Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[th3o]

Es ließe sich aber schon die Frage stellen: Wozu soll man denn eine Aufbewahrungsmöglichkeit von Wert brauchen, wenn nicht für diesen Wert produziert wird, sondern für Gebrauch? Der Gebrauchswert einer Sache ist die eine, der Tauschwert eine ganz andere. Dass und wie sich die Gesellschaften zu kapitalistischen Tauschgesellschaften entwickelt haben kann man historisch gut nachvollziehen. Aber die interessante Frage ist, ob das wirklich was mit einer Natur des Menschen zu tun hat oder nicht doch eher mit den jeweiligen Formen der Herrschaft und wie diese Herrschaft sich jeweils organisiert hat. Welche gesellschaftlichen Strukturen haben sich nach und nach historisch herausgebildet (vorsicht: es gibt keine Linearität in der historischen Entwicklung, nur weil man das retrospektiv den Verlauf rekonstruieren kann), mit denen eben Warenproduktion (ist nun mal was ganz anderes als Gebrauchsgutproduktion, da bei der Warenproduktion der Tauschwert speziell dazukommt) harmoniert bzw Warenproduktion und bestimmte Strukturen Hand in Hand gehen? Beim Geld zb war es so, dass nicht zuerst Waren gehandelt wurden und dann hat man sich praktischerweise Geld ausgedacht, sondern das Ganze lief viel komplexer und gleichzeitiger ab. Mit der immer stärkeren Entwicklung von Waren entwickelte sich auch das Geld (das übrigens auch eine Ware ist, die dann bloß Geldform annimmt - da haben wir wieder die Form von der ich weiter oben sprach). Also eine Gleichzeitigkeit. Zuerst war Geld nur irgendeine Ware (zb Gewürze)

 

[DugDanger]

Wir sollten uns zunächst mal darüber unterhalten, was wir unter dem Begriff "Natur" verstehen wollen

Natur ist das, was ohne zutun des Menschen da ist, alles was vom Menschen manipuliert wurde ist dann Kultur (als Gegenbegriff).

Ich fände diese Definition nicht so brauchbar.

Wo ist denn heute "Natur die nicht manipuliert wurde". In irgendwelchen Urwäldern? Und was hat das dann mit unserer Gesellschaft zu tun?der kapitalistischen.
und weiter: Ich finde es geht nicht darum ob Natur manipuliert wurde oder nicht - der Mensch macht sich seine Umwelt / Natur habbar, er nutzt sie, und das ist auch ok so. Die Frage ist nur : "Wie" nutzt er sie.
Stichwort: Nutzung von erneuerbaren und nicht erneuerbaren Ressourcen; dazu steht ja schon einiges drin im Thread und genau an der Stelle wird Natur interessant im kapitalistischen Sinne; indem sie verpreist wird, indem sie knapp wird usw...

Die zuerst zitierte Aussage, teile ich nicht. Da sie besagt, ich kann meine eigene Natur nicht erkennen

Ich bekomme von vielen Verfechtern unseres Systems (bin mir jetzt nicht ganz sicher ob du es auch so siehst) folgende Theorie präsentiert:

Im Tierreich (grob: in der Natur) geht es ganz schön wild zu; Tiere bekämpfen sich, töten sich, bilden Rangordnungen, survival oft fittest.
Der Mensch stammt vom Tier ab, aber, er hat sich schon weiterentwickelt, so ganz kann er seinen animalischen Wurzeln aber nicht entkommen.
Dieser Umstand, also die Weiterentwicklung aber trotzdem animalische Wurzeln, führt dazu, dass wir unser Zusammenleben in einem System namens Kapitalismus/ Marktwirtschaft organisieren.
Dort können wir uns "gesittet" bekämpfen - dann wird dieses "bekämpfen" oft noch verharmlost. "So schlimm ist es ja nicht usw..."

Wie gesagt, ich kann nun nicht sagen, in wie weit du das so siehst, es ist jedenfalls die Art von Argumentation, die dann meist zum "Naturbegriff" führt.

Für mich heißt Natur, grob gesagt, dass was da oben steht: Der Mensch hat eine animalische Natur, er braucht sowas wie ein kapitalistisches System, nein, muss dankbar sein, dass er soetwas hat. Ein System dass sein (animalischen) Schwächen? im Zaune hält.

Kurz: Natur (Menschennatur in diesem Kontext) ist für mich / uns etwas negatives.

Es unterstellt, dass wir nicht anders können. Es raubt auch die Grundlage von Kritik. Man kann seitenlang Mechanismen erklären und Aufdecken...am Ende steht immer die Menschennatur, die im Kapitalismus gipfelt.

Nun könnte er doch durchaus den Gedankengang haben: Ein recht auf Leben kommt allen ich-bewussten Lebenwesen zu. - Dieses Recht kann ich für mich als Fleischfresser aber nur dann wahrnehmen, wenn ich es auf Seiten der Antilope breche - dass finde ich nicht gut - leider geht es nicht anders, da es meine Natur ist Fleischfresser zu sein.

Das ist eben so ein Einbahnstrassen - Beispiel.

Der Mensch ist des Menschen Wolf - er hat zwar erkannt, dass er eigentlich nicht töten sollte, aber er muss es tun.

Da kann ich natürlich viel erzählen und kritisieren; deine Natur (Fleischfresser muss Fleisch essen) hat die arbeit für dich übernommen, sie gibt dir die Antworten auf deine Fragen.
Da kann ich mit meinen Argumenten nicht mithalten.

Soweit ich deine Aussage verstanden habe, dürfte ein Lebewesen, dessen Natur es ist Fleischfresser zu sein, zu diesem Gedankengang nicht in der Lage sein - warum glaubst du das?

Nicht "nicht" in der Lage sein. Das Lebewesen braucht Fleisch und kann es sich real auf andere Weise besorgen, es muss das "mit" - Lebewesen nicht töten. Es kann erkennen (Vernunft), und sein handeln ändern.

Tauschmittel

Es ist für uns halt schwer, eine Welt zu skizzieren ohne einen "Wertbegriff" - also materiell gesehen.
Das ist selbst für Wissenschaftler auf diesem Gebiet fast nicht machbar.

Jedenfalls, wenn du von einem Tauschmittel sprichst, dann denkst du bestimmt auch an eine Wertaufbewahrungsfunktion (ich tue das auch). Man produziert irgendwas oder leistet etwas und will die Leistung irgendwie aufgewogen haben, durch eine Gegenleistung oder, in einer größeren, komplexeren Gesellschaft durch ein Tauschmittel.
Hier sind wir eigentlich schon wieder zu weit gegangen, wir befinden uns eigentlich schon fast wieder in einer Kapitalistischen Gesellschaft.

Die Hebel müssten noch früher angewandt werden.

Ich denke, dass es theorethisch möglich sein müsste, eine Gebrauchsgegenstand nur, und nur, aus 2 Gründen herzustellen:

1. Irgendjemand (einschließlich mir selbst) braucht diesen Gegenstand
2. Ich habe die Fähigkeit, diesen Gegenstand herzustellen.

Das mag jetzt auf den ersten Blick verrückt klingen, das tut es aber nur, weil wir es nicht anders kennen, als für einen Gegenwert etwas zu leisten.

Da muss mit Sicherheit viel organisiert und strukturiert werden usw...usw...und ich bin kein Experte für solche Dinge, ich kann nur sagen wie früh und wie Grundlegend Änderungen ansetzen müssen, damit am Ende genau kein kapitalistisches System steht.

 

[barista]

@Ganzir

Den Unterschied zwischen Geld und Kapital, und warum das eine sich ins andere verwandelt, hast du nicht verstanden. Die Frage warum man Geld braucht ist einfach: die Menschen produzieren unabhängig von einander und müssen deswegen tauschen. Würden sie für ihre Bedürfnisse in Absprache miteinander produzieren, bräuchten sie kein Geld, sondern nur eine Erfassung des Bedarfs, eine Organisation der Arbeitsprozesse/-teilung und ein System der Verteilung. Diese Beschreibung ist eine objektive Feststellung, ohne Wertung. Viele Gesellschaften haben so funktioniert und für die kleinen Gruppen ist die Methode der Wahl, effektiv und einfach.

In ihrer Not, austauschen zu können, haben sich die Menschen mit verschiedenen Methoden geholfen. Aufs Geld sind sie nicht von alleine gekommen, das Geld wurde von Herrschaft eingeführt - schon immer, jedenfalls von der Antike. Deswegen ist die Prägung der Münze die Sache der Herrschaft, die damit nicht nur eine sichere (Gold)münze für ihre Untertanen in Verkehr bringt, sondern ein erster Linie ein Dienst für sich selbst ist: Mit Zöllen und Steuer (in Geld) finanziert sie sich nicht nur als Herrschaft, sondern baut als potente Herrschaft (sonst wäre sie keine!) ein Gewaltapparat auf für seine Zwecke. Die Herrschaft war, von kleinen Fürsten über Könige bis zu den heutige Staaten die potenteste und reichste Wesen der Gesellschaft.

Was haben die Menschen davon? Manche von uns haben vielleicht noch erlebt, wie die Bauern ihre Ernte vom Feld nach Hause getragen haben. Wenn die schlecht war, drohte Hunger. wenn sie gut war haben sie immer noch eine große Sorge: wird sie genug Geld einbringen? Je besser die Ernte war, also je größer die Chance war, dass man davon besser leben konnte, um so größer war die Sorge, dass die Menge der Getreide auf dem Markt den Preis so drückt, dass man davon wieder nicht leben konnte. Ein absurdes Resultat, wenn das Geld der 'Vermittler' des Austausch ist, es die Hauptrolle übernimmt: es geht jetzt nicht um die Ware, sondern ums Geld. Natürlich braucht der Mensch Güter um zu leben, aber zuerst Geld, also er braucht Geld um Güter zu kaufen, deswegen muss er Güter produzieren die Geld bringen. Wie viel Geld? So viel es geht, immer mehr, mehr ist sicherer und besser als weniger. Also von einer begrenzten notwendige Gütermenge sind wir zu einem unbegrenzten Bedürfnis nach Geld gekommen. Gar nicht schlecht für ein so unscheinbaren Austausch- und Wertaufbewahrungsmittel, das den Menschen das Leben einfacher machen sollte... Weil das Geld, das zum Austausch taugt um uns Sachen zu kaufen und zu konsumieren, in sich das Potenz birgt sich zu vermehren, wird es zum Kapital, das nicht mehr bloß Geld ist, sondern Geld das nicht mehr für den Konsum da ist, sondern fürs Vermehren. In einer kapitalistischen Gesellschaft wird für den Konsum produziert, solange sich das Kapital vermehrt. Und der Konsum ist so beschaffen, dass er durch den Lohn zustande kommt, dieses Teil der Ausgaben eines Unternehmens, der notwendigerweise niedrig bleiben muss, damit das Kapital nicht gebremst wird. Der Zweck dieser Gesellschaft ist dies und nicht, dass den Leuten gut geht, der Zweck ist Wachstum fürs Kapital. Zumindest bis die Krise kommt...

