Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[th3o]

Der Grund warum wir in solch einer "Ellenbogen-Gesellschaft" leben ist, da jeder Mensch von seinen Mitmenschen Geld erwirtschaften (ich nenne es berauben) muss, um die Zinsen, die die Banken fordern zurückzuzahlen.

Wir zahlen IMMER Zinsen. Und zwar auf alles.

Ich kann nicht alle Züge dieses perversen Zinssystem hier erläutern.

Und man kann völlig ohne moralische Implikationen, also auf rein wirtschaftswissenschaftliche und mathematische Weise, feststellen: Wir müssen für unseren Zins und Zinseszinsbedingten Wachstumswahn eine dritte Welt erschaffen müssen, die wir als westliche Welt ausbeuten können. Ansonsten könnten wir unser auf künstliche Weise notwendig gemachte Wachstum nicht generieren.

EDIT: ich glaube es wurde hier schonmal erwähnt aber das wiederhole ich gerne: Es ist wichtig sich nicht auf bestimmte Personen oder Personengruppen bei der "Schuldfrage" zu versteifen. Es ist ein systemisches Problem, dass im übrigen schon seit hunderten von Jahren bekannt ist. Und ich muss sagen, dass ich guter Dinge bin. Die Menschen erkennen zum ersten Mal in der Geschichte, dass dies kein nationales, religiöses oder Hautfarbenproblem ist.

Da geht so einiges durcheinander in deinem Post.
Nur ein paar kurze Anmerkungen:

1) Der Grund warum Menschen Geld erwirtschaften müssen ist nicht weil sie irgendwas an Banken zurückzahlen müssen, sondern weil Geld das staatlich gesicherte und durchgesetzte offizielle Zahlungsmittel ist und die Menschen als Privateigentümer schauen müssen wo sie mit ihrem Privateigentum an Arbeitskraft oder Produktionsmitteln bleiben. Sie konkurrieren um die besten Gelegenheiten an dieses Zahlungsmittel ranzukommen. Nicht mehr, nicht weniger. Kredit und Zins sind 'lediglich' systemische Weiterentwicklungen dieses basalen Mechanismus aber ganz sicher nicht Grund von irgendwas. Grund sind eher bestimmte Rechts- und Eigentumsverhältnisse aus denen erst das, was du mehr schlecht als recht beschreibst, hervorgeht.

2) Es ist ja löblich, dass du aufmerksam machst, dass nicht bestimmte Personen oder Personengruppen mit der Schuldfrage behelligt werden müssen. Das ist auch vollkommen korrekt. Allerdings fällst du dann selber etwas hinter solchen Forderungen zurück, wenn du lediglich vom "perversen Zinssystem" sprichst. Du pickst dir aus dem systemischen Zusammenhang, den du ja selber betonst, nur ein Zahnrad heraus und machst daran alles schlechte fest. Das ist relativ analog dazu als würde man eben das tun, wovor du warnst, nämlich bestimmte Personen/Personengruppen zur Hexenjagd freigeben.

Es gibt in diesem Thread so einige gute Beiträge in denen genau solche Fragen wie du sie aufwirfst gewälzt werden. Ich kann dir empfehlen ein wenig hier rumzublättern.

Randbemerkung: Die Kritik am Zinssystem und Bankenwesen als Grund allen Übels ist einfach verkürzte Kapitalismuskritik und hat zudem seinen Ursprung im Antisemitismus und antisemitischen Verschwörungstheorien, wonach 'die Juden' die Banken besitzen oder zumindest immer 'im Hintergrund' arbeiten und die 'gesunde' Wirtschaft lediglich mit ihrem Wucherzins kaputtmachen würden...

