Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Wintermute]

Ich habe leider keine Zeit im Moment, um mich aktiv zu beteiligen, möchte aber mal im Raum stehen lassen, dass ich eure Unterhaltung echt gerne verfolge!

Macht weiter so und schaut, dass die Diskussion nicht verkommt. Wäre schade drum.

 

[barista]

Zitat oSi: "Leider beginnt man in Finnland auch nach günstigeren Wegen zu suchen. Auch dort müssen Kosten gespart werden."

An diesem 'Leider' könnte man den Konkurrenzzwang festmachen: Um die, die geschult werden, geht es nicht, sie sind als Konkurrenzsubjekte getrimmt und vorgesehen, das heißt für fremde Zwecke.
Anstatt dessen stellt man die Lage als vermeidlich dar: 'Leider...' unterstellt, dass die Sache auch anders ginge, wenn 'man' sich anders entscheiden würde. Tut man aber nicht, weil 'man' andere Zwecke hat...

 

[-oSi-]

Mit dem 'leider' wollte ich eigentlich nur zum Ausdruck bringen, dass ich eine solche Entwicklung bedauere.
Ansonsten kann ich mich deinen Worten anschliessen.
Ich frage mich sowieso, warum Regierungen so wenig in die Bildung investieren.
Ich weiss auch, dass sich Dumme besser regieren lassen...
Werden so nicht die zukünftigen Nicht-Steuerzahler vermehrt und die eigene Wettbewerbsfähigkeit verringert?

 

[Lübke]

@barista: würde es um konkurrenz gehen, würde mehr geld investiert werden um die anderen schuldsysteme zu überbieten. das gegenteil ist der fall. man gibt sich mit weniger zufrieden und verpulvert das geld lieber woanders...
damit wären wir auch wieder bei den lieben politikern und ihren nicht immer ganz liebsamen entscheidungen...

@-oSi-:

Die Auswahl, unter denen wir wählen können, ist auch nicht das Gelbe vom Ei.

ich sehe im mom auch keine partei, die meine interessen vernünftig vertritt. zumindest bleibt die alternative protestzuwählen (piraten). zwar werden die nie eine regierung stellen (können), aber durch stimmenabwanderung zu den piraten sehen die großen, das mir ihre politik misfällt und sich was ändern muss, wenns ihnen nicht wie der fdp ergehen soll

auch wird nie jeder mit der regierung zufriedensein, denn jeder hat eine ganz eigene meinung und ist nur ein achzigmillionstel unserer bevölkerung. die mehrheit entscheidet halt in einer demokratie. und das ist imho auch gut so.
ich muss allerdings zugeben, dass aktuell wirklich nur pest und cholera eine realistische chance haben, das zepter zu übernehmen ^^
hab schon überlegt selbst in die politik zu gehen und für meine interessen einzustehen. bringt mehr als wählen, ist aber auch ungleich anstrengender und zeitaufwendiger. und an letzterem ist es auch bislang gescheitert...
aber prinzipiell ist es in deutschland möglich, politisch aktiv zu werden.

 

[barista]

@ oSi
Bedauern ist ohnmächtig. Wir bedauern es nicht, wenn es regnet - das hat man nicht in der Hand. Sonst könnte man überlegen, wie die Sache geschaffen ist. Dann weißt man mindestens wie und warum sie so ist.

Mit den Begriffen 'Dumme' und 'Nicht-Steuerzahler' kann man die Sache nicht erklären. Erstens kommt 'dumm' in der Sache gar nicht vor, sondern 'fleißig'. Dabei kann ein Dummer schon fleißig sein, wenn er arm ist. Zweitens: Es stimmt dass ein Nicht-Steuerzahler dem Staat kein Geld bringt, sondern ihn etwas kostet; wenn aber die ganze Wirtschaft aufgrund der Konkurrenz der 'Fleißigen' in die Staatskasse mehr bringt, dann werden mit den Nicht-Steuerzahlern als notwendige Kosten gerechnet. In der Wirtschaft wird nicht mehr die ganze Bevölkerung benötigt. So hat der Staat das Wachstum, also die Wettbewerbsfähigkeit. Und Zugriff auf Talenten und Fleißigen anderer Nationen hat er so wie so. Also, wo ist das Problem?

@Lübke
Wir reden von zwei verschiedene Sachen. Mann will nicht andere Schulsysteme 'überbieten', das ist kein Schönheitswettbewerb. Die Politiker sehen die Ergebnisse ihrer Politik im nationalen Wachstum, was anderes interessiert sie nicht. Du siehst deinen ideeller Auftrag bei den Politikern schlecht bedient. Ich sage: den Auftrag haben sie gar nicht.

Deine Meinung über Politik kann widersprüchlicher nicht sein. Du bist bitter enttäuscht, hältst trotzdem daran fest, dass die 'Demokratie' es bringen soll. Dann überlegst du in die Politik zu gehen, absurderweise um für deine Interessen einzustehen. Und warum sollten dich die anderen wählen, wenn es so wie so nicht um 'ihren Interessen' geht? In der Politik haben die Erfolg, die wissen worum es da geht: nationaler Erfolg, Wachstum - dafür steht die Politik. Die Idealisten haben da schlechte Karten (nicht dass ich dir gleich geglaubt habe ;-)

EDIT
Noch etwas über Politiker und Wahlen. Ja, die Politiker werden gewählt und an ihnen ergeht ein Auftrag. Was ist der Inhalt dieses Auftrags? Jeder Wähler denkt für sich, es ginge ideell um sein Interesse. Du sagst es aber selbst, dass jeder seine Meinung (ich würde Interesse sagen) hat, der Mieter und der Vermieter werden nie mit ihren Interessen zusammenkommen: für die einen ist die Miete immer zu hoch, für die anderen ist die Miete zu niedrig und die Kosten und die Steuer zu hoch. Wenn der Staat entscheidet, Wohnungsbau zu bevorteilen, weil zu viele Geringverdiener keine Wohnung haben, verlieren die Immobilienbesitzer an ihrem Gewinn. Also es kann nicht die rede von 'alle sind zufrieden' sondern um was anderes: In der Konkurrenz aller gegensätzlichen Interessen ein Plus erwirtschaftet werden soll, nicht für jeden sondern für die Nation. Wie das dann für jeden ausfällt ist halt eine andere Geschichte, aber deswegen ist man frei, die anderen aus der Konkurrenz entweder mit besseren Produkte oder mit billiger Arbeit zu verdrängen. Wobei das erste natürlich mit immer billiger Arbeit geht, nach dem Motto 'Wir sollen unsere Ansprüche herunterschrauben'! - immer sind die Lohnabhängigen unzufrieden, wo sie so wenig 'leisten'. Und wer sind bitte dann 'Wir'?

