verdienen Asche wie Klopapier und müssen so gut wie nichts machen. Ich mein die dürfen ja nicht mal mehr auf ihre eigene Meinung plädieren da sonst die Fraktionen sie ganz schnell aussortieren... Die Politik in unserem Land ist nicht schlecht, hat aber wie jede Staatsform 10000 Macken.
Solang die Abgeordneten nur nachplappern was sie vorgesagt kriegen, bleibt die Entwicklung dieses Staates im Stau. Naja Iwan müssen ja mehr junge Menschen im Bundestag sitzen, spätestens wenn die jetzigen abdanken

Hmm erst dachte ich mir vorhin beim Lesen hier so.... WTF schreiben die so viel.... JETZT VERSTEH ICHS


Cooler Threat

 

[Lübke]

auch wenn ichs eigentlich so sehe wie du, insbesondere mit den abgeordneten, aber frage: wer hält dich davon ab, manager oder abgeordneter zu werden?

das ist wieder das was ich mehrfach angesprochen hab; es geht nicht darum, dass es dir oder anderen so schlecht geht, es geht darum dass es einigen ungleich besser geht und du es ihnen einfach neidest. managerposten und abgeordnetensitze sind kein geburtsrecht. es gehört halt schon ne menge dazu, so einen posten zu erlangen. aber wenn mans mal geschafft hat, dann fließt das geld.

nebenbei bemerkt: ein top-manager generiert auch weit mehr kapital als ein becker, darum kann er auch mehr aus seiner arbeit schöpfen

 

[th3o]

es geht darum dass es einigen ungleich besser geht und du es ihnen einfach neidest.

Und genau damit verfehlst du alles, was hier kritisch gesagt wird von mir, barista oder dug. Das ist gar nicht der Zweck der Kritik geschweige denn die Motivation.

 

[Wappenrock]

Naja du kannst ja nicht Pauschal sagen, dass jeder die Möglichkeit hat zum Politiker hat oder Manager zu werden (nicht weils so schwer ist , sondern weil das Interesse oder die Qualitäten woanders liegen)... Je mehr man arbeitet desto mehr sollte man verdienen nicht andersrum^^
Ich mein hocharbeiten Hut ab und mit den Managern ist ja auch eher in Amiland so, aber sollte ein Bäcker,handwerker,... nicht wenn er seine Arbeit genauso gut erledigt wie ein Abgeordeter gerechterweise genausoviel verdienen.
Selbst innerhalb unserer Politik sind die verteilungen ungerecht.. Minister , die mehr für unser Land tun als alle Abgeordneten zusammen, verdienen echt wenig ...Es gehört auch einiges dazu in anderen Berufen die einem vllt mehr liegen gute Arbeit abzuliefern, wird das dementsprechent Belohnt?
Falls ich jetzt was total absurdes sag, korrigier mich bitte (bin eig kein stark Poltisch interessierter ), werden Abgeordnete, ex kanzler und ex bundespräsidenten von unseren Steuern bezahlt? Wenn nein hast du das nicht gelesen, wenn es doch so ist sage ich unverschämheit ich will dass was ich bezahl für mich oder wenigstens leuten denen es schlechter geht und nicht für iwelche (Ex-)Politiker die nur noch rumsitzen und sich auf ihrem Haufen Kohle ausruhen...