Edit:
Dein letzter Beitrag bestätigt mich in meiner Befürchtung.
Du bist ziemlich krass verschwörungs- und manipulationstheoretisch unterwegs. Ich halte das für eine sehr schlechte Systemkritik.
Sätze wie "Alle unsere Medien sind unfrei." oder "Es sind schlichtweg Ablenkungsmanöver, damit der Deutsche wieder mal als letzter bemerkt was los ist und am Ende" gehen einfach gar nicht. Was genau ist denn unfrei und was wäre dann frei?
Die Rede von Zornbürgertum erachte ich als ziemlich voluntaristisch und aktionistisch. So nach dem Motto: "Hauptsache was tun, egal erstmal was, solange ich son komisches Grundgefühl habe, dass das schon richtig ist." - Finde ich schlicht gefährlich.
Und von der Partei DIE LINKE mag man halten was man will; ich selbst bin auch kein Fan von denen, aber dass sie keine reine Geld und Zinskritik machen liegt nicht daran weil sie was nicht verstanden haben, sondern liegt daran, dass sie, wenn überhaupt, keine dermaßen verkürzte Kapitalismuskritik machen wollen. Sie wissen dass Geld und Zins selbst systemische Zahnräder sind. Es reicht nicht hin Geld oder Zins abzuschaffen, denn beides ist verankert in viel weitergreifenden und komplexeren Systemstrukturen. Nochmal: Wenn du wirklich grundlegende Veränderungen willst, also das Bürgertum überwinden willst, dann reicht es nicht hin an den Schrauben rumzudrehen. Du musst schon an solche Sachen ran wie zb: Die Form der parlamentarischen Demokratie, die herrschenden Rechtsverhältnisse usw.
Geld und Zins sind nicht Grundpfeiler einer Gesellschaftsordnung. Das sind ganz andere Sachen.

 

[Frontplayer]

Da geht so einiges durcheinander in deinem Post.
Nur ein paar kurze Anmerkungen:

1) Der Grund warum Menschen Geld erwirtschaften müssen ist nicht weil sie irgendwas an Banken zurückzahlen müssen, sondern weil Geld das staatlich gesicherte und durchgesetzte offizielle Zahlungsmittel ist und die Menschen als Privateigentümer schauen müssen wo sie mit ihrem Privateigentum an Arbeitskraft oder Produktionsmitteln bleiben. Sie konkurrieren um die besten Gelegenheiten an dieses Zahlungsmittel ranzukommen. Nicht mehr, nicht weniger. Kredit und Zins sind 'lediglich' systemische Weiterentwicklungen dieses basalen Mechanismus aber ganz sicher nicht Grund von irgendwas. Grund sind eher bestimmte Rechts- und Eigentumsverhältnisse aus denen erst das, was du mehr schlecht als recht beschreibst, hervorgeht.

Hierzu bitte den Beitrag von Franz Hörmann auf youtube ansehen (Prof. Franz Hörmann - Vortrag NOV 2011) mal ansehen und können wir nochmal unsere Notizen vergleichen. Auch nach deinen Ausführungen halte ich an meinen Aussagen in dieser Form fest. Ich glaub, dass unsere Aussagen im Kern die gleichen sind. Meine Ausführungen sind nur abstrakter, jedoch nicht falsch.
Prof. Franz Hörmann - Vortrag NOV 2011

Zum Thema jüdisches Bankensystem kann ich nur sagen, dass es vollkommen irrelevant ist, welche Religion diese Menschen haben. Ich habe die Thematik nie von einem geographischen, politischen oder religösen Standpunkt aus betrachtet.
Ich bin mir noch nicht mal sicher, ob das überhaupt Juden sind und ob es nicht einfach nur ein Vorwand ist, um Kritiker des Banksystems mit dem Vorwurf Antisemiten zu sein zum Schweigen zu bringen.

Es geht lediglich darum festzustellen, dass es ein fundamentales Problem gibt und keine Regierung an seiner Lösung interessiert ist. Es wird stur der gleiche Kurs gefahren: "Wir nehmen mehr Kredite auf, um unsere Schulden zu bezahlen".

 

[th3o]

Und genau dieser Kurs hat seine notwendige Logik und ist nicht zu kritisieren durch eine Kritik des Geldes oder des Zinses oder des Zinseszinses, sondern durch eine Kritik bürgerlicher Systemstrukturen überhaupt. Ich habe an meinem letzten Beitrag noch einiges reineditiert, falls es dich interessiert.