 

[th3o]

Zum Thema Schule hier vielleicht ein interessanter Artikel: http://www.fhuisken.de/Czerny.pdf

 

[JohnnyBerlin]

Die "Demokratie" bringt es also nicht ! .... ich stimme dabei durchaus zu !!!

Der Begriff "Protestwählen" zeigt letztendlich nur eines; "wir", ich schließe mich aus, bewegen uns in Deutschland (und darüber hinaus) in einem Gedankenkäfig der "Demokratie. "Wir" ich schließe mich erneut aus, sind allzuschnell bereit wesentliche Aspekte einer potentiellen Demokratie aufzugeben - wir schieben Verantwortung für unser Wohl (dabei beziehe ich mich keinesfalls nur auf Deutschland) auf scheinbar kompetentes Personal (von dem wir eigentlich wissen können, daß sie andere Interessen vertreten) ab.
Alternativen allerdings sind nicht gewollt - sie gefährden das System !!!

... es scheint bequem und wir scheinen es uns leisten zu können (?).
Ganz nebenbei erspart uns diese Vorgehensweise ein sich Beschäftigen müssen mit eigentlichen Zusammenhängen.

Auch in Deutschland hat es in den vergangenen Jahrzehnten gravierende Veränderungen gegeben, recht häufig nicht zum Guten. Sich laben zu wollen an vermeintlichen Sieg in der Ost-West-Auseinandersetzung reicht angesichts der aktuellen Probleme nicht - Antworten kann man keinesfalls aus dieser Ecke erwarten !

Mittlerweile Kapitalismus pur und keiner mehr da, dem man Ungereimtheiten in die Schuhe schieben kann !
ich wiederhole mich (!), ... höchste Zeit sich mit dem aktuellen Wirtschaftssystem zu beschäftigenn, selbst wennn dabei liebgewordene Träumereien aufgegeben werden müssen.

MfG.

 

[barista]

th3o, so stellt man einen Text nicht vor...:-)

Hier mindestens ein Paar Zitate zum neugierig machen:

"In sieben Kapiteln nebst einem Epilog stellt S. Czerny die Schule mit Schwerpunkt Primarstufe vor.
Sie möchte damit Einblick in ein System geben, das „in hohem und unverantwortlichem Maße
Kinder zu Versagern und Verlierern macht“(S.7) und in dem „alle Opfer (sind): Eltern, Lehrer und
Schüler“ (S.7) Kontrastierend dazu gibt sie als Resümee ihrer Anstrengungen und unter Rückgriff
auf die Biografie ihrer eigenen Entwicklung der Überzeugung Ausdruck, „dass alle Kinder gut
lernen können, und dass es keine dummen Kinder gibt. Aber wir (Lehrer) produzieren Versager
oder besser: Das System lässt uns Versager produzieren.“ (S.171) Als Grundübel der Schule hält sie zutreffend fest, dass die Schule „eine Prüfschule mit dem Ziel der Selektion“ ist (S.58).
„Ich hatte davon gehört, dass es politisch gar nicht erwünscht ist, dass alle Kinder gut lernen, konnte es aber nie glauben und will es bis heute nicht glauben.“(S.261)

Ich muss an der Stelle hinzufügen, man soll das Wort 'politisch' nicht als den Hinweis auf einen Fehler der Politik verstehen, sondern als Durchführen eines Zwecks, an dem die Politik festhält.

Und noch einen:

"Wer es zu einem Ziel von Schule erklärt, dass Kinder früh lernen müssen, Niederlagen auszuhalten und all das weg zustecken, was mit ihnen an Lerndefiziten, Stress, Angst, gesellschaftlicher Depravierung und lebenslanger „Bildungsferne“ verbunden ist, der lässt sich durch das, „was wir unseren Kindern in der Schule antun“, nicht wirklich beeindrucken, geschweige denn zur Abschaffung dieser Schule bewegen, auf die er doch so große Stücke hält."

Und noch ein, das auf das Thema 'Menschennatur' geht, ein Argument, das hier ständig bemüht wird:

"Bis zum Anfang der 60-er Jahre galten z.B. klassische Begabungstheorien, denen zufolge aus der Unterschicht nicht mehr zu machen ist – Sarrazin lässt grüßen. Dann brach die erste Bildungskatastrophe über die Republik herein, eine Verdoppelung der Abiturientenzahlen wurde für dringend geboten gehalten, um in der innereuropäischen Konkurrenz nicht ins Hintertreffen zu geraten. Und schon favorisierten die Bildungspolitiker plötzlich sozialisationstheoretisch angehauchte Begabungstheorien: Das Begaben war schwer angesagt! Die biologistischen Theorien haben dennoch bis heute überhaupt nicht ausgedient. Sie kommen als Legitimationen der hergestellten Verteilung wieder ins Spiel: Wenn 60-70% aller Schüler auf der Haupt- oder Realschule verbleiben und nur 30-40% zur gymnasialen Ausbildung zugelassen werden, dann spiegelt das eben die Begabungsverteilung im nationalen Nachwuchs wieder. So wird als pädagogischer Vollzug der Kindsnatur vorgestellt, was der politische Verteilungszweck der schulischen Selektion ist."

 

[Lübke]

Die "Demokratie" bringt es also nicht !

alternativen wären diktatur oder anarchie. was glaubst du, wäre denn besser? unterdrückung oder faustrecht? was uns fehlt ist politische aufklärung und politisches interesse. insbesondere für letzteres geht es uns in deutschland wohl zu gut. läuft doch. und grade die älteren wählen das, was sie gewohnt sind. sie habens nicht anders gelernt. aber auch das ändert sich grad. siehe die grünen (insbesondere atompolitik) und piraten (insbesondere internetpolitik) zum einen, die fdp zum anderen. unsere demokratie ist noch relativ jung. bis mitte der vierziger jahre wurden die menschen gleichgeschaltet und auch danach haben insbesondere die amerikaner massiv einfluss auf die meinung der deutschen bevölkerung genommen. selbst heute behaupten noch viele, es würde nichts bringen, eine der kleineren parteien zu wählen. die grünen waren so eine kleine partei und die piraten sind heute so eine kleine partei. langsam entwickelt sich die demokratie in deutschland.
ich stimme für die piraten und dass die bundesregierung sich nun doch (erstmal) nicht traut, das acta-abkommen so anzunehmen, ist für mich ein zeichen, dass es wirkung zeigt. hätte die regierung keine angst vor wählerverlust, wären sie bei ihrem entschluss geblieben. und dabei hat sich in deutschland noch vergleichsweise wenig widerstand gezeigt...