Soweit erst mal...

 

[Ganzir]

@ barista, ich denke schon, dass ich das verstanden habe, du sagst doch selber:

für die kleinen Gruppen ist die Methode der Wahl, effektiv und einfach.

Nichts anderes habe ich zuvor geschrieben, ein kleinen Gruppen steht einer rein bedarfsorientierten Produktion nichts im Wege. Wie dies bei großen Gruppen funktionieren soll (sagen wir mal so groß, dass eben nicht mehr jeder jeden kennt), weiß aber niemand so genau.

aufs Geld sind sie nicht von alleine gekommen, das Geld wurde von Herrschaft eingeführt

Das wiederum halte ich für eine Tautologie. Da Herrschaft nur auf Gegenseitigkeit beruhen kann. Die Frage ist wer herrscht, das kann einer sein (Monarchie), einige (Aristokratie) oder alle (Demokratie). Die Unterscheidung ob der Herrscher nur zum Eigennutz oder zum Gemeinnutz handelt lasse ich jetzt mal außen vor. Die Gesellschaft ist nun so groß, dass nicht mehr jeder jeden kennt. Dennoch gibt es irgendwelche Regeln, an die sich alle halten, bzw. die durchgesetzt werden, wenn sich mal jemand nicht dran hält (wir erinnern uns an das Verbot von Diebstahl). Ferner sind wir inzwischen soweit, dass ein Tauschmittel notwendig ist, eben weil nicht mehr jeder jeden kennt und die Bedarfsgerechte Produktion durch absprache nicht mehr möglich ist. Wenn nicht mehr jeder jeden kennt, dann können sich die Leute auch nicht zusammensetzen und auf ein einheitliches Zahlungsmittel einigen außer in der Demokratie eben dadurch, dass man per Volksentscheid sagt, "diese Münzen (oder was auch immer) sind jetzt unser Tauschmittel. Wir sehen auch im Falle der Demokratie, wäre Geld durch Herrschaft nämlich die Demokratische eingeführt worden. Ist die Gesellschaft nun nicht demokratisch organisiert, so frage ich dich, wer anders als der oder die für legitim erachteten herrschenden sollten denn sonst bestimmen, was das allgemeine Tauschmittel ist? - Dies vorzuschreiben und durchzusetzn, hieße doch einen Teil der Staatsgewalt an sich zu reißen und selbst wenn die gelänge. Dann würde Geld trotzdem wieder vom Herrschenden eingeführt nur eben von dem, der es dann ist.

Je besser die Ernte war, also je größer die Chance war, dass man davon besser leben konnte, um so größer war die Sorge, dass die Menge der Getreide auf dem Markt den Preis so drückt, dass man davon wieder nicht leben konnte. Ein absurdes Resultat, wenn das Geld der 'Vermittler' des Austausch ist, es die Hauptrolle übernimmt: es geht jetzt nicht um die Ware, sondern ums Geld. Natürlich braucht der Mensch Güter um zu leben, aber zuerst Geld, also er braucht Geld um Güter zu kaufen, deswegen muss er Güter produzieren die Geld bringen. Wie viel Geld? So viel es geht, immer mehr, mehr ist sicherer und besser als weniger. Also von einer begrenzten notwendige Gütermenge sind wir zu einem unbegrenzten Bedürfnis nach Geld gekommen. Gar nicht schlecht für ein so unscheinbaren Austausch- und Wertaufbewahrungsmittel, das den Menschen das Leben einfacher machen sollte...

Für so absurd halte ich dieses Resultat gar nicht und ich würde auch nicht dem Geld die Schuld dafür in die Schuhe schieben. Diese Sachverhalt beginnt doch schon wieder ab der "großen Gesellschaft". Es kennt nicht mehr jeder jeden, daher ist die Bedarfsorientierte Produktion nicht mehr möglich, da der Gesamtbedarf überhaupt nicht mehr jedem bekannt ist. Du sagst nun der Bauer trägt seine Ernte zum Markt. Sofern diese Ernte nicht für die eigene Bedarfsdeckung ausreicht (er könnte zwar genug Weizenbrote backen um sein Familie zu ernähren, würde aber dann an Mangelerscheinungen sterben - so in dem Sinn), muss er also mit anderen Tauschen. Fällt die Ernte nun besonder üppig aus und die wir befinden uns schon in der großen Gesellschaft die noch kein Tauschmittel kennt, so trägt er sie zum Markt und andere Bauern tun das auch und stellen nun fest, das Ruck-Zuck alle anderen Menschen ihren Bedarf an Weizen gedeckt haben und nicht mehr gegen Weizen tauschen möchten, da auch sie die Dinge produziert haben, die sie gut produzieren können und nun gegen die Dinge tauschen möchten, derer sie noch bedürfen. Der Preis für Weizen sinkt also dergestallt, dass für die gleiche Menge Weizen weniger andere Waren bekomme, ob ich nun Geld dazwischen schalte oder nicht.

Weil das Geld, das zum Austausch taugt um uns Sachen zu kaufen und zu konsumieren, in sich das Potenz birgt sich zu vermehren, wird es zum Kapital, das nicht mehr bloß Geld ist, sondern Geld das nicht mehr für den Konsum da ist, sondern fürs Vermehren.

Diese Eigenschaft wohl wie ich anfangs skizziert doch jedem Tauschmittel inne, dass sich dann Geld nennt, daher auch meine Frage ob diese entwicklung sich nicht automatisch vollzieht, sobald eine Gesellschaft ein universelles Tauschmittel hat.

Ein System dass sein (animalischen) Schwächen?

Diesen Standpunkt teile ich in gewisser Weise, da sich anders die Gewaltenteilung kaum erklären lässt, täte jeder Mensch immer nur das, was gut für alle ist (dabei muss er noch nichtmal wissen ob es das wirklich ist, sondern nur der intention nach, so bräuchte man dieses System nicht. Das ein Regierungssystem nun so konzipiert wurde, dass Machtstreben Machtstreben entgegenwirkt hat schon seinen Grund. Ich sage nicht, dass das allle Menschen immer nur und grundsätzlich auf sich selbst schauen, die Frage insbesondere, was die Machthaber angeht, was ist wenn es doch mal jemand tun sollte, stellt sich aber nach wie vor und dann nur zu hoffen, dass es nicht passiert, kann auch nicht die Antwort sein.

Es unterstellt, dass wir nicht anders können.

Andersherum, es unterstellt dass wir schon anders können, aber es manche nicht wollen oder einfach nicht tun, wie sollte denen begnet werden die eben nur auf sich schauen? Erschießen? und wer bestimmt, wann dieser Punkt erreicht ist? Tyranny by Majority? Ich denke es geht eher darum ein Worst-Case-Scenario so glimpflich wie möglich verlaufen zu lassen. Wenn sich alle von sich aus vertragen, wozu so potentiell ja durchaus in der Lage sein mögen (das stelle ich auch nicht in Abrede), dann erübrigt sich die Frage nach dem System. Jetzt der Knackpunkt, dass sich alle miteinander vertragen heißt aber, dass jeder jeden kennt. Stichwort: Größe der Gesellschaft. Was nun, wenn nicht jeder jeden kennt? Dann kann nur einen Verhaltenscodex gegeben, solange den niemand bricht schön und gut, was ist wenn es dochmal jemand tut? Antwort: Herrschaft - wie auch immer sie organisiert sein mag.

Nicht "nicht" in der Lage sein. Das Lebewesen braucht Fleisch und kann es sich real auf andere Weise besorgen, es muss das "mit" - Lebewesen nicht töten. Es kann erkennen (Vernunft), und sein handeln ändern.

Ein klassischer Fall von aneinander vorbeigredet. Du sagtest, ich paraphrasiere: Dass der Mensch sich dies Kapitalimus bewusst werden und diesen betrachten und krtisieren kann, ist ein Indiz dafür, dass er (der Kapitalimus) nicht siner Natur (der des Menschen) entspricht. Mein Beispiel diente nicht dazu irgendeine Argumentation auszuhebeln. Es sollte nur folgendes verdeutlichen, der Tiger kann sich seiner Situation bewusst werden und kann diese auch durchaus nicht gut finden, also seine eigene existenz kritisch betrachten, und feststellen, dass die Art und Weise wie er lebt seiner Natur entspricht. Übertragen auch unser System soll damit lediglich gesagt sein, dass das Argument, sich des Systems bewusst zu werden eben nichts darüber aussagt, ob dieses System unserer Natur entsprich oder nicht. Da es ja auch möglich ist (meiner Meinung nach) sich eines Systems bewusst zu werden und festzustellen, dass es der eingenen Natur entspricht, was nicht heißen soll, dass ich damit die Behauptung aufstelle, dass unser System unserer Natur entspricht, da diese Behauptung, von zur genanntem Ausgangspunkt, ebensowenige haltbar ist.

Das Lebewesen braucht Fleisch und kann es sich real auf andere Weise besorgen, es muss das "mit" - Lebewesen nicht töten.