 

[Frontplayer]

Ich glaube wir reden aneinander vorbei.

Das unsere Medien unfrei schließe ich unter Anderem daraus, dass "kontra EU" Argumente nicht oder nur sehr dünn außerhalb der Kernsendezeiten gesendet werden. Während die "Merkel hat recht" Lobeshymnen in den Kernsendezeiten platz haben.

Auch berichtet die FAZ gestern, dass es mit Griechenland "Berg auf" geht, und macht das an einem abstrakten Wert an den Finanzmärkten fest. Während in Griechenlad immernoch hunderttausende auf den Straßen sind und eine Arbeitslosigkeit von über 50% herrscht. Die Leute haben nichts zu kauen!

Paradebeispiel der "Verschwörungstheoretiker": Unsere Medien haben uns versucht die Lüge, dass der Iran Massenvernichtungswaffen hat, wie sauer Bier zu verkaufen. Jetzt wissen wir was wir davon zu halten haben.

Merkel predigt, seit einer Ewigkeit, dass die EU uns Stabilität und Wohlstand bringt. Und das wird auch gesendet.
Nigel Farage hat alle jetzt eintretenden Pleiten und damit verbundenen Katastrophen für die Bevölkerung schon seit 2008 angeprangert. Aber hier höre ich davon nichts. Ich muss es mühsam in den "unseriösen" Medien erfahren. Und die deutschen EU-kritischen Stimmen werden geradezu diffamiert als Rassisten und Reaktionäre.

Wenn ich das was mir in unseren öffentlich-rechtlichen Medien anschaue und mit der Realität vergleiche, muss ich zu dem Schluss kommen, dass
a) die Prioritäten äußerst fragwürdig sind und
b) alles mit einer extremen "Tönung" dargestellt wird, die allzuoft nicht der Realität entspricht.

Und die bürgerlichen Systemstrukturen sind eine direkte Folge des Zins/Zinseszins-Systems.

PS: bin jetzt mal für ca 5 Stunden weg. Ich würde dich echt bitten einfach mal "just for fun" den Beitrag von Franz Hörmann anzusehen und mir evtl. logische Fehler aufzuzeigen. Denn auch ich bin nicht resistent gegenüber neuen Erkenntnissen, sofern ich sie zu begreifen vermag.)

PS2: Spiel mal Monopoly und bau irgendwo mal einen Zins und Zinseszins per Runde ein. Das ist witzig.

 

[DugDanger]

Sowohl Politik als auch ein "Finanzmarkt" sind, wie Alles was die wirtschaftliche Sphäre einer Gesellschaft betrifft "kapitalistisch" organisiert und Teil des Systems Kapitalismus.

Von etwas, das Teil von "sich selbst" ist, kann man wohl kaum erwarten, dass es sich kritisch hinterfrägt oder gar abschafft.

Das gilt für Presse als auch für Politik.

Da geht es um Richtungen . Mal Links mal Rechts, mal etwas Sozialer, mal etwas Liberaler.
Die Zeitungen und Redakteure sind auch Unternehmen mit wirtschaftlichen Interessen.

Wer will, kann ja bei der nächsten Wahl sein Kreuz wieder woanders machen.

 

[th3o]

"Auch berichtet die FAZ gestern, dass es mit Griechenland "Berg auf" geht, und macht das an einem abstrakten Wert an den Finanzmärkten fest. Während in Griechenlad immernoch hunderttausende auf den Straßen sind und eine Arbeitslosigkeit von über 50% herrscht."

Bei dir klingt das so als wäre das ein Widerspruch. Ist es aber nicht. Es kommt auf die Zahlen an, die ein Land schreibt, nicht ob jetzt jeder einzelne Mensch in dem Land ein Dach über dem Kopf hat und was zu kauen hat. Deswegen steht da auch "Griechenland" und nicht "die griechischen Bürger". Dieser abstrakte Wert an den Finanzmärkten oder was auch immer kann tatsächlich ein Indikator für das Land sein. Aber auch nur dafür.