Dann überlegst du in die Politik zu gehen, absurderweise um für deine Interessen einzustehen. Und warum sollten dich die anderen wählen, wenn es so wie so nicht um 'ihren Interessen' geht?

was ist daran bitte absurd? und wer sagt, dass andere nicht die gleichen interessen haben wie ich? wer andere interessen hat, wählt was anderes. hinter wem die mehrheit steht, der gewinnt. das ist das prinzip und es könnte nicht fairer sein. die mehrheit gibt die richtung vor. ob meine ansichten die der mehrheit sind, werden die wahlen zeigen.
nur weils nicht nach deinem willen läuft, heist es nicht, dass das system schlecht ist, es heist lediglich dass dein willen nicht der wille der mehrheit ist. du solltest die möglichkeit, dass du falsch liegst mal in betracht ziehen.
und in allen punkten geht wohl niemand mit der regierung konform. irgendwo findet jeder etwas, das er nach seiner subjektiven meinung für falsch oder verbesserungsbedürftig erachtet. das ist kein fehler des systems sondern die menschliche individualität.
hier wieder das beispiel mit den piraten: die regierung versucht die freiheit der menschen im internet zu beschneiden. was passiert? eine pro-freies-internet-partei wird plötzlich populär und wähler der großen wandern zu den piraten ab.
beispiel atompolitik: die pro-atom-politik der regierung entsprach nicht dem willen vieler wähler, also haben die grünen enormen zulauf verzeichnet.
so funktioniert die demokratie: macht die regierung etwas unpopuläres, verlieren sie rückhalt in der wählerschaft. machen sie zu viel falsch, sind sie bei den nächsten wahlen weg vom fenster (wie die fdp). nicht wenn dir persönlich was nicht passt, ändert die politik für 80 mio menschen spontan die richtung um 180°.

 

[JohnnyBerlin]

Richtig ! ...es fehlt deutlich an politischer Bildung !

Selbige würde einen deutlichen Beitrag leisten, wenn es darum geht zu erkennen, daß wir im Deutschland anno 2012 eben nicht in einer Demokratie leben.
Mindestens 90 % der Bevölkerung wird verarscht (sorry, es ging nicht anders!), über den Nuckel gezogen und dient (wehrlos, bezüglich der Wahrung eigener Interessen) als Zahler für eine Interessenvertretung für ca. 10 % der Gesellschaft.
Hätten wir politische Bildung, wäre es denkbar Zusammenhänge zu erkennen; politische Parteien heutiger Prägung wären als indiskutabel erkannt, sie sind eben nicht mehr als Interessenvertreter des Systems und haben in ihm ihre Position sowie Auskommen gefunden.
Opposition ? In dieser sogg. Demokratie ? ... ein Fremdwort !
Wirkliche Opposition würde sich gegen das kapitalistische System richten und wäre demzufolge "verfassungsfeindlich" !
Wenn jedoch Opposition, die ehemalige Arbeiterpartei "SPD" wird wohl kaum ein denkender Mensch zur Opposition zählen; "verfassungsfeindlich" ist, dann erübrigt sich die Annahme, wir lebten in einer Demokratie.
Engagement, im Sinne des Systems, ist und bleibt die Aufgabe eigenen Denkens, quasi ein Hereinfallen auf Propaganda des Systems.
Demzufolge ist die Alternative eben nicht "Diktatur oderAnarchie, nicht Unterdrückung oder Faustrecht", die eigentliche Alternative zu Aktuellen wäre wirkliche Demokratie, also Interessenvertretung im Interesse der Mehrheit !

Über den Begriff "Diktatur" hatte ich mich bereits mehrfach geäußert.... 90 % werden sich gegen 10 % wappnen müssen, eine unterdrückende Funktion muß also gegeben sein !!!
... das bedeutet allerdings auch, daß man sich erst einmal von der heutigen Propaganda lösen muß.
Der Einfluß der Amerikanerist sicher unumstritten; ebenso unumstritten sehe sehe ich diesen als gewollt. Man kann lediglich feststellen,das das System selbst kein Interesse an politischer Bildung undBildung im Allgemeinen hat - ... wen wunderts ?

Politik, ich meine Interessenvertretung, im heutigen Parteiensystem zu denken, heißt in gewisser Weise bereits nicht verstanden zu haben, daß man dadurch bereits ein System anerkannt hat - man liefert sich selbst aus !
Lösungen allerdingswerden wir keinesfalls imSystem finden, ... so verführerisch die Vorlagen auch platziert werden.

Den Begriff "Anarchie" betreffend, Eingeweihte werden mir zustimmen können, handelt es sich mehr oder weniger um ein Gespenst des Geistes. Es ist ein "theoretischer" Begriff, der historisch determiniert als Schreckgespenst kreiert wurde, praktisch allerding nicht nachweisbar ist (googeln hilft !).

MfG.