Was meinst du damit, wie soll sich ein Lebewesen, dass auf Fleisch zum leben angewiesen ist und dieses Lebewesen ist kein Aasfresser, wie soll es sich real auf andere Weise Fleisch besorgen? Die einzige Antwort, die ich hierauf wüsste, ist dass es ab einer bestimmten technologischen Stufe möglich ist, die Protinverbindungen von Fleisch auch synthetisch herzustellen und man dann davon ablassen kann andere Lebewesen zu töten, um das einge überleben zu sichern. Die Möglichkeit die einge Natur zu erkennen, und sich dieser bewusst zu werden, besteht aber schon weit vorher - oder meinst du etwas anderes?

Ich denke, dass es theorethisch möglich sein müsste, eine Gebrauchsgegenstand nur, und nur, aus 2 Gründen herzustellen:

1. Irgendjemand (einschließlich mir selbst) braucht diesen Gegenstand
2. Ich habe die Fähigkeit, diesen Gegenstand herzustellen.

Das klingt ganz und gar nicht verückt, nur drehen wir uns nach wie vor im Kreis: Dieses Prinzip kann nur dann funktionieren, wenn jeder jeden kennt. Selbst wenn alle dazu bereit sind einfach auf anfrage das herzustellen, was sie produzieren können, wie kommen sie denn zur der kenntnis wie viel sie produzieren müssen. Lassen wir uns auf die Aussage von (ich glaube dir) ein: 4h Arbeit pro Tag reichen, gut jeder Mensch stellt 4h pro Tag das her, was er herstellen kann, in dem Wissen es müsste reichen, selbst wenn man als externer Beobachter sagen "ja die hergestellte Gütermenge entspricht dem aggregierten Bedarf aller Mitglieder der Gesellschaft" wie kommen denn nun die Güter zu den Mitgliedern die sie brauchen? Die wissen doch vieleicht gar nicht, dass da jemand ist, der genau das herstellt was sie brauchen.

Wozu soll man denn eine Aufbewahrungsmöglichkeit von Wert brauchen, wenn nicht für diesen Wert produziert wird, sondern für Gebrauch? Der Gebrauchswert einer Sache ist die eine, der Tauschwert eine ganz andere.

Die gleiche Antwort wie zuvor. Nur für den Gebrauch zu produzieren geht nur dann, wenn ich weiß was alle brauchen, also alle kenne (alle Bedürfnisse und wo diese befriedigt werden müssen). Der Bauer der nun seine Ernte zum Markt trägt, die er mit 4h Arbeit pro Tag hergestellt hat, der aber nicht jeden kennt, hat doch gar keine andere Möglichkeit, als darauf zu hoffen, dass irgendjemand (den er eben nicht kennt) etwas dagegen TAUSCHEN möchte, was für den Bauern einen Gebrauchswert hat. Daher wird es am dem Kritsichen Punkt (ab dem man nicht mehr alle kennen KANN) wichtig möglichst viel Tauschwert zu haben, ich weiß nie was der andere dafür haben will, wie sich dinge entwickeln usw. und schon ist mehr immer besser als weniger ein oberes Limit gibt es nicht mehr, da die Ungewissheit ein solches auch nicht kennt.

Dass und wie sich die Gesellschaften zu kapitalistischen Tauschgesellschaften entwickelt haben kann man historisch gut nachvollziehen. Aber die interessante Frage ist, ob das wirklich was mit einer Natur des Menschen zu tun hat oder nicht doch eher mit den jeweiligen Formen der Herrschaft und wie diese Herrschaft sich jeweils organisiert hat.

Weder noch (meiner Meinung nach). Die Frage ist, wann ist der Informationsbedarf so groß, dass die Menchen nicht mehr in der Lage sind diesen dahingehen zu befriedigen, dass jeder weiß, was produziert werden muss, damit jeder Bedarf gedeckt wird und dann stellt sich wieder die Frage, wie gelangen die Güter zu den Menschen:

a) Marktwirtschaft (kennen wir mit allem für und wider)
b) Planwirtschaft (scheitert meistens, da auch hier der Informationsbedarf zu groß ist)
c) Subsitenzwirtschaft (niedriger Lebensstandard und hohe unsicherheit, falls die eigene Ernte mal schlecht ist)

Lösung => Atomkrieg ? Ja Bitte - dann bleiben nur so viele übrig, dass wieder jeder jeden kennen kann und man sich nicht für eine der drei Second-Best-Options entscheiden muss, die natürlich nicht so toll sind, da sie eben nur die zweitbesten aber einzige gangbaren Lösungen sind, die wir (die Menschen) uns bisher ausgedacht haben. - Vorsicht Ironie.

Zuerst war Geld nur irgendeine Ware (zb Gewürze)

Ja daher auch der Ausdruck Pfeffersack, für jemanden der als Reich gilt.

Hier beißt sich nun die Katze in den Schwanz:

Warum? Schauen wir uns das neoklassische Wirtschaftsmodell an (das aus der ersten Vorlesung - von dem wir alle Wissen, dass es nicht so ist). Es geht davon aus, dass bei totaler Information usw. usw. keine Gewinne anfallen, absolut Effizient produiziert wird, und der Wohlstand (lese: Bedrüfnisbefriedigung) so hoch ist wie er nur sein kann. Was bedeutet totale Information denn anderes, als jedern kennt jeden und weiß was gebraucht wird, ob ich nun auf mich schaue oder auf andere ist dabei als Ausgangspunkt völlig egal, in endeffekt bekommt jeder was er haben möchte und da nach diesem Modell auch keine Gewinne anfallen, könnte man das Geld aus dieser Gleichung auch wieder rauskürzen und sich anschauen, wo die Waren, welche dann identisch mit Gütern sind gelandet sind. Nämlich dort, wo das Bedürfnis danach besteht.

jeder Markt ist unvollkommen

Natürlich ist er das, muss er ja auch sein, sonst wäre es auch kein Markt mehr, ein vollständiger Markt wäre von einer perfekten Planwirtschaft nicht zu unterscheiden. Die Suche nach Alternativen führt uns demnach zu einer Suche nach der optimalen Befriedigung des Informationsbedürfnisses. Hier ergeben sich zwei (wie ich behaupten möchte) realistische Wege. Das System bricht zusammen und die Gesellschaft zersplitter in kleine tribale Gemeinschaften in denen Produktion um der Bedürfnisbefriedung willen stattfindet, diese wird sich aber auf einem niedrigeren Level vollziehen, als es jetzt der Fall ist, da Arbeit nicht mehr auf so viele Individuen aufgesplittet werden kann, dass jede Gemeinschaft für sich die ganzen technischen Raffinessen herstellen könnte, deren wir uns jetzt bedienen. Die andere Möglichkeit ist jene mit einem unvollkommenen aber funktionierendem System vorlieb zu nehmen, welche die technische Entwicklung immer weiter vorantreibt, so dass wir eines Tages die Informationskapazitäten haben um die Bedürfnisse der gesamten Menschheit auszuwerten und entsprechend zu produzieren. (hoffentlich bekommt das kein Datenschützer mit ) Ich für meinen Teil bevorzuge letzteres, was dann eine perfekte Planwirtschaft wäre, welche aber kaum unterschiede zur perfekten Marktwirtschaft aufweisen würde. (mMn)

 

[th3o]

@Ganzir

Ich habe meine argen Zweifel ob, so wie du es schreibst, Herrschaft nur auf Gegenseitigkeit beruhen kann. Du blendest bei der Nennung der Idealtypen (einer, einige, viele) die konkreten Verhältnisse aus in denen diese Formen der Herrschaft ja auch real existieren. In der theoretischen Nennung bzw in ihren Definitionen ist ja gerade von den Formen in denen sie vorkommen abstrahiert. Aber nun genau die sind ja wichtig für eine inhaltliche Auseinandersetzung. Herrschaft in unserer parlamentarischen Demokratie kann man finde ich ziemlich gut mit Antonio Gramsci bestimmen als eine Herrschaft einer bestimmten Gruppe/Klasse/Block, die unter den führenden Klassen die Hegemonialmacht hat und diese in einer Mischung aus Konsens gepanzert mit Zwang (Gramsci-Zitat) ausführt. Wenn die Herrschaft so sehr auf Gegenseitigkeit beruhen würde, wie du es suggerierst, dann stellt sich durchaus die berechtigte Frage, warum es dann eigentlich sowas wie Gefängnisse, Anstalten, Gerichte, Polizei usw. gibt? Offensichtlich ist diese Ordnung nicht so ganz auf Gegenseitigkeit beruhend, denn wozu dann disziplinarische und strafende Institutionen? Du spürst selbst etwas davon, wenn du in deinem zweiten Absatz davon schreibst, dass etwas "durchgesetzt" werden muss, wenn jemand sich nicht dran hält. Da muss man also schon genauer hinschauen und schauen wo diese Gegenseitigkeit schlicht aufhört und tatsächlich die Zwecke der, in parlamentarischen Demokratien, anonymen Herrschaft durchgesetzt werden. Und sehr von Interesse sollten auch die Gründe derer sein, die sich "nicht dran halten" und gegenüber denen Herrschaft dann "durchgesetzt" werden muss, weil häufig darin ziemlich viel Wahrheit darüber steckt auf welche Weise hier die Organisation von Menschen funktioniert. Von einer Entsprechung von Staat/Staatsgewalt und Volk zu sprechen, lediglich weil die regierenden Parteien ca. 40% aller Wähler (die wiederum auch nicht 40% von 100% der Bevölkerung darstellen) auf sich vereinigen konnten, halte ich für ziemlich problematisch. Und genau mit diesen Definitionen hantierst du jedoch ständig. Nach unserer Ansicht verhält es sich so, dass das gesamte Volk die Humanressource einer Nation darstellt, die so organisiert werden, dass es zunächst mal zum Wohle der Nation kommt in der Konkurrenz der Nationen auf dem Weltmarkt usw. Relativer Wohlstand für einen mehr oder weniger großen Teil der Bürger hebt ersteren Zweck der Nation nicht auf und zweitens heiligt dann auch nicht die bestehenden Verhältnisse.