Ich habe mir deinen Freund Hörmann noch nicht angehört, weil ich momentan nicht dazu komme (werde es aber bei Gelegenheit nachholen) aber zb das hier bei Wikipedia:

"Am 2. Februar 2012 wurde Hörmann durch die Wirtschaftsuniversität Wien aufgrund von "zweifelhaften Aussagen über den Holocaust" vorläufig vom Dienst suspendiert."

ist vielleicht ein kleines Indiz dafür, dass der gute Mann aus genau der Ecke kommt, die ich weiter oben skizziert habe mit dem Antisemitismus und der Kritik am Zins und Bankenwesen. Das ist die typischee Schiene die ihre Ursache in der antisemitischen Kapitalismuskritik hat. Ich werd mir das Video anschauen und dann was zu sagen. Aber du solltest das Ganze auch nochmal prüfen und vielleicht ein wenig im Internet nach antisemitischer Kapitalismuskritik suchen zb.

 

[Frontplayer]

Könnte aber auch ein Indiz dafür sein, dass man Teilaussagen isoliert betrachtet und dies zum Anlass nimmt Systemkritiker in bestimmte politische Ecken zu stellen, und ihnen systematisch die Glaubwürdigkeit zu entziehen.

Das ist auch eine sehr bedenkliche Entwicklung in unserer Gesellschaft. Wir bleiben zu oft an Symbolen hängen und urteilen nach dem ersten Anschein (von wem wird dieser Anschein bloß erzeugt?).

Wenn ich sage "1+1=2" und aber ein Ausländerfeind bin, heisst das nicht automatisch, dass meine Aussage "1+1=2" falsch ist.

Im Falle des Herrn Hörmann würde das bedeuten, dass selbst wenn er ein rechter Arsch sein sollte (was ich nicht glauben möchte), dass jedenfalls nicht alle seine weiteren Aussagen unwahr sein müssen.

Wenn dir Herr Hörmann zu "unseriös" sein sollte, empfehle ich dir "Mr. Dax" Dirk Müller, der die identischen (nicht nur vergleichbare) Missstände anprangert. Stichwort "Joseph-Pfennig".

Wir müssen wieder lernen die falschen Zungenschläge in Debatten und Diskursen herauszufiltern. Unsere Problem hat keine Hautfarbe, keine Religion und keine nationale Zugehörigkeit. Es leiden auch Juden darunter. Oder habe ich etwas nicht mitbekommen und in Israel ist schon lange Party Time?


Nur weil unsere Politiker unsere gewählten Volksvertreter sind, heisst das nicht, dass sie nur deshalb immer die Wahrheit von sich geben. Deshalb gilt immer: hinterfragen, filtern und Zusammenhänge herstellen.

Vom Smartphone aus schreiben ist echt anstrengend

 

[th3o]

Wenn ich sage "1+1=2" und aber ein Ausländerfeind bin, heisst das nicht automatisch, dass meine Aussage "1+1=2" falsch ist.

Mir ist das sehr bewusst. Deswegen drückte ich mich ja auch vorsichtig aus da ich ja die Inhalte selbst sehen/beurteilen muss.
Selbstverständlich kann einer ein Nazi sein und trotzdem was Richtiges von sich geben...

 

[Ganzir]

Stichwort "Joseph-Pfennig".

Ich habe den entsprechenden Beitrag mit Dirk Müller gesehen. Dazu folgendes, die Anzahl der Erdmassen aus purem war falsch und zwar massiv falsch, selbst dann, wenn man so viel Gold kaufen könnte.

Zum anderen sind die Schlussfolgerungen, die gezogen wurden recht fraglich.

Die Summe, die dabei herauskäme umsteigt wahrscheinlich das auf der Erde befindliche Geld um ein Vielfaches. Was passierte also, wenn sie spontan in Umlauf gebracht würde. Man könnte an alle Preise ein paar Nullen dranhängen aber das wars dann auch schon.