 

[barista]

Zitat Lübke: "was ist daran bitte absurd? und wer sagt, dass andere nicht die gleichen interessen haben wie ich? wer andere interessen hat, wählt was anderes. hinter wem die mehrheit steht, der gewinnt. das ist das prinzip und es könnte nicht fairer sein. die mehrheit gibt die richtung vor. ob meine ansichten die der mehrheit sind, werden die wahlen zeigen. "

Ich werde den Eindruck nicht los, dass wir Begriffe unterschiedlich verwenden, z.B. 'Interesse'. Ein vernünftiges Interesse wäre m.M. nach ein angenehmes Leben zu führen und entsprechend dafür zu arbeiten. Nun ist aber so, dass das angenehme Leben sich über das Geld definiert, das man verdienen muss. Dieses Geld (Lohn) hängt wiederum vom Gewinn ab, den man für andere zustande bringen muss. Da ist der Bezug auf was ich für ein angenehmes Leben brauche schon lange aus den Augen verloren. Man ist auf die anderen angewiesen und gleichzeitig muss man gegen sie behaupten, um an seinem Geld zu kommen. Man bietet seine Dienste an, ob sie angenommen werden ist aber die Frage. Den Zusammenhang verstehst du nicht. Das ist aber schon das ganze Geheimnis: Damit man an sein Geld kommt, legt man sich 'Interessen' zu, die gar nicht seine sind, z.B. Atomstrom oder nicht, Windstrom oder nicht und man streitet jetzt darüber, man hat sozusagen 'Ansichten'. Dabei weißt man ganz genau, es geht nur um die Gewinne der Energiekonzerne und das Wachstum unserer Wirtschaft (des Gesamtkapital der Nation und ihrer Macht in der Welt). Wo ist unserer Ausgangspunkt, ich will ein angenehmes Leben?

Zitat: " nur weils nicht nach deinem willen läuft, heist es nicht, dass das system schlecht ist, es heist lediglich dass dein willen nicht der wille der mehrheit ist. du solltest die möglichkeit, dass du falsch liegst mal in betracht ziehen."

Mit meinem oben dargelegten Interesse kann ich wohl nicht falsch liegen: Seit wann ist ein angenehmes mit Arbeit unterlegtes Leben falsch? Aber klar, in dieser Gesellschaft schon: wenn ich Geld für die Gewinne anderer verdienen muss oder gar aus der Arbeit anderer, die Geld fürs Leben brauchen, Gewinne erwirtschaften will, dann gehorche ich nicht meinem Interesse, gut zu leben, sondern dem Zwang das Kapital anderer und das Wachstum meiner Nation zu vermehren. Und zwar immer gemessen in Geld und nicht in nützliche Gebrauchsgegenstände, Gesundheit und freie Zeit zum Vergnügen (man muss ja arbeiten!- wo kämen wir sonst hin...)

Zitat: " und in allen punkten geht wohl niemand mit der regierung konform. irgendwo findet jeder etwas, das er nach seiner subjektiven meinung für falsch oder verbesserungsbedürftig erachtet. das ist kein fehler des systems sondern die menschliche individualität."

Das ist aber schon komisch - schade dass wir nicht gemeinsam über diese 'Ansicht' lachen können: Das bestmögliche System aller Zeiten scheitert an die 'subjektiven meinung' und an die 'menschliche individualität', die das System selbst zum Allerhöchsten dekretiert hat. Das würde mir zu denken geben, dir offensichtlich nicht. Lübke, das System hat eben diese feine Sachen angeboten, damit die Leute bis zum Ende ihres Lebens sich den Kopf zerbrechen aber nie zu einem Schluss kommen: Wie kommt es, dass alle wegen ihrer Freiheit etwas wollen aber nicht dazu kommen, weil sie rein zufällig momentan nicht die Mehrheit sind...


Zitat: " so funktioniert die demokratie: macht die regierung etwas unpopuläres, verlieren sie rückhalt in der wählerschaft. machen sie zu viel falsch, sind sie bei den nächsten wahlen weg vom fenster (wie die fdp). nicht wenn dir persönlich was nicht passt, ändert die politik für 80 mio menschen spontan die richtung um 180°"

Schade, das würde den 80 mio besser bekommen...

@ Johnny

Du willst, dass das System gegen sich selbst die Leute 'politisiert' und 'bildet', verstehe ich richtig? 'Zusammenhänge erkennen' ist nicht das Interesse des Systems. Wenn schon nur dein privates Interesse. Ich weiß wie du es meinst, aber an deiner Stelle würde ich den Glaube an der Güte der 'politische Bildung', 'Demokratie', Opposition' überdenken. Es hört sich bei dir so, als wären sie die Aufgabe dieses Staates. Du hast dem Staat durch dein Kreuzchen auf dem Wahlzettel so einen Auftrag nicht erteilt.

 

[JohnnyBerlin]

@ barista;
Ich bringe lediglich zum Ausdruck, daß das aktuelle System kein Interese hat, wirkliche "politische Bildung" zu betreiben.
Gesellschaftliche, insbesondere ökonomische Prozesse, leisten dennoch ihren Beitrag, daß insbesondere Verlierer des Systems Fragen stellen - Antworten werden nicht ausbleiben !

In Anlehnung an Klassiker der Analyse des Systems sprechen wir quasi davon, daß sich daß System selnst seinen "Totengräber" schafft !

MfG.

 

[barista]

Anstatt immer zu sagen, was das System nicht macht, erfasse was das System macht und wodurch es so attraktiv ist, wie hier Lübke zeigt. Die Verlierer dieser Gesellschaft stellen keine Fragen, oder wenn du so willst, stellen nur dem System genehmen Fragen, wie z.B. die der Gerechtigkeit. An dieser Frage/Fragen wird das System nie scheitern. Vermehrung des Kapitals verknüpft die Gerechtigkeit mit der Leistung, damit ist die Antwort fertig. Bitte dann das zu beantworten.

Kann sein,dass die Klassiker so etwas gesagt haben, das ist aber ein Fehler: Diese 'Totengräber' sind nur Konkurrenzgeile Individuen und Nationalisten. Irgendwas werden sie nie graben, womit denn, mit ihren iPods?

 

[Ganzir]

Ist es nun ein beklagenswerter Zustand, dass Arm Geborene bei uns mit hoher Wahrscheinlichkeit auch Arm sterben oder nicht?

Weiß ich nicht, würden alle mit Sicherheit "reich" werden, wäre niemand reich und niemand arm, kurz es liefe auf eine Gleichverteilung der Güter hinaus. Ginge es mit dieser Gleichverteilung allen besser, dann wäre es mit Sicherheit ein beklagenswerter Zustand, andernfalls ist es vieleicht eine bessere Lösung als was anderes.

Wenn ich es wäre, dann würde mir dieser Spruch auch nicht weiter helfen.

Helfen würde er dir nicht, du würdest aber nicht verhungern, im Gegensatz zu Menschen in anderen Ländern.

Ich merke schon, diese absolute Vernunft wirst du mir in 100 Jahren noch unterstellen; und wenn ich es noch hundert mal schreibe, dass ich nicht weiß was es sein soll.