Auch habe ich arge Zweifel, ob es ein Tauschmittel deswegen gibt, weil nicht mehr jeder jeden kennt. Die interessante Frage ist doch eher: Welche strukturellen Verhältnisse die das Miteinander der Menschen regeln machen ein allgemeines Äquivalent (also Geld) überhaupt logisch notwendig? Unserer Ansicht nach hängt das Geld eng mit der Entstehung von voneinander unabhängigen Privatproduzenten (Produzent von Waren, Produzent seiner eigenen Arbeitskraft) zusammen und der Weise wie sie durch die Herrschaft organisiert werden. Ich halte es für problematisch, dass du dich weigerst die Herrschaft als eine verselbständigte Form gegenüber der unter ihr befassten Menschenmasse zu analysieren. Meiner Ansicht nach verdeckst du dir so wichtige Blickwinkel, indem du beide als Synonyme betrachtest. Wenn die Merkel sich hinstellt und sagt, dass "wir" aus der Krise gestärkt rauskommen müssen, dann meint das nicht den Einzelnen, sondern Deutschland. Das sprechen die wirklich aus. Man höre nur genau zu. Das ist keine Politikerfloskel, sondern die meinen das sehr ernst. Der Patient der geheilt werden muss (Bankenrettungsschirm) ist nicht das Indiviuum, sondern das Land selbst. Und die Regierung ist eigentlich niemand anders als die Truppe, die die Zwecke des Landes verwaltet. Nicht die Zwecke der Einzelnen. Deswegen gehen auch nur die Zwecke/Interessen jener Einzelnen auf, die im Endeffekt nützlich für den Wohlstand der Nation sind, eben weils darauf in Wirklichkeit ankommt. Der Rest wird halt ein wenig abgespeist und prophylaktisch am Leben erhalten als Minimalkonsumenten (Hartz4). Und aus diesem Blickwinkel sind wir der Ansicht, dass man bestehende Mechanismen, Verhältnisse, Strukturen, Institutionen, Angebote an die Bürger etc. betrachten muss wenn man nicht in einer naiven Ansicht verfallen möchte, die die Außenwelt als Chance und Mittel für die Einzelperson selbst missverstehen möchte.


"Es kennt nicht mehr jeder jeden, daher ist die Bedarfsorientierte Produktion nicht mehr möglich"

Und ich denke, dass das eben nicht der Grund dafür ist, weswegen es die Bedarfsorientierte Produktion nicht mehr gibt, sondern der Grund ist einfach eine bestimmte Herrschaftsstruktur, die gerade solche Produktion nicht mehr zuläßt aufgrund der Art und Weise wie die Menschen organisiert werden. Nun wirst du, wie ich dich kenne, das Argument bemühen, dass es halt ja die Möglichkeit gibt Subsistenzwirtschaftler zu werden. Das halte ich für problematisch und irgendwo auch naiv. Man versuche mal ohne eigenes Land irgendwo im Wald von mir aus, der übrigens nicht herrenlos ist, auch einer bestimmten Gemeinde/Stadt, was auch immer, gehört, wenn schon keiner Privatperson (Stichwort also wieder: Eigentum) zu leben. Man wird schneller belangt/vertrieben/zur Kasse gebeten als einem lieb ist. So sieht die Praxis aus.
Also: Es kannte nie jeder jeden und wird es auch in Zukunft nicht. Das verhindert allerdings lange nicht, über technische Hilfsmittel und über Bedarfszweigstellen weltweit an vielen verschiedenen Orten, festzuhalten, wie die Bedürfnisse der Menschen vor Ort gerade aussehen, damit zu bestimmen von was jetzt mehr, von was jetzt weniger produziert werden muss usw. Mit Austausch, Geld usw müsste dieses System nichts zu tun haben. Es heißt nicht: Ich gebe dir was, wenn du mir was gibst (Geld/Privateigentum, Produktion für den Tauschwert), sondern: Ich gebe dir das, weil du das brauchst (gemeinschaftliche Produktion zur Bedarfsdeckung). (Mit "ich" versteht man nicht eine Einzelperson, sondern die Verteilungsstellen)
Wie gesagt - meiner Ansicht nach taugt diese Rhetorik von wegen jeder kennt nicht jeden, überhaupt nicht zur Bestimmung davon warum es Geld gibt. Das hat schlicht andere, u.a. machtpolitische, Gründe.

Edit: Nochmal zum Zwecke der Regierung/Herrschaft hier ein Zitat aus einem Werk Hegels, der sicher alles andere als links war. Den richtigen/realistischen Blick auf das, worum es bei Herrschaft eigentlich geht und warum sie überhaupt da ist, hatte er aber durchaus, wenn er schreibt:

"Die Regierung ist [...] Ausübung der Gesetze und Aufrechthaltung derselben; nach außen hin verfolgt sie den Staatszweck, welcher die Selbständigkeit der Nation als einer Individualität gegen andere ist; endlich nach innen hat sie das Wohl des Staates und aller seiner Klassen zu besorgen und ist Verwaltung;..." (G.W.F. Hegel, Philosophie der Geschichte, Frankfurt/M, 1970, 530) Hervorhebungen von mir.

Da hast du alles drin, was ich versuchte klarzumachen.
1) Aufrechterhaltung bedeutet zugleich Durchsetzung. Durchsetzen muss man nur, wenn etwas nicht auf Gegenseitigkeit beruht.
2) Verfolgung des Staatszweckes "gegen" andere Staaten - Staatenkonkurrenz also.
3) Nach innen Organisation so, dass die äußeren Zwecke aufgehen - deswegen organisiert der Staat "seine" Klassen, er benutzt/nutzt sie also. Sie sind Humanressource. Der Staat also deutlich nicht Synonym von Volk, sondern in Gestalt von Staatsapparaten eine den Menschen gegenüber selbständige anonyme Herrschaftsgestalt mit eigenen Zwecken und Interessen.
In letzter Instanz kann man dann sagen: Kapitalismus ist die effizienteste Weise seine Humanressource zu organisieren. Deswegen herrscht eben Kapitalismus. Nicht weil die Leute das alle so schön finden.

Und wo nochmal bleibt hierbei der wirkliche Mensch mit seinen Bedürfnissen? Schwer auszumachen, oder?

 

[barista]

Zitat th3o: "Ich habe meine argen Zweifel ob, so wie du es schreibst, Herrschaft nur auf Gegenseitigkeit beruhen kann"

Ich lasse deine Argumentation stehen, weil sie gültig ist. Ich will nur von der anderen Seite beleuchten, wie dieses Verhältnis ein positives wird. Das leitet sich aus dem Inhalt dieses Verhältnisses zwischen (demokratischer) Herrschaft und Bürger her. Der Staat erklärt seine Bürger für frei, er gibt ihnen Freiheit. Er organisiert nicht die Befriedigung ihrer Bedürfnisse (das haben die Realsozialisten versucht!), sondern lässt sie gegeneinander ums Geld konkurrieren, um so ihre Bedürfnisse zu befriedigen. Wenn die Bürger sich auf ihre Freiheit beziehen (das machen hier fast alle!) begreifen sie ihre Freiheit als ihr Mittel in der Konkurrenz etwas zu ergattern. Und dass viele auf keinen grünen Zweig kommen, veranlasst sie nicht dazu, die herrschenden Verhältnisse zu hinterfragen, sondern nach einer (besseren) Herrschaft zu rufen. Und die wird bei den nächsten Wahlen gewählt. Frei. Das die Rechtsverhältnisse für die Herrschaft und das Kapital produktiv (Wachstum!) sind, interpretieren sie ganz frei als Mittel für ihr eigenes Fortkommen. Der Beweis ist ganz dürftig: Weil es manchen gelingt, nehmen sie es wahr als: "es klappt doch, wenn man sich anstrengt!". Dass sie sich in ihren Anstrengungen die eigenen Chancen gegenseitig kaputt machen, lasten sie wiederum der Herrschaft an und rufen nach Wiederherstellung der 'Gerechtigkeit'. Am Ende kriegt jeder etwas, wenns mit dem Wachstum mal klappt. Und ab und zu hat man eine Krise, für die man viele Schuldige ausfindig macht, aber keine Ursache.

 

[Ganzir]

Wenn die Herrschaft so sehr auf Gegenseitigkeit beruhen würde, wie du es suggerierst, dann stellt sich durchaus die berechtigte Frage, warum es dann eigentlich sowas wie Gefängnisse, Anstalten, Gerichte, Polizei usw. gibt? Offensichtlich ist diese Ordnung nicht so ganz auf Gegenseitigkeit beruhend, denn wozu dann disziplinarische und strafende Institutionen? Du spürst selbst etwas davon, wenn du in deinem zweiten Absatz davon schreibst, dass etwas "durchgesetzt" werden muss, wenn jemand sich nicht dran hält.

Das ist nur wiederrum aber merkwürdig:

Wenn ich sage, dass ein Bill Gates, Warren Buffet, Mark Zuckerberg und wie sie alle heißen mögen aus u.U. ärmlichen Verhältnissen kommen und dies als Indiz dafür anführe, dass es durchaus die Möglichkeit gibt, dies soziale Leiter zuerklimmen (warum eigentlich sozial und nicht pekuniär? - aber das mal außen vor), dann kommt von dir, dass sind alles Ausnahmen und die beweisen gar nichts, getreu dem Motto, blos weil jemand im Lotto gewonnen hat, ist Lotto spielen nicht das Mittel der Wahl um reich zu werden. Gut lassen wir diese Argumentation so stehen, wenn sie aber gülitig ist, dann ist der Umstand, dass hier und da mal jemand eingesperrt wird oder das Gesetz bricht auch kein Indiz oder Beweis dafür, dass die Herrschaftsverhältnisse nicht auf Gegenseitigkeit beruhen (sondern eben die Ausnahme) oder? Eine Ausnahme von der die Gesellschaft weiß, dass sie vorkommen kann und auf die man irgendwie reagieren muss. Das mag jetzt meine persönliche Meinung sein, aber ich fände es überhaupt nicht witzig, wenn man jemanden der nachweislich der Mordes überführt wurde, einfach so rumlaufen ließe. Genauso wenig glaube ich, dass wenn jemand einen Mord begeht, dies mit einer Ablehnung der Herrschaftsverhältnisse an sich zu tun hat, klar missachtet er Gesetzte, aber i.d.R. nicht um damit zu zeigen, seht her ich übertrete dieses Gesetz, weil ich ihm nicht zustimme. Diese (Ablehnung der Gesetze) wäre doch wohl erst (um bei dem Gefängnisbesipiel zu bleiben) dann der Fall, wenn ich sich die Mehrheit der Menschen in einem Staat, in dem es Gefängnisstrafen gibt, für die Abschaffung von Gefängnissen ausspricht, da sie denken, dass eine solche Strafe (warum auch immer) nicht verhängt werden soll(te).