 

[Frontplayer]

Da weiss ich langsam echt nicht mehr was ich sagen soll....

Der "Joseph Pfennig" ist symbolisches Beispiel um die massiven Auswirkungen von Zinseszinsen darzustellen. Und es ist eine schöne Demonstration dazu, dass Geld ohne Deckung erzeugt wird.

Geldscheine sind Schuldscheine.
Ursprünglich repräsentierten sie den Anspruch des Inhabers auf eine bestimmte Menge Gold, die bei der Bank eingelagert wurde. Das ist aber schon lange nicht mehr so. Geld entsteht nur noch durch Schulden.

Die Ausführungen von Herrn Hörmann, Müller und "Co." sind mal so nebenbei unangefochtene "Thesen". Damit meine ich, dass diese Vorgänge schon in vielen Publikationen dargelegt wurden und auch von niemandem entkräftet werden können.
Es wird nur niemandem gesagt weil:
"Eigentlich ist es gut, dass die Menschen der Nation unser Banken- und Geldsystem nicht verstehen. Würden sie es nämlich, so hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh."
- Henry Ford (1863-1947), Gründer der Ford Motor Company

Deine Schlussfolgerung, dass lediglich alle Preise ein paar Nullen mehr hätten ist definitiv nicht nachzuvollziehen.

Vielleicht hilft das weiter: http://www.youtube.com/watch?v=lAU06HYoGJE

Hier die ganze Geschichte seit Adam und Eva:

http://www.youtube.com/watch?v=_h0ozLvUTb0

 

[th3o]

Und es ist eine schöne Demonstration dazu, dass Geld ohne Deckung erzeugt wird.

Geldscheine sind Schuldscheine.
Ursprünglich repräsentierten sie den Anspruch des Inhabers auf eine bestimmte Menge Gold, die bei der Bank eingelagert wurde. Das ist aber schon lange nicht mehr so. Geld entsteht nur noch durch Schulden.

Das klingt bei dir so: Also wenn Geld mit Deckung erzeugt würde, dann wärs ok? Ich glaube kaum.

Die Sache ist, dass Geld, um zu funktionieren, nämlich als das allgemeine Äquivalent, in das die Waren in einer Waren produzierenden Gesellschaft (wie der unseren) sich als wertmäßige abbilden können, keine Deckung braucht. Was früher die Golddeckung war ist heute die allgemein gewordene Erkenntnis, dass Geld auch dann schon funktioniert, wenn eine staatliche Gewalt dahinter steckt und die entsprechende Währung durchsetzt. Deswegen wurde in den 70ern auch das Bretton-Woods-System geknickt. Geld entsteht nicht durch Schulden, sondern das Geld entsteht je nach der zirkulierenden Warenmenge. Eine bestimmte Menge Warenwert entspricht einer bestimmten Menge Geld. Geld hängt notwendig mit Produkten als Waren zusammen. Ohne das Produkt in Warenform kein Geld und ohne Geld kein Produkt in Warenform. Banken/Zentralbanken/Politik überwachen diesen Prozess und passen ggf. an.
Das Kreditsystem ist für den kapitalismus dann insofern wichtig als damit Unternehmen kreditiert werden können, damit diese nicht aufhören müssen zu produzieren. Ansonsten würde der Kapitalismus etwas stocken. Dann müssten die Unternehmen immer erstmal warten bis eine bestimmte Ladung Waren verkauft wurde um dann mit dem eingenommenen Geld wieder produzieren zu können. Aber dann funktionierte auch das ganze Lohn- und Arbeitssystem nicht mehr, denn dann müsste Arbeit temporär abgestellt werden. Deswegen ist an dieser Stelle der Kredit wichtig, weil er die fortlaufende Produktion um der Produktion willen am Laufen hält.
Also nochmal: An Geld, Zins, Zinseszins und Kredit ist nichts verwerflich, sondern das sind einfach grundlegende Mechanismen, die einer Waren produzierenden Ordnung entsprechen. Deswegen ist eine Kritik, die bei Geld und Zins ansetzt völlig verfehlt. Eine Kritik muss an strukturelle Verhältnisse ran und nicht an Einzelmechanismen. Indem du dich auf das Geld und den Zins kaprizierst verfehlst du das Wesentliche, nämlich die Frage: Wie muss eigentlich eine Gesellschaft eingerichtet sein, in der Geld als Vermittler von Produkten überhaupt nötig und wichtig ist? Was sind das für Verhältnisse, die Warenlogik und Geldlogik erzwingen? Genau diese ganzen Fragen stellst du dir gar nicht. Du hast deinen abstrakten Gegner gefunden: Das Geld und der Zins. Von wirklicher Gesellschaftskritik bist du so recht weit entfernt.