Du redest aber nachfolgend davon, dass man nicht alles in Relation sehen sollte, wenn man etwas nicht in Relation sieht, wie sieht man es dann? "absolut" oder wie sonst?

"Wie schmeckt dir dieser Apfel" -- "Keine Ahnung, aber er schmeckt mir besser als diese Orange"

Genau so kann man Dinge beschreiben. Ist X besser als Y? Dazu mag Person A dieser und Person B jene Meinung haben und deswegen ist im Endeffekt die Abstimmung (Demokratie auch das beste was man tun kann um zu einem Ergebnis zu gelangen). Die Frage: Ist X gut? - Wie wollte man die wohl beantworten, ohne etwas anderes zu kennen, es sei denn, man geht von einem theoretisch existierenden absoluten Guten aus, an dem man alles messen kann und das eben ohne einen konkreten Vergleich zu haben.

Dem stimme ich zu; wenn wir es erschaffen haben, dann müsste es auch möglich sein es wieder "abzuschaffen" - zumindest die theoretische Betrachtung,

Dem stimme ich zu, nicht nur theoretisch sondern aus praktisch, wie sonst wäre es sonst zu Veränderungen gekommen?

die objektive Kritik an dieser Sache müsste möglich sein.

Und worin soll hier nun die Objektivität bestehen? Welchen Maßstab außerhalb des Systems legst du zur Bemessung seiner Güte an? Die Kritik kann sich lediglich darauf erstrecken, dass die Mehrheit der Leute sagt "wir findes es nicht mehr gut - und machen es jetzt anders", dass wäre aber die kumulierte Subjektivität eines jeden einzelnen. Um es anders zu machen, müsste man dann aber schon wissen, wie es anders gemacht werden sollte und sollte mir eine Alternative über den Weg laufen, welche ich ganz persönlich für um Längen besser halte, so werde ich, für eben dies optieren.

Man schimpft über Politiker, über die Bildung, über Manager und Bänker usw... aber an die Gründe trauen wir uns dann doch nicht ran.

Ja, denn für Politiker, Manger und Banker, kann man die Gesetzeslage ändern, genau nach dem Prinzip, die Mehrheit meint, dass es jetzt so und so sein sollte. Das gilt übrigens auch für den ganzen Staat (§146 GG). Nur dafür, müsste man erstmal wissen, wie es besser sein sollte, da ein "wir schaffen erstmal ab und sehen dann weiter" wie von Lübke schon oft betont Anarchie bedeutet. Dem scheint im Moment aber wohl nicht so zu sein.

Viele Firmen stehen gar nicht vor der Pleite, nutzen die Regelungen aber trotzdem um -- tadaa --
ihren Gewinn auf Kosten der Löhne zu steigern.

Tun sie was legales oder was illegales? Tun sie was legales, ist ihnen kein Vorwurf zu machen, da sie innerhalb der Gesetze handeln, auf die man sich geeinigt hat. Denkt man nun, dass das Resultat dieser Gesetze nicht wünschenswert ist, bzw. nicht das bewirkt, wovon man sich erhofft hat, dass es eintritt, kann man sie auch wieder ändern.

wovon sich der Leiharbeiter erst mal nix kaufen kann

Nö, aber wählen kann er, sofern er die Situation so begreift, wie oben dargelegt.

Ich würde nie eine Soziale oder Liberale "Politik" kritisieren - sie sind Teil des Systems und machen ihren Job, tragen zur Existenz des Systems bei - sie sind Akteure dieses Systems

Genau das ist ja auch Sinn der Sache, würde alles zufallen wäre damit wem geholfen?

Das kann man aber nur als Argument für oder gegen irgendwas anführen, wenn man unterstellt, diese Gesellschaft könne generell "nur" in diesem System und in diesem Rahmen so wachsen und "gedeihen".
Nur, wieso soll das so sein?

Habe nicht behauptet, dass das so sein soll. Die Gesellschaft hätte auch immer andere Entscheidungen treffen können, hat sie aber nicht.

Du sprichst Umverteilungsmasnahmen "innerhalb" diese Systems an.

Nein ich spreche Güterverteilung generell an, wie kommen Güter zu den Menschen, dass ist die Frage und geht es den Menschen bei einer gleichverteilung besser als ohne? Dafür brauche ich kein System um diese Frage zu stellen.

NIE?!

Wow; meine Schulzeit war bestimmt von Ausfragen, Exen, Schulaufgaben, Zeugnissen.
Kurz: auf Konkurrenz, auf Bewertung, auf Leistung.

Schön, dass es bei dir NIE so war.

Ja Korrekt gelesen "NIE", denn in den Schulen, die ich besucht habe, waren die anderen Schüler nicht Maßstab für meine Bewertung, sondern es gab Maßstäbe die sich auf etwas anderes zurückführen lassen, als die Leistung eines einzelnen Schülers. Es wäre auch Denkbar gewesen, sitzen zu bleiben, obwohl man ganz allein in der Klasse ist, zu wem stand ich dann in Konkorrenz? Zu meinem eigenen Schweinehund, aber sonst niemandem. Konkurrenz wäre es dann, wenn es heißt der beste Schüler bekommt eine 1 und der rest wird anhand dessen bewertet. Sprich wer nur 50% der Leistung des Besten erbringt bekommt eine 4 und wer noch weniger bringt ist eben durchgefallen, dem war aber nie so. Also stand ich auch zu niemandem in Konkorrenz. Bewertung und Leistung mag sein, aber dazu sagte ich ja schonmal was.

Wie ihre Lage unter objektiven Gesichtspunkten sich wirklich darstellt.
Nur weil man für sich meint in der Schule nicht auf eine allseitige Konkurrenz und allseitigen Druck getrimmt worden zu sein, heißt es nicht, dass es objektiv (meint: von der Sache (!) her. meint nicht: allgemeingültiger Wahrheitsanspruch) nicht genau so ist.

Gut ein Mensch mag seine eigene Lage anders beurteilen, als sie andere beurteilen mögen, nur wer hat dann recht? Wenn du nicht auf eine allgemeingültige Wahrheit abhebst, dann kann es sich nur um bewertungsmaßstäbe handeln, welche von anderen Menschen kreiert worden sind. Warum sollten diese objetiver sein, als mein eigener Maßstab?