Von einer Entsprechung von Staat/Staatsgewalt und Volk zu sprechen, lediglich weil die regierenden Parteien ca. 40% aller Wähler (die wiederum auch nicht 40% von 100% der Bevölkerung darstellen) auf sich vereinigen konnten, halte ich für ziemlich problematisch.

Warum ist das Problematisch? Richtig eine Partei kann mit einem Stimmanteil, der weit unter 50% + einer Stimmer der Gesamtwählerschaft liegt die alleinige Regierungspartei sein (theoretisch). Was wollte man tun? Die Leute zur Wahl zwingen (das wäre dann wohl kaum besser - mit Hinblick auf Herschaft) oder ein Quorum einführen, dass eine Wahl nur dann gültig ist, wenn ein bestimmter Anteil der Bevölkerung gewählt hat, passiert dies nicht, passiert was? Es muss neu gewählt werden, bis endlich genug leute von alleine gehen? Gerade du, der immer die spezifische Situation betrachtet wissen möchte, solltest doch eigentlich erkennen, das es einen bestimmten Grund dafür gibt, dass die Dinge so geregelt sind, wie sie geregelt sind. Wahlrecht, heißt nunmal die Freiheit zur Wahl zu gehen oder gar sich wählen zu lassen oder es eben bleiben zu lassen. Resultat: Demokratie ist dann de facto nicht mehr die Herrschaft des Volkes im strengen Sinne, sondern die Herrschaft derer die mitmachen. Da aber niemand zu mitmachen gezwungen wird noch via Zwang davon abgehalten wird mitzumachen, halte ich das für eine der gangbarsten Optionen, neben den zuvor skizzierten. Wenn es dich stört, dass der Parizipationsgrad so verschindend gering sein kann (nicht muss), was sollte man tun, um diesen zu erhöhen, ohne Zwang auf die Leute auszuüben?

Wenn die Merkel sich hinstellt und sagt, dass "wir" aus der Krise gestärkt rauskommen müssen, dann meint das nicht den Einzelnen, sondern Deutschland.
...
Und die Regierung ist eigentlich niemand anders als die Truppe, die die Zwecke des Landes verwaltet. Nicht die Zwecke der Einzelnen

Was sonst sollte sie sonst sagen? Sie vertritt das Volk, nicht jeden einzelnen, denn das Volk, sind wir alle, aber eben nicht jeder einzelne.

naiven Ansicht verfallen möchte, die die Außenwelt als Chance und Mittel für die Einzelperson selbst missverstehen möchte.

Schließt das eine das andere denn aus? Ich glaube nicht, dass das Universum existiert, damit ich als einzelner irgendwelche Chancen habe, dass schließt aber gleichwohl nicht aus, dass ich Chancen habe oder?

Das verhindert allerdings lange nicht, über technische Hilfsmittel und über Bedarfszweigstellen weltweit an vielen verschiedenen Orten, festzuhalten, wie die Bedürfnisse der Menschen vor Ort gerade aussehen, damit zu bestimmen von was jetzt mehr, von was jetzt weniger produziert werden muss usw. Mit Austausch, Geld usw müsste dieses System nichts zu tun haben. Es heißt nicht: Ich gebe dir was, wenn du mir was gibst (Geld/Privateigentum, Produktion für den Tauschwert), sondern: Ich gebe dir das, weil du das brauchst (gemeinschaftliche Produktion zur Bedarfsdeckung). (Mit "ich" versteht man nicht eine Einzelperson, sondern die Verteilungsstellen)

Das mag in der Theorie funktionieren, allerdings habe ich meine Bedenken, was die Umsetzung angeht. Wenn wir schon auf technische Finessen abheben, warum nicht jedem Menschen ein Chip implantieren, welcher seine Bedüfnisse an einen Zentralcomuter meldet, welcher dann die Produktion managed. Nächster Schritt alle Menschen direkt miteinander vernetzten (Borg-Kollektiv (es kennt jeder jeden). Gut soweit sind wir aber noch nicht, diese Bedarfszeigstellen, lass uns auf die mal zurückkommen. Du sagst es kannte nie jeder jeden. Gut wie hätten sie damals funktioniert. Der Getreidelieferant in Ägypten, fängt erst dann an zu Produzieren, wenn er aus Griechenland die Meldung bekommt, für möchten Getreide haben. Bis die Ernte verschifft ist, sind doch die meisten Leute verhungert. Schauen wir auf die Gegenwart: Es könnte virtuelle Meldestellen geben, bei denen jeder von zu Hause aus einträgt, was er braucht? Was aber braucht er? Auf Essen, Trinken, Heizung, Schlaf, Dach über dem Kopf, können wir uns noch einigen, angenommen er möchte ein Auto haben, ein Smartphone, eine Herztransplantation, wenn man Geschickt ist, lässt sich das evtl. alles noch abbilden. Was ist, wenn jemand Fortschritt haben möchte? Ich kann nicht anordnen "Du produziere Fortschritt". Was ist mit Dingen, von denen mehr Nachgefragt wird, als produziert werden kann, werden die dann per Losverfahren verteilt? - Selbst wenn, was hielte die Leute davon ab, mit diesen aus welchen Gründen auch immer begehrten Dingen wieder zu handeln und diese zu tauschen? Oder bekommt diese Dinge dann niemand? Und selbst wenn, dann müsste überwachte werden, dass es keinen Schwarzmarkt dafür gibt, dass müsste dann wieder durchgesetzt werden und wer kontrolliert die, die es durchsetzen? Ob mit Geld oder ohne steuert man damit nicht aller Wahrscheinlichkeit nach auf ähnliche Probleme zu, welche alle sog. sozialistischen Staaten hatten?

Aufrechterhaltung bedeutet zugleich Durchsetzung. Durchsetzen muss man nur, wenn etwas nicht auf Gegenseitigkeit beruht.

Man kann sich aber darauf einigen, was passiert, wenn jemand die Spielregeln bricht, denen er selbst zugestimmt hat, dann beruht die Durchsetzung sehr wohl auf Gegenseitigkeit, da man diese selbst Befürwortet hat.

Weil es manchen gelingt, nehmen sie es wahr als: "es klappt doch, wenn man sich anstrengt!". Dass sie sich in ihren Anstrengungen die eigenen Chancen gegenseitig kaputt machen, lasten sie wiederum der Herrschaft an und rufen nach Wiederherstellung der 'Gerechtigkeit'.

Warum glaubst du, dass sich Menschen, die sich anstregen, sich gegenseitig Chancen kaputt machen? Davon abgesehen, es gab mal eine Zeit, da konnte man die KPD wählen, sie hat nicht die Mehrheit bekommen, sondern andere, welche es für nötig hielten diese Partei zu verbieten, gleiches gilt für die SRP. Aber selbst heute, könnten die Menschen die Linke wählen, wenn sie wollten, sobald diese die Mehrheit hat, könnten sie auch dem Verfassungschutz sagen, dass sie es nicht mehr Wünschen beobachtet zu werden usw., dann anfangen Banken zu verstaatlichen etc. pp. (was das bringen sollte erschließt sich mir zwar nicht, da auch die Banken in Staatshand (Landesbanken) noch tiefer in der Patsche saßen als die Privaten, aber das ist dann wohl Geschmackssache, vermutlich wäre es dann unproblematischer irgendwo Steuermittel reinzukippen, wenn es eh schon dem Staat gehört (nur so eine Gedanke).

 

[DugDanger]

warum nicht jedem Menschen ein Chip implantieren, welcher seine Bedüfnisse an einen Zentralcomuter meldet, welcher dann die Produktion managed. Nächster Schritt alle Menschen direkt miteinander vernetzten (Borg-Kollektiv

In diesem Post und speziell in diesem Absatz zeigst du uns wieder, wieviel dir unser Geld - Kapital System bedeutet; wie wenig du auch nur theorethisch davon ablassen kannst.

Es ist erst mal ein vernünftiger Gedanke, den Tauschwert der Güter abzuschaffen und sie nur noch unter ihrem "Gebrauchswert" zu betrachten.

Willst du dir nicht mal über diesen Punkt ein paar Gedanken machen, bevor du die Menschheit als Borg Kollektiv skizzierst, nur weil th3o die theorethische Idee hat eine Gesellschaft auf die Bedürfnissbefriedigung der Akteure auszurichten?

Ja, wieso ist der Gebrauchswert vernünftig - weil er Auskunft darüber gibt, wie Bedürfnisse befriedigt werden können. Ich "brauche" einen Stuhl zum "hinsitzen", die Produktion eines Stuhls kann mir das Bedürfniss "hinsitzen" befrieden - dies ist der Gebrauchswert des Stuhles.
Den Stuhl gibt es nur, wenn ihn jemand gebrauchen kann.
Nur dann hat er einen Gebrauchswert.


Bis die Ernte verschifft ist, sind doch die meisten Leute verhungert

Also, wir werden nicht nur zu Borg, wir verhungern auch noch....

Ich kann nicht anordnen "Du produziere Fortschritt"

Das "Fortschritt" und "Wachstum" heute indirekt angeordnet werden, stört erst mal nicht.

Wenn wir nicht wachsen und uns immer weiterentwickeln, dann gehen wir unter, auf unseren Märkten.

Was ist mit Dingen, von denen mehr Nachgefragt wird, als produziert werden kann, werden die dann per Losverfahren verteilt?

Heute regelt dies Dinge der Marktmechanismus, mit dem Ergebnis, dass ganze Kontinente hunger leiden, andere Gesellschaften Tonnenweise Lebensmittel vernichten.

Warum glaubst du, dass sich Menschen, die sich anstregen, sich gegenseitig Chancen kaputt machen?

Das nennt man Konkurrenzprinzip und hat nicht viel mit "Glaube" zu tun. Unsere Gesellschaft wird davon bestimmt.