 

[Ganzir]

Der "Joseph Pfennig" ist symbolisches Beispiel um die massiven Auswirkungen von Zinseszinsen darzustellen. Und es ist eine schöne Demonstration dazu, dass Geld ohne Deckung erzeugt wird.

Ja es wird Geld ohne Deckung erzeugt, heißt was? Für gewöhnlich Inflation, wo soll da das Problem sein?

Das klingt bei dir so: Also wenn Geld mit Deckung erzeugt würde, dann wärs ok? Ich glaube kaum.

Ist doch vollkommen egal, nur wenn es ohne Deckung erzeugt wird, wirkt es sich nominell auf die Preise aus, aber mehr auch nicht.

Deswegen wurde in den 70ern auch das Bretton-Woods-System geknickt.

Das Bertton-Woods-System wurde nicht aufgrund dieser Erkenntnis geknickt, sondern deswegen, weil die Golddeckung nich aufrecht gehalten werden konnte.

Geld kein Produkt in Warenform

Wieso? Jedes Gut kann zum tauschen verwendet werden und damit als Geld dienen.

Deswegen ist eine Kritik, die bei Geld und Zins ansetzt völlig verfehlt.

Dem kann ich nur zustimmen.

Wie muss eigentlich eine Gesellschaft eingerichtet sein, in der Geld als Vermittler von Produkten überhaupt nötig und wichtig ist?

Das sehen wir doch, wenn wir uns umsehen. Sofern sie einem nicht gefällt, wäre es da nicht sinnvoller über mögliche Alternativen nachzudenken?

Aber um auf die eigentliche Frage zu antworten: Informations-Defizitär, ob man in diesem Zusammenhang von einrichten sprechen kann, sei mal dahingestellt.

 

[Frontplayer]

Wenn wir uns nicht einmal auf geschichtlich unumstrittene Umstände als Diskussionsgrundlage einigen könne brauchen wir gar nicht weitermachen.

Denn ohne diese werden wir zwangsläufig mit Schlussfolgerungen argumentieren, die auf unterschiedlichen Grundverständnissen basieren. Du multiplizierst immer mit 5 und ich multipliziere immer mit 5 aber unser zweiter Wert ist unterschiedlich.

Die unumstrittenen Umstände, die ich anspreche sind die, der Entstehung des Geldes in der Geschichte. (zweites Video)


Die Menschen wollte sich den Handel einfacher gestalten.

Wenn A keine Ware hatte, die B brauchte aber
A eine Ware wollte, die B hatte, gab es ein Problem.

Es war eine "Brücke" notwendig damit auch diese Leute gegenseitig handeln/tauschen konnten.

Diese Brücke waren früher Goldmünzen, die Goldschmiede mit Genehmigung der Regierung herstellen durften.

Der Goldschmied wollte für das Verleihen eine Gebühr. Und hier war der Zins geboren.
Jeder der sich Gold-Geld geliehen hatte, musste die geliehene Menge +y% zurückzahlen.
Und hier ist der erste "Knack" im Geldsystem.
Wenn der Goldschmied(heute EZB bzw. FED) der einzige ist, der Gold-Geld herausgeben kann und immer x+ y% zurück haben will, muss man sich die grundlegende Frage stellen: Wo sollen die y% herkommen? Denn es sind ja de facto nur x in den Umlauf gebracht worden.