Beispiel:

"Dieser Apfel schmeckt mir gut." Ist mein eigenes Urteil. Nun mag es tausende Kritieren geben, anhand derer man den Geschmack von einer Speise beurteilen kann und unter 10.000 Menschen landet der Apfel nur auf Platz 500 von 1.000.000. Bei mir selbst aber auf Platz 1, ja dann mag meine Wahrnehmung nicht der der Masse entsprechend und das beweist dann was?

Es stimmt dass ein Nicht-Steuerzahler dem Staat kein Geld bringt, sondern ihn etwas kostet; wenn aber die ganze Wirtschaft aufgrund der Konkurrenz der 'Fleißigen' in die Staatskasse mehr bringt, dann werden mit den Nicht-Steuerzahlern als notwendige Kosten gerechnet.

Das könnte so sein, dass die Investition in Humankapital (Bildung) immer noch die höchste Rendite bringt, lässt diese These jedoch als höchst zweifelhaft erscheinen. Selbst wenn ein Staat auf die Idee kommt, mit ungebildeten aber dafür fleißigen in die Schlacht zu ziehen, gegen alle anderen Staaten, von denen sich ja jeder nur um Konkurrenzkampf behaupten will (eine These die ich nicht teile aber sei es drum). Dann würde doch im Handumdrehen ein anderer Staat auf die Idee kommen, dass gleiche mit gebildeten und trotzdem fleißigen zu tun, da diese mehr erschaffen, mehr verdienen, mehr konsumieren und somit mehr Wachstum bewirken können, als Staaten mit ungebildeten. Denn wäre dem nicht so, dann müssten die ganzen Entwicklungsländer mit einer Alphabetisierungsrate, welche hinter dem Weltdurchschnitt weit zurück bleibt doch ganz vorne mit dabei sein ... komisch nur, dass dem nicht so ist.

In der Wirtschaft wird nicht mehr die ganze Bevölkerung benötigt. So hat der Staat das Wachstum, also die Wettbewerbsfähigkeit. Und Zugriff auf Talenten und Fleißigen anderer Nationen hat er so wie so. Also, wo ist das Problem?

Das dem nicht so ist, sonst hätten die USA wohl kaum die Verschuldung, welche sie jetzt haben, gleiches gilt für andere Staaten.

Ich sage: den Auftrag haben sie gar nicht.

Eine These, welche sich bei der nächsten Wahl überprüfen lässt.

In der Politik haben die Erfolg, die wissen worum es da geht: nationaler Erfolg, Wachstum - dafür steht die Politik. Die Idealisten haben da schlechte Karten (nicht dass ich dir gleich geglaubt habe ;-)

Dem ist nicht zwingender Weise so, es ist wohl davon abhängig, ob die Interessen oder Werte einer Gruppe / der Gesellschaft im Mittelpunkt einer Entscheidung stehen. Warum gab es denn die Wiedervereinigung, hat bis jetzt nur einen Haufen gekostet, trotzdem war es ziel der Westdeutschen Politiker, das GG war sogar so formuliert, dass es bis zu Wiedervereinigung gilt und wurde danach leicht abgeändert. Mit der Wiedervereinigung hat sich unser Schuldenstand verdoppelt, warum sollte es im Interesse von Politikern sein, die Zahlungsfähigkeit des Staates zu minimieren?

Also es kann nicht die rede von 'alle sind zufrieden' sondern um was anderes: In der Konkurrenz aller gegensätzlichen Interessen ein Plus erwirtschaftet werden soll, nicht für jeden sondern für die Nation.

Ja? Warum gibt es dann Gefängnisse, wo der Genickschuss doch viel günstiger wäre? Dahinter steht nicht der Gedanke, dass es falsch wäre einen Menschen zu töten ... ist doch totaler Quatsch... mit Sicherheit. Das es nicht für jeden genau passt ist schon richtig, deswegen, sind Politiker darum bemüht einen Interessenausgleich zu schaffen, gelingt dies nicht, werden sie irgendwann nicht wiedergewählt. Denn diese utilitaristische Betrachtungsweise die du anführst, könnte auch zu dem Ergebnis kommen, dass wir am Konkurrenzfähigsten sind, wenn einer alles hat und alle anderen nichts. Nur ist das ein Zustand, der von der Poltik nicht angestrebt wird, da dieser eine nicht die Mehrheit bei der nächsten Wahl ist, sondern alle übrigen. Daher ist "die Nation als ganzes" wohl etwas kurz gegriffen.

politische Parteien heutiger Prägung wären als indiskutabel erkannt, sie sind eben nicht mehr als Interessenvertreter des Systems und haben in ihm ihre Position sowie Auskommen gefunden

Ja es fehlt tatsächlich an politischer Bildung... Parteien bedienen nach wie vor die Interessen bestimmter Gruppen in der Bevölkerung, was die Vereinigungsfreiheit eben so mit sich bringt, dass es dann viele Parteien gibt, die nicht explizit mein Interesse vertreten, sondern sogar Dinge fordern, die diesem entgegen gerichtet sind liegt in der Natur der Sache. Was heute betrieben wird ist kein

Hereinfallen auf Propaganda des Systems.

sondern vielmehr der Irrtum, dass Demokratie nur dann Demokratie ist, wenn doch bitteschön im Sinne der eigenen Interessen entschieden wird, wie hier sehr deutlich zu sehen:

die eigentliche Alternative zu Aktuellen wäre wirkliche Demokratie, also Interessenvertretung im Interesse der Mehrheit !

Nur weil Person X nicht zur Mehrheit gehört, heißt das nicht, dass wir genau eine solche haben. Denn das Volk sind wir alle, aber eben icht jeder einzelne. In einem anderen Thread (bei gelegenheit suche ich es nochmal raus) konnte man Tatsächlich lesen "ich bin das Volk" setzen 6 selten so einen Unfug gehört/gelesen, dass sich unzufriedenheit breit macht ist klar, wenn man von diesem Standpunkt ausgeht, denn dann ist alles, was nicht dem eigenen Interesse entsprich natürlich keine "echte" Demokrate.

Man kann lediglich feststellen,das das System selbst kein Interesse an politischer Bildung und Bildung im Allgemeinen hat - ... wen wunderts ?