 

[th3o]

Das ist nur wiederrum aber merkwürdig:
Wenn ich sage, dass ein Bill Gates, Warren Buffet, Mark Zuckerberg und wie sie alle heißen mögen aus u.U. ärmlichen Verhältnissen kommen und dies als Indiz dafür anführe, dass es durchaus die Möglichkeit gibt, dies soziale Leiter zuerklimmen (warum eigentlich sozial und nicht pekuniär? - aber das mal außen vor), dann kommt von dir, dass sind alles Ausnahmen und die beweisen gar nichts, getreu dem Motto, blos weil jemand im Lotto gewonnen hat, ist Lotto spielen nicht das Mittel der Wahl um reich zu werden. Gut lassen wir diese Argumentation so stehen, wenn sie aber gülitig ist, dann ist der Umstand, dass hier und da mal jemand eingesperrt wird oder das Gesetz bricht auch kein Indiz oder Beweis dafür, dass die Herrschaftsverhältnisse nicht auf Gegenseitigkeit beruhen (sondern eben die Ausnahme) oder?

Naja, dieser zweite Ausnahme-Begriff von denen, die Gesetze übertreten, im Gegensatz zu denen, die es nicht tun (und deswegen würde das Ganze schon auf Gegenseitigkeit beruhen), ist schon nochmal von anderer Qualität als der Begriff von den Ausnahmen, die es von "unten" nach "oben" schaffen. Der Übergang den du dann machst in dem Satz "...wenn sie aber gülitig ist, dann..." ist problematisch. Denn dieses "wenn...dann" ist im Grunde etwas ergaukelt

Die, die sich nicht an das Gesetz halten und zb rauben etc. sind Ausnahmen im Rechtssystem. Die anderen waren aber Ausnahmen des Wirtschaftssystems. Da muss man also schon sich verständigen worüber man nun genau reden will.
Also: Dass viele sich an das Rechtssystem halten, spricht nicht unbedingt dafür, dass das auf Gegenseitigkeit beruht (es sei denn du gehst das von der Seite an die barista in Post #1546 darlegt, wo ich aber nicht glaube, dass du das mit "Gegenseitigkeit" meinst ), sondern auf der Einsicht (also aus der Not geboren), dass, um ihre Zwecke, die sie im Kapitalismus haben können und haben müssen, nämlich zunächst mal an Kohle zu kommen, das über den Weg der Akzeptanz des Rechtssystems sicherer schaffen als durch die Übertretung davon.
Diejenigen wiederum, die die Gesetze übertreten sind allerdings auch nichts anderes als das unerwünschte Produkt dieser Ordnung selbst. Sie setzen die Zwecke, die sie im Kapitalismus haben müssen, absolut und entziehen sich der durch den gesetzlichen Rahmen verordneten Konkurrenz, indem sie ihre eigenen Konkurrenzregeln aufmachen und die da heißen: Ich bin der einzige Konkurrent! Jemand der klaut, ist kein Kritiker des Privateigentums, sondern verabsolutiert das im Kapitalismus verordnete Streben nach dem individuellen Vorteil, indem er sich schlicht der Konkurrenz entzieht und sich einfach nimmt, was ihm vorenthalten wird. Damit aber bestätigt auch dieser jemand die geltenden Gesetze, indem er sie lediglich idealistisch liest. Das Rechtssystem u.a. verspricht nicht den Erfolg aus der freien Betätigung des Privateigentums, sondern garantiert die Möglichkeit der freien Betätigung. Das Ergebnis aber ist offen. Derjenige, der aber zb etwas raubt, verabsolutiert das Ganze insofern, als er aus der Möglichkeit der Betätigung zugleich auch die Garantie über den Erfolg sehen will. Und das alles hat schon immer seinen Basis/Fundament in der Installierung des Einzelnen als eines Privateigentümers und als vor dem Gesetz Freier und Gleicher. Die meisten Gesetzesübertreter sind lediglich Exzesse dieser Rechtsordnung selbst. Die, die nicht übertreten sind dann lediglich welche, die nicht ganz so doof sind.

Als lustige Randnotiz, weniger zum Beweisen von irgendwas, sei mal eine Anekdote aus Rückwärts bemüht. Als früher aus England Schiffe losgezogen sind um irgendwo anders zu kolonisieren, wurden diese Schiffe mit Geld usw beladen um die Leute dann bezahlen zu können, die dann bei der Kolonisationsarbeit mithelfen. Einmal aber dort angekommen passierte schier Unglaubliches. Die Leute, die auf dem Schiff aus der Heimat mitgebracht wurden, liefen weg! Alle Gesetze, alles Geld usw, alle "Gegenseitigkeit" war dann auf einmal überhaupt nichts mehr wert, weil es gar keine Ordnung gab, die sie durchsetzen konnte. Da stand dann der Kapitän mit seinem Sold, den aber keiner mehr haben wollte und schaute dumm aus der Wäsche.
Etwas seriöser: Heutzutage kann man, zb in Momenten, in denen mal Nachts in Stadtteilen der Strom ausfällt und alles in Dunkelheit gehüllt ist, sehen, wie sehr irgendwas auf Gegenseitigkeit beruht. Da werden Läden geplündert und sich alles mögliche angeeignet so schnell es nur geht. Und darunter sind nicht nur die, die auch sonst rauben, sondern durchaus auch sogenannte 'ehrbare' Bürger, die aber in dem Akt auch zeigen, wo Gegenseitigkeit schlicht aufhört, weil es sie im Grunde nie gegeben hat. Tagsüber will bloß nur keiner aufmucken. Aber wehe dem, wenn die Ordnungsmacht 'blind' wird.
Was ich damit sagen will: Es bedarf im Kapitalismus ständig einer mehr oder weniger präsenten Durchsetzung von Gesetzen eben aufgrund der Art und Weise wie hier der Mensch als Privateigentümer definiert wird und zu einem Konkurrenzsubjekt werden muss.
Das Tragisch-Komische daran ist ja, dass, sobald mal welche das Gesetz übertreten, also zu radikalisierten Konkurrenzsubjekten werden, der Ruf nach dem Gesetz laut wird, welches Gesetz aber gerade der Grund dafür ist, dass es diese radikalisierten Konkurrenzsubjekte überhaupt gibt.

 

[Ganzir]

In diesem Post und speziell in diesem Absatz zeigst du uns wieder, wieviel dir unser Geld - Kapital System bedeutet; wie wenig du auch nur theorethisch davon ablassen kannst.

Falsch. In dem Moment in die Menschen nicht das bekommen, von dem sie denken, dass sie es brauchen (also Bedarf haben), werden sie anfangen zu tauschen und das hat nichts mit einem Festhalten am Geld-System oder sonst was zu tun. Was glaubst du warum man sich in sozialistischen Staaten für alle mögliche angestellt hat. Man hat eben alles "gekauft", was es gab egal ob man es brauchte oder nicht, in der Hoffnung es gegen das tauchen zu können was machen braucht und wird in jedem System passieren, dass auf Bedarfsproduktion ausgelegt ist und nicht 100%ig perfekt funtkioniert.

Das "Fortschritt" und "Wachstum" heute indirekt angeordnet werden, stört erst mal nicht.

Evtl. weil sie sich nur indirekt anordnen lassen? Und was heißt indirekt angeordnet? Entweder irgendwas wird angeordnet oder nicht. Dass jemand der Fortschrittlich ist, oder sagen wir einfach sich an Rahmenbedingungen besser anpasst, ggf. auch besser da steht, wenn das mit indirekter Anordnung gemeint ist, dann ist wohl jede Kausalkette indirekt angeordnet.

Heute regelt dies Dinge der Marktmechanismus, mit dem Ergebnis, dass ganze Kontinente hunger leiden, andere Gesellschaften Tonnenweise Lebensmittel vernichten.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Das nennt man Konkurrenzprinzip und hat nicht viel mit "Glaube" zu tun. Unsere Gesellschaft wird davon bestimmt.

Und das wiederrum glaubst du.

Davon abgesehen, war das Borg-Kollektiv nicht negativ gemeint, sondern einfach nur eine Weiterentwicklung des Gedankens, der Bedarfs-Meldestellen. Diese stellen nämlich nur einen Umweg dar. Kein Mensch hat den Bedarf eine Bedarfsmeldestelle einzurichten und es hat auch keiner das Bedürfnis in einer zu arbeiten. Die Menschen, in Bedarsmeldestellen zu versorgen und Bedarfsmeldestellen einzurichten, wäre erstmal notwendig (Stichwort: Sachzwang). Das kann also nicht das Ende der Entwicklung sein, durch ein Schwarmbewusstsein (was natürlich ein Desiderat ist). Wüsste jedoch jeder sofort, wo was gebraucht wird und könnte dies Herstellen (ohne Bedarfsmeldestelle) - th3o hat diesen Gedanken verstanden - glaube ich zumindest, da er sich hierzu nicht so abfällig geäußert hat wie du. Wenn dir das aber alles nicht passt, wie sähen denn dein Verbesserungsvorschläge aus (so ganz konkret)? Von dir kam nur, "man sollte nur für den Bedarf herstellen, th30 und ich haben diesen Gedanken aufgegriffen und ihm ein bisschen Substanz gegeben, wie es sein könnte. Mit Sicherheit nicht perfekt zu Ende gedacht und zumindest ich habe darauf hingewiesen, wo Schwachstellen auftauchen könnten.

Sätze wie dieser:

Also, wir werden nicht nur zu Borg, wir verhungern auch noch....

tragen unheimlich zur Diskussion bei, da hier nicht nur zwei Sachverhalte aus dem Kontext gerissen wurden, sondern zudem auch noch miteinander in einer Art und Weise in Verbindung gebracht wurden, wie ich sie nicht beschrieben habe und auch nicht meinte. Wenn von nun an gilt, "schnapp dir einzelne Worte aus dem Post deines Gegenüber und puzzle daraus irgendwas zusammen, was du dann als seine Aussage hinstellst und dann entsprechend kommentierst", ist wahrscheinlich wirklich bald der Zeitpunkt der Threadschließung erreicht.