Ab ca. 11:10 des Filmes wird die Entstehung von Papiergeld erklärt. Und hier ist der springende Punkt mit bezüglich der notwendigen Deckung. In diesem Kontext ist jetzt auch der Begriff des "Bank Run" zu verstehen.

Versuch mal Monopoly mit Zinsen zu spielen und man hat das "Zinsproblem" verstanden. Spieler A und B bekommen beide 1000 Spielgeld und die Bank will nach jeder Runde +5%. Wo kommen die 5% her?

Solange wir uns nicht auf diese Grundlage als Diskussionsgrundlage einigen können, werden wir zwangsläufig aneinander vorbei reden.

Und ich wiederhole mich aber es ist wichtig, dass man versteht, dass das keine "Erfindung" von "Verschwörungstheoretikern" ist.

 

[th3o]

@ganzir
du hast mich unzureichend zitiert.
ich schrieb schon als eine sinneinheit: keine produkte in warenform ohne geldform, keine geldform ohne produkte in warenform. beides bedingt sich. das sollte die kernaussage sein.

@frontplayer
"Die Menschen wollte sich den Handel einfacher gestalten."

Und genau das ist ein Mythos, der schlicht falsch ist aber nachwievor gerne in den Wirtschaftswissenschaften erzählt wird. Da wird so getan als wenn das Geld a) nur Hilfsmittel ist um zu vermitteln zwischen Waren und als wenn b) Entwicklung der Produktion zur Warenproduktion unabhängig von der Entwicklung des Geldes war. Richtig ist: Die Herausbildung des Geldes war keine bewusste Entscheidung von irgendwem. Die Leute haben sich nicht irgendwie zusammengesetzt oder sonstwas und sich aktiv überlegt wie man das jetzt machen könnte. Die Herausbildung des Geldes war gesellschaftliche und historische Tat vieler Menschen über diverse Generationen und hat sich nach und nach auch mit der Entwicklung der Warenproduktion zur vorherrschenden (statt früher vereinzelten) Art zu produzieren entwickelt.
Geld ist allein deswegen mehr als nur ein Vermittler zwischen Waren, weil Geld selbst die Ware ist in die sich alle anderen Waren abbilden und ihre Werte darstellen. Somit ist Geld aber auch das Mittel für den Zugriff auf die Welt und die Vermehrung des Geldes um seiner Vermehrung willen ist schon immer in der Logik der Waren produzierenden Gesellschaft mit einem allgemeinen Äquivalent (also Geld) mitgeliefert. Du kannst nicht am Geld und Kreditsystem rumkritisieren aber die Form der Warenproduktion dabei ausblenden und die Verhältnisse, die überhaupt erst beides zum Funktionieren bringt ignorieren. Deine Fokussierung auf die Kritik am Geld und Kreditsystem ist dann schlicht schief, weil du gar keinen Begriff davon hast was Geld eigentlich genau ist; also was genau ist denn die Geldform und warum ist sie notwendig gekoppelt an Warenproduktion. Du nimmst das Geld einfach als gegebenes Faktum hin und kritisiert lediglich die Art wie es funktioniert (nicht mal das korrekt).

 

[Frontplayer]

.

@frontplayer
weil du gar keinen Begriff davon hast was Geld eigentlich genau ist

Und hier scheiden sich die Geister. Denn das gleiche muss ich über deine Ausführungen sagen. Nur meine Rechnung geht auf. Deine Rechnung endet in den Entwicklungen der letzten Jahrhunderte. Künstliche Knappheit. Wirtschaftskriesen, die den Löwenanteil der Kaufkraft (Geld) bei einer absoluten Minderheit ansammelt. & Milliarden Euro Privatvermögen sind 90% im Besitz von unter 10% der Bevölkerung. Das schafft nur der Zins.

Und es tut mir leid. Die Aussage, dass Geld einen Wert in sich verkörpert ist schlichtweg