Ein System kann überhaupt kein Interesse haben, es ist einfach da und politische Bildung kann sich jeder aneignen der möchte. Blöd nur, wenn man die Freiheit hat, es zu unterlassen und manche von dieser Freiheit sogar gebrauch machen, dann ist das natürlich nicht die Schuld jedes einzelnen, sondern die Schuld des Systems, kann ja auch gar nicht anders sein, denn Missstände zeugen ja lediglich davon, dass wir in keiner "echten" Demokratie leben, denn sonst müsste ja alles so sein wie ich es gerne hätte.... nicht wahr?

Politik, ich meine Interessenvertretung, im heutigen Parteiensystem zu denken, heißt in gewisser Weise bereits nicht verstanden zu haben, daß man dadurch bereits ein System anerkannt hat - man liefert sich selbst aus !

Nein es zeugt davon, es als akzeptable Lösung für diverse Probleme erkannt zu haben, andernfalls steht es dir ja frei etwas besseres zu konstruieren, nur das hat in diesem Thread bisher immer noch niemand zu Wege gebracht.

Es ist ein "theoretischer" Begriff, der historisch determiniert als Schreckgespenst kreiert wurde, praktisch allerding nicht nachweisbar ist

Ein Bürgerkrieg ist selbst verständlich keine Form der Anarchie und davon hat es kaum welche gegeben..... wenn dem so ist, was sind sie denn dann?

Dieses Geld (Lohn) hängt wiederum vom Gewinn ab, den man für andere zustande bringen muss.

Nö wenn ich Unternehmer bin nicht und es steht jedem frei selbst Unternehmer zu werden.

Da ist der Bezug auf was ich für ein angenehmes Leben brauche schon lange aus den Augen verloren.

Was du dafür brauchst magst du wissen, was ich dafür brauche, weißt du aber nicht. Wie kommen also die Güter, von welchen die Leute meinen, dass sie sie brauchen, zu den Leuten?

Man ist auf die anderen angewiesen und gleichzeitig muss man gegen sie behaupten, um an seinem Geld zu kommen. Man bietet seine Dienste an, ob sie angenommen werden ist aber die Frage. Den Zusammenhang verstehst du nicht.

Den Zusammenhang verstehe ich sehr gut, er nennt sich die Arbeitsteilige-Gesellsschaft eine brauchbare Alternative zur Subsistenzwirtschaft eine besser Alternative kannst du ja gerne aufzeigen und die würden sofort alle wählen, da doch jeder daran interessiert sein sollte, dass es ihm besser geht oder nicht?

Damit man an sein Geld kommt, legt man sich 'Interessen' zu, die gar nicht seine sind, z.B. Atomstrom oder nicht, Windstrom oder nicht und man streitet jetzt darüber, man hat sozusagen 'Ansichten'. Dabei weißt man ganz genau, es geht nur um die Gewinne der Energiekonzerne und das Wachstum unserer Wirtschaft (des Gesamtkapital der Nation und ihrer Macht in der Welt). Wo ist unserer Ausgangspunkt, ich will ein angenehmes Leben?

Der Ausgangspunkt ist da zu wissen, woher mein Strom kommt, den ich für ein angenehmes Leben brauche und ich finde es angenehmer zu wissen, dass damit nicht das Risiko eine nuklearen Katastrophe einhergeht (wäre zumindest denkbar diese Ansicht zu haben - die Grünen sind damit bisher echt gut gefahren, wenn man so drüber nachdenkt).

Mit meinem oben dargelegten Interesse kann ich wohl nicht falsch liegen: Seit wann ist ein angenehmes mit Arbeit unterlegtes Leben falsch? Aber klar, in dieser Gesellschaft schon: wenn ich Geld für die Gewinne anderer verdienen muss oder gar aus der Arbeit anderer, die Geld fürs Leben brauchen, Gewinne erwirtschaften will, dann gehorche ich nicht meinem Interesse, gut zu leben, sondern dem Zwang das Kapital anderer und das Wachstum meiner Nation zu vermehren. Und zwar immer gemessen in Geld und nicht in nützliche Gebrauchsgegenstände, Gesundheit und freie Zeit zum Vergnügen (man muss ja arbeiten!- wo kämen wir sonst hin...)

Gut dann eklär uns jetzt noch wo die Güter herkommen, welche wir in unserer Freizeit, in der wir uns nur vergnügen, brauchen, ohne dass jemand arbeitet und wir können den Thread schon fast zu machen.

Das ist aber schon komisch - schade dass wir nicht gemeinsam über diese 'Ansicht' lachen können: Das bestmögliche System aller Zeiten scheitert an die 'subjektiven meinung' und an die 'menschliche individualität', die das System selbst zum Allerhöchsten dekretiert hat. Das würde mir zu denken geben, dir offensichtlich nicht.

Wieso scheitert es daran, meiner Meinung nach funktioniert es recht gut, wo siehst du es im Scheitern begriffen?

Lübke, das System hat eben diese feine Sachen angeboten, damit die Leute bis zum Ende ihres Lebens sich den Kopf zerbrechen aber nie zu einem Schluss kommen: Wie kommt es, dass alle wegen ihrer Freiheit etwas wollen aber nicht dazu kommen, weil sie rein zufällig momentan nicht die Mehrheit sind...

Auch wenn ich nicht Lübke bin ... anscheinend bist du gerade nicht in der Mehrheit, von allen kann hier nicht die Rede sein, ich habe viele Sachen die haben möchte und viele andere Menschen auch, aber wenn es ein System gibt, in dem jeder alles hat, was er haben möchte, denn Skizziert doch mal, wie das funktioniert.

Schade, das würde den 80 mio besser bekommen...

Ah mal wieder im Besitzt der aboluten Wahrheit ... gut das wir drüber gesprochen haben.

'Zusammenhänge erkennen' ist nicht das Interesse des Systems.

Um es nochmal zu sagen, ein System hat kein Interesse, dazu müsste es denken können und sich eine Meinung oder sonst was bilden können.

Du hast dem Staat durch dein Kreuzchen auf dem Wahlzettel so einen Auftrag nicht erteilt.

Er ließe sich aber erteilen, sobald er Wille der Mehrheit ist und einzelne von uns sind eben nicht die Mehrheit, und das liegt nicht daran, dass wir keine "echte" Demokratie sind.

Die Verlierer dieser Gesellschaft stellen keine Fragen, oder wenn du so willst, stellen nur dem System genehmen Fragen, wie z.B. die der Gerechtigkeit.