Dass viele sich an das Rechtssystem halten, spricht nicht unbedingt dafür, dass das auf Gegenseitigkeit beruht (es sei denn du gehst das von der Seite an die barista in Post #1546 darlegt, wo ich aber nicht glaube,

Ich gehe da von der Seite des hypothetischen Vertrages aus ran, in dem man sich die Frage stellt, auf welche Art von Gesellschaft einigten sich Menschen wohl, wenn sie eben keine Gesellschaft vorfänden und da käme auf jeden Fall irgendein Rechtssystem bei raus (was nicht heißen soll, dass das unsere genau dieser Idee entspricht).

Damit aber bestätigt auch dieser jemand die geltenden Gesetze, indem er sie lediglich idealistisch liest.

Und das sehe ich genau umgekehrt in dem jemand gegen die geltenden Gesetze verstößt, verstößt er gegen etwas, dem er im Zweifelsfall selbst zugestimmt hätte.

Das Tragisch-Komische daran ist ja, dass, sobald mal welche das Gesetz übertreten, also zu radikalisierten Konkurrenzsubjekten werden, der Ruf nach dem Gesetz laut wird, welches Gesetz aber gerade der Grund dafür ist, dass es diese radikalisierten Konkurrenzsubjekte überhaupt gibt.

Das mag man so sehen, man mag es aber auch so sehen wie oben dargelegt.

 

[DugDanger]

Falsch

Was du in dem folgenden Zitat antwortest, hat eigentlich nichts mit meiner Aussage zu tun, dass ich der Meinung bin, dass dir unser Geld - Wirtschaftssystem viel bedeutet,und, dass du dich schwer tust, theoretisch davon abzulassen.

Und was heißt indirekt angeordnet?

indirekt angeordnet heißt: entweder wir werden immer effizienter und Wachsen (als Wirtschaftssubjekt, als Nation) oder wir werden in der Konkurrenz auf unseren Märkten verlieren.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Du meinst, es ist nur schwer möglich, Güter, in einer, nur auf die Bedürfnisse ausgerichteten Gesellschaft, richtig zu verteilen.
Das ist eine Frage, über die man diskutieren kann.

Dazu gehört aber auch, dass man erkennt, wie ein Konkurrenz - Marktmechanismus diese Dinge HEUTE REAL regelt.
Da spielen die Bedürfnisse nämlich eine untergeordnete bis keine Rolle, mit dem Ergebnis, dass viele Güter produziert werden, wo keine Bedürfnisse vorhanden sind (Stichwort: Wegwerf - Gesellschaft) - auf der anderen Seite, werden viele Bedürfnisse nicht befriedet.


Zitat DugDanger
Das nennt man Konkurrenzprinzip und hat nicht viel mit "Glaube" zu tun. Unsere Gesellschaft wird davon bestimmt.
Zitat Ganzir
und das wiederrum glaubst du.

Also, du bist tatsächlich der Meinung, das eine marktwirtschaftliche Gesellschaft wie unsere, nicht auf dem Konkurrenzprinzip beruht??

hier ein paar schnelle google Ergebnisse...

Die Nutzung durch eine Person schließt die
Nutzung durch eine andere Person aus
(Konkurrenz [rivalness] der Güternutzung

http://www.bwl.uni-kiel.de/Ordnung/...07_WS0708/kapitel_11__oeffentliche_gueter.pdf

Die Unterscheidung von Wettbewerb als sportlichem Vergleich (engl. competition) und Konkurrenz als streitend verdrängendem Vergleich (engl. rivalry) ist willkürlich und hat sich in der Wirtschaft als Ableitung aus dem Wettbewerbsrecht ausgebildet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wettbewerb_(Wirtschaft)

Also, das Konkurrenzprinzip existiert in unserer Gesellschaft nicht?
Was sind denn dann die Grundprinzipien unserer Wettbewerbsgesellschaft?
Könntest du das bitte erklären?

 

[th3o]

Ich gehe da von der Seite des hypothetischen Vertrages aus ran...

Und ich von den wirklichen Verhältnissen, da diese unser Material sind.
Viel Erfolg aber mit den hypothetischen Gedankenspielen.

 

[Ganzir]

Viel Erfolg aber mit den hypothetischen Gedankenspielen.

Eine Idee die in der Tat sehr erfolgreich ist, da sich Menschen in jedem Fall für ein Rechtssystem entscheiden würden, und eins Etablierten, wenn sie keines vorfänden. Die Gründung der USA ist quasi der Beweis dieser "Gedankenspiele". Aber wenn die realen Verhältnisse unser Material sind, worüber reden wir dann? Warten wir doch einfach ab, wie es sich entwickeln wird ... so ganz real. Aber umso interessanter, dass du es einfach so abtust, gerade du, als jemand, der von einer "vermeintlichen Natur" des Menschen redet. In der Aussage allein stecken schon einige verdeckte hypothetische Annahmen (da nicht beweisbar) drin.

eigentlich nichts mit meiner Aussage zu tun, dass ich der Meinung bin, dass dir unser Geld - Wirtschaftssystem viel bedeutet,und, dass du dich schwer tust, theoretisch davon abzulassen.

Womit hat es denn dann zu tun?

entweder wir werden immer effizienter und Wachsen (als Wirtschaftssubjekt, als Nation) oder wir werden in der Konkurrenz auf unseren Märkten verlieren.

Ja der Bestangepasste überlebt in der Regel am besten oder überhaupt, habe ich nie bestritten oder?

Also, du bist tatsächlich der Meinung, das eine marktwirtschaftliche Gesellschaft wie unsere, nicht auf dem Konkurrenzprinzip beruht??

Wieder ganz toll aus dem Kontext gerissen ... Bravo! Es ging darum, dass sich die Leute jetzt gegenseitig indem sie sich anstrengen irgendwelche Chancen kaputt machen (sagte barista mal), welche Chancen sind das? Wie könnten sie realisiert werden? Und wo werden sie kaputt gemacht?

 

[th3o]

Die Gründung der USA ist quasi der Beweis dieser "Gedankenspiele".

Ach ja, du meinst die Kolonisierung, Vertreibung, teilweise Ausrottung, Einhegung und Assimilierung der indigenen Bevölkerung durch Nationen aus Europa für ihre machtpolitischen Zwecke der Bereicherung und der Festigung ihrer Stellung auf dem 'alten Kontinent'. Ein wahrhaft glorreiches Beispiel für das wofür 'die Menschen' sich so 'von alleine' entscheiden.
Bei dir klingt das alles immer so als wenns 'Menschen' immer im reinen Urzustand gibt und dann kommt ihnen auf einmal in ihrem Vakuum-Zustand eine blendende Idee - Rechtssystem! So als wenn das alles gar nichts mit irgendwas zu tun hätte, sondern das Ganze ein wahres humanistisches Eden auf Erden zum Ausgangs- und Endpunkt hat. So als wenn diejenigen, die in Amerika eingefallen sind, sich dort bekriegt haben usw. überhaupt alle ihre komplette Sozialisierung in Europa vergessen hätten und die reinsten unbeschriebenen Blätter wurden und wieder von Null an angefangen haben zu denken. Was ich sagen will ist: Du arbeitest mit mehr Mystifizierungen als du denkst. Und das wirklich gefährliche (da gesellschaftstheoretisch) ist, dass du das für Beweise für irgendwas hältst.

 

[DugDanger]

Die Gründung der USA ist quasi der Beweis dieser "Gedankenspiele"

Die Menschen, die die USA gegründet haben, hatten alle eine gesellschaftliche Prägung. Sie hatten einen zivilisatorischen Hintergrund.

Womit hat es denn dann zu tun?

Na das schreibe ich doch in dem von dir zitierten Absatz.
Ich denke, dass wir uns mit unserer Prägung, mit den Verhältnissen wie wir sie vorfinden einfach sehr schwer tun, auch nur theorthisch von diesen Verhältnissen abzulassen.
Eine "theorethische" Abschaffung eines kapitalistischen Systems führt gleich zu hungertod, kein Fortschritt, usw...usw...

Es ist schon richtig, dass unser System diese Dinge heute im Zuge einer Konkurrenzgesellschaft leistet - nur, ob nur diese Gesellschaft diese Dinge leisten kann ist damit nicht gesagt.

Ja der Bestangepasste überlebt in der Regel am besten oder überhaupt, habe ich nie bestritten oder?

Nein gar nicht. Das geht ja wieder in die "Naturrichtung" - survival of the fittest.

Wir haben zwar Verstand und Gehirn aber, unsere Natur sagt uns, dass wir uns gegen ander durchsetzen müssen/wollen/können.
Wir wollen uns messen/gewinnen/besser sein. Kämpfen um Ressourcen, auf Märkten usw...

All dies sagt uns diese oft bemühte Natur.

Es ging darum, dass sich die Leute jetzt gegenseitig indem sie sich anstrengen irgendwelche Chancen kaputt machen (sagte barista mal), welche Chancen sind das?

Bspw. Jobchancen. 10 Bewerber - 1 Stelle, der, der sich am meisten anstrengt bekommt den Job.
Bspw. Gewinne. Unternehmen konkurrieren gegeneinander, der, der sich am meisten anstrengt schöpft mehr gewinne ab, auf kosten des anderen, der, im schlimmsten Fall Verluste macht und pleite geht.

Grob, das, was du unter "der Beste (Bestangepassteste) überlebt am Besten (in der Regel) - da hast du dir die Konkurrenz - Gesellschaft doch eigentlich selbst ganz gut erklärt.

Wie könnten sie realisiert werden?

Indem man seinen Konkurrent auf Märkten "besiegt" realisiert man die eigenen Chancen.

Und wo werden sie kaputt gemacht?

Im Konkurrenzkampf auf Märkten. Tagtäglich, immer und überall. Das bedeutet Marktwirtschaft.

 

[Ganzir]

Ach ja, du meinst die Kolonisierung, Vertreibung, teilweise Ausrottung, Einhegung und Assimilierung der indigenen Bevölkerung durch Nationen aus Europa für ihre machtpolitischen Zwecke der Bereicherung und der Festigung ihrer Stellung auf dem 'alten Kontinent'. Ein wahrhaft glorreiches Beispiel für das wofür 'die Menschen' sich so 'von alleine' entscheiden

Ein schöner Versuch der Ablenkung, der jedoch nur darüber hinwegzutäuschen vermag, das die Menschen die in Amerkia angekommen sind ein anderes System erschaffen haben (Demokratie), als jenes, was sie von zu Hause (Monarchie) kannten. Was das jetzt mit der indigenen Bevölkerung zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht ganz.

Ich mystifiziere gar nichts s.o.

Die Menschen, die die USA gegründet haben, hatten alle eine gesellschaftliche Prägung. Sie hatten einen zivilisatorischen Hintergrund.

Ja bravo, und jetzt zeig mir mal die Menschen, die das nicht haben, da ja die Realität unser Material ist. "Angebliche Natur des Menschen" ist keine Mystifizierung?

Das klingt nämlich nach: "Ach wenn die Menschen doch blos nicht Gesellschaftlich geprägt werden, ja dann wäre alls schön und gut, keine Konkurrenz und Bedarfsorientierte Produktion" Und damit versucht du (th3o) auch alles mögliche zu beweisen. Das ist dann wohl die Geschichte aus dem Marx-Märchenland.

Eine "theorethische" Abschaffung eines kapitalistischen Systems führt gleich zu hungertod, kein Fortschritt, usw...usw...

Ich habe auf mögliche Probleme hingewiesen, anstatt nun zu erzählen, dass ich von irgendwas nicht ablassen könnte, könntest du ja erzählen, wie diese Probleme ungangen werden.

All dies sagt uns diese oft bemühte Natur.

Ja tut sie auch, da jeder die Frage, ob er leben möchte, mit ja beantworten wird. Also wird er versuchen, dass zu tun, was zur Erhaltung des eigenen Lebensnotwendig ist (lese: was ihm dazu notwendig erscheint).

Bspw. Jobchancen. 10 Bewerber - 1 Stelle, der, der sich am meisten anstrengt bekommt den Job.

Da wird aber keine Chance dadurch kaputt gemacht, dass sich jemand anstrengt. Es gibt nur eine Stelle und die kann nur einer Bekommen. Man könnte diese auch verlosen und es bekäme sie trotzdem nur einer, egal ob er sich anstrengt oder nicht. Womit gezeigt ist, dass Anstrengung, was dieses Beispiel angeht, nicht zur vernichtung von Chancen führt.

Indem man seinen Konkurrent auf Märkten "besiegt" realisiert man die eigenen Chancen.

Das meine ich aber nicht, ich meinte wie könnten die Chancen, die jetzt angeblich kaputt gemacht werden, realisiert werden.

Im Konkurrenzkampf auf Märkten. Tagtäglich, immer und überall. Das bedeutet Marktwirtschaft.

Welche Chancen kaputt gemacht werden, hast du immer noch nicht erklärt, du behauptest nach wie vor nur, dass es welche gibt die kaputt gemacht werden.

1 Job, 10 Bewerber / 1 Apfel, 10 Leute die Hunger haben .... der der sich am meisten anstrengt bekommt den Apfel, der rest verhungert. Warum jetzt alle einen Apfel hätten, wenn sich keiner anstrengt, erschließt sich mir nicht ganz.

 

[DugDanger]

Ja bravo

Danke für den Applaus

"Ach wenn die Menschen doch blos nicht Gesellschaftlich geprägt werden, ja dann wäre alls schön und gut, keine Konkurrenz und Bedarfsorientierte Produktion"

Das kann ich dir leider nicht sagen.

Ja tut sie auch, da jeder die Frage, ob er leben möchte, mit ja beantworten wird.

Siehst du; und wir können noch viele viele andere Fragen mit unserem Verstand beantworten, was uns von den Tieren abhebt; die müssen ihr Dasein durch Instinkte, ihre Natur, whatever, bestreiten.
Wir hingegen haben viel großere geistige Fähigkeiten. Wenn wir sie nur richtig nutzen würden, statt Zeit und Ressourcen auf Verdrängungskämpfe zu verplempern - weils ja angeblich unsere Natur ist.

Da wird aber keine Chance dadurch kaputt gemacht, dass sich jemand anstrengt. Es gibt nur eine Stelle und die kann nur einer Bekommen. Man könnte diese auch verlosen und es bekäme sie trotzdem nur einer, egal ob er sich anstrengt oder nicht.

Genau, nur wird eben nicht verlost, sondern so was wird nach Leistung / Humankapital geregelt.

Die Chance des Einen, ist die "Nicht" Chance des anderen. Jeder der sich schonmal auf eine offene Stelle beworben hat, und eine Absage bekommen hat, der kennt das.
Jeder Unternehmer, der von einem besseren Unternehmer verdrängt wurde kennt das.

Wenn man die Konkurrenz auf Märkten versteht, sollte dieses Verständnis eigentlich kein Probleme machen.

Womit gezeigt ist, dass Anstrengung, was dieses Beispiel angeht, nicht zur vernichtung von Chancen führt.

Du kannst jeden Tag tausende von Beispielen beobachten, wo Akteure von anderen Akteuren verdrängt werden - das nennt sich Konkurrenzgesellschaft. Sie ist Grundlage der Leistungsgesellschaft. Leistung will ja "gemessen" werden, und, sie wird gemessen, in der Konkurrenz mit dem Gegen Akteur.

Was du mit deinem konstruierten Beispiel "gezeigt" hast, interessiert die Marktmechanismen halt herzlich wenig.

Das meine ich aber nicht, ich meinte wie könnten die Chancen, die jetzt angeblich kaputt gemacht werden, realisiert werden.

In einer Gesellschaft die nicht auf Mehrwertgenerierung und KONKURRENZ beruht, gibt es weder Chancen noch "nicht" Chancen, also können auch keine Chancen kaputt gemacht werden.

Die Leute leisten heute nur deshalb etwas um irgendeinen Mehrwert zu generieren indem sie Akteure in der Konkurrenz Verdrängen.

Dies gilt es zu überwinden - dann hat sich auch dein "Chancenproblem" gelöst.

Welche Chancen kaputt gemacht werden, hast du immer noch nicht erklärt, du behauptest nach wie vor nur, dass es welche gibt die kaputt gemacht werden.

Häh? Soll ich es nochmal schreiben?

Jobchancen, Chance auf Gewinne. usw

1 Job, 10 Bewerber / 1 Apfel, 10 Leute die Hunger haben .... der der sich am meisten anstrengt bekommt den Apfel, der rest verhungert. Warum jetzt alle einen Apfel hätten, wenn sich keiner anstrengt, erschließt sich mir nicht ganz.

Ganz einfach, in einer Bedarfsgesellschaft wird Güterproduktion auf den tatsächlichen Bedarf ausgerichtet.

Eine Gesellschaft in der jährlich 12 Millionen Tonnen Lebensmittel (alleine in Deutschland) weggeworfen werden, hat bestimmt nicht das Problem, dass zuwenig Güter da sind.
Nein, es interessiert nur kein Schwein wie die Bedürfnisse der Menschen sind.

 

[Ganzir]

Die Chance des Einen, ist die "Nicht" Chance des anderen.

Sehr merkwürdiges Verständnis des Wortes "Chance".

Chance heißt für mich nur die Möglichkeit etwas zu bekommen, nicht die Garantie, wenn ich Lotto spiele, habe ich die Chance zu gewinnen, die hat aber jeder der spielt, sollte ich gewinnen, dann entstehen dadurch keine "Nicht-Chancen". Wenn ich einen Würfel werfe, ist die Change eine 6 zu würfeln ein Sechstel, kommt die 6, haben die anderen Zahlen deswegen aber keine "Nicht-Chance" Chance =|= Garantie. Wenn die Aussage jetzt also die sein sollte, wenn es nur eine Stelle gibt und 10 Bewerber, dann kann nur einer diese Stelle bekommen, dann stimmt das natürlich.

Eine Gesellschaft in der jährlich 12 Millionen Tonnen Lebensmittel (alleine in Deutschland) weggeworfen werden, hat bestimmt nicht das Problem, dass zuwenig Güter da sind.
Nein, es interessiert nur kein Schwein wie die Bedürfnisse der Menschen sind.

Wieso? Es besteht (was Nahrung angeht) kein Mangel an Gütern in der BRD richtig. Warum du daraus jetzt die Schlussfolgerun ziehst, dass sich kein Schwein für die Bedürfnisse der Menschen interessiert weiß ich nicht, dass Lebenmittel weggeworfen werden, zeigt doch, dass das Bedürfnis nach Nahrung (in der BRD) mehr als befriedigt ist oder?

Nebenherbemerkt 12 Mio Tonnen pro Jahr, leg das mal 80 Mio Bürger um:

12 / 80 = 0,15

Also 0,15 Tonnen pro Bürger pro Jahr. Also 150 Kilo pro Bürger pro Jahr. 150/365 = 0,41

Also 0,41 kg pro Bürger pro Tag. Also 410 Gramm pro Bürger pro Tag.

Ich habe mir gestern einen Toast gekauft, heute morgen war er schlecht (schimmelig) ich habe ihn weggeworfen .... das mit den 410 Gramm pro Tag könnte also in etwa hin kommen.

 

[DugDanger]

hast Recht, Chance ist da irgendwie nicht so der passende Begriff.

Wenn die Aussage jetzt also die sein sollte, wenn es nur eine Stelle gibt und 10 Bewerber, dann kann nur einer diese Stelle bekommen, dann stimmt das natürlich.

Ja, und um diese Stelle wird eben "konkuriert".

dass Lebenmittel weggeworfen werden, zeigt doch, dass das Bedürfnis nach Nahrung (in der BRD) mehr als befriedigt ist ode

es zeigt, dass produziert wird, wenn Unternehmen sich davon Gewinne versprechen, unabhängig von Bedürfnissen.

 

[Ganzir]

unabhängig von Bedürfnissen.

Unabhängig? So ganz unabhängig kann das doch nicht sein. Produkte, die niemand kauft werden vom Markt verschwinden (über kurz oder lang). Insofern muss zwischen Bedarf und Produktion doch ein gewissen Korrelation bestehen oder nicht?