Der Frage nach Gerechtigkeit wird aber nicht erst seit beginn des Kapitalismus nachgegangen, sondern schon sehr viel eher ... folgerichtig haben wir also schon immer im Kapitalismus gelebt oder?

 

[Lübke]

Mit meinem oben dargelegten Interesse kann ich wohl nicht falsch liegen: Seit wann ist ein angenehmes mit Arbeit unterlegtes Leben falsch?

sag dus mir. du bist es doch, der es bekämpfen will.
du willst dass jeder egoistisch fürs eigene nackte überleben arbeitet und nicht für unternehmen, die dadurch bezahlbare produkte für alle anfertigen können und daran verdienen. es darf ja kein anderer auch nur einen cent an meiner arbeit verdienen. wäre ja deiner meinung nach ausbeutung. lieber mehr arbeit für weniger aber dafür hat kein anderer davon profitiert. diese sichtweise ist imho nicht nur egoistisch, sie ist asozial. warum darf ich von meiner firma massiv profitieren, die firma aber keinen cent an mir verdienen?

du kannst nicht falsch liegen? ich würde sagen du kannst nicht falscher liegen.

ich muss nur 8 stunden am tag, 5 tage die woche für meine firma arbeiten und führe dafür ein beschauliches leben in relativem wohlstand. nicht wenn ich mich mit den reichsten unserer gesellschaft messe, sondern wenn ich mich mit der gesamten menschheit messe. ich mag ja ein geringverdiener für kapitalistische verhältnisse sein, aber ich kann mit dem geld umgehen und daher gut damit leben.
in deinem system müsste ich hart schuften und irgendwelche drecksarbeiten für die gesellschaft machen und mich von den faulen und denen mit den tollen jobs ausbeuten lassen. dafür hätte ich viel weniger. das einzige wäre, dass es allen anderen genauso schlecht geht wie mir. für egoisten vllt ein beruhigender gedanke, für mich ist es asozial so zu denken. "warum solls anderen besser gehen als mir?" ich sage, warum solls anderen nicht besser gehen wenns mir dabei gut geht? haben mir die anderen was getan, dass ich es ihnen missgönne?

Das bestmögliche System aller Zeiten scheitert an die 'subjektiven meinung' und an die 'menschliche individualität', die das System selbst zum Allerhöchsten dekretiert hat.

wieso scheitert das system? ist das system nur dann nicht gescheitert, wenn alle 80 mio bürger gleichgeschaltet wurden und es so jedem zu 100% gerecht werden kann? denn wenn nur ein mensch frei denken darf und einen eigenen willen hat, ist es schon vorbei mit der einigkeit.

warum fordern die politiker denn gesetze, gegen die du bist? weil sie es für richtig halten. aber in unserem system steht es jedem frei, dagegen anzugehen, zu protestieren, petitionen zu unterschreiben und eine andere partei zu wählen. bestes beispiel acta. war alles schon klar und beschlossen, dann sind die menschen auf die straße gegangen und haben petitionen gegen acta verfasst und schon ist alles wieder offen. in unserer demokratie geht sowas.
aber du erwartest, dass du ganz alleine das schicksal von 80 mio menschen bestimmen darfst. wenn dir was nicht passt, muss sich alles so ändern, wie du es für richtig hälst sonst ist das "system" schlecht. wenn die mehrheit der menschen nun für acta ist und eine minderheit dagegen, dann wird acta richtigerweise kommen, ob du willst oder nicht. du bist nicht der diktator der das alleine zu bestimmen hat. aber du kannst deinen teil dazu beitragen, dass sich was ändert. die petition unterschreiben und dich an protesten beteiligen, piraten (oder andere protestparteien) wählen...
dass unser system gut ist, bedeutet nicht, dass du mit allem und jedem ausnahmslos zufrieden bist, das geht nur bei gleichschaltung und unterdrückung der freien meinung.

 

[BeeHaa]

Ich halte da mit Georg Schramm. Das System scheitert an der Macht welche die Habgier der Geldverleiher mittlerweile erlangt hat. Am nichts anderen. Auch die meisten wirtschaftlichen Problemzonen ergeben sich daraus, da der Fokus so gelegt wird oder gar gelegt werden muß, diese Habgier zu befriedigern.

Daran scheitert das System. Daran scheitert eigentlich ein jedes System. Bei den Roten, die sich ganz andere Ziele an ihre Fahnen schrieben, lief es hinter den Kulissen NICHT anders.

Es ist immer das gleiche Spiel und es hat nichts mit der jeweiligen politischen Gesinnung zu tun. Es ist alleine die Habgier und diese existiert von rechtsextrem über die Mitten bis linksextrem.

 

[Lübke]

richtig. wobei die habgier imho in unserem system noch am besten unter kontrolle ist, da man um so mehr geld bekommt, je mehr menschen meine produkte freiwillig wollen. also muss ich ihnen geben, was sie wollen und zu preisen, die sie bereit sind zu bezahlen. gibt es konkurrenz muss der habgierige niedrigere preise bieten und/oder bessere produkte um so ein größeres stück vom kuchen zu ergattern. ergo immer bessere produkte (fortschritt) und immer schärfer kalkulierte preise. profiteur: wir konsumenten.

 

[th3o]

"Das System scheitert an der Macht welche die Habgier der Geldverleiher mittlerweile erlangt hat."

Kleiner Tipp: Versuche lieber Habgier als einen Ausdruck der Entsprechung aus der Geldform selbst zu betrachten. Die Unterscheidung zwischen Habgier auf der einen und Geld auf der anderen Seite verdeckt den Zusammenhang zwischen beidem.

 

[DugDanger]

Das System scheitert an der Macht welche die Habgier

Das System baut auf Konkurrenz und Leistung.

Der Begriff "Habgier" ist der Versuch die Ergebnisse dieses Systems mit Begriffen zu fassen, welche dieses System als solches gar nicht kennt.

Konkurrenz und unbedingter Leistungswille sind aber schon wichtige Säulen dieses Systems, daran wird es auch nicht scheitern; es wird sich diesbezüglich neu aufstellen - immer und immer wieder.

Wir dackeln treu doof hinterher - es muss ja so sein.

 

[Prom07]

Weil es nicht so sein muss Dug, sondern weil es das Beste ist wir an Wirtschaftsystemen in der Geschichte der Menschheit erlangt haben, und auch nichts besseres in Sicht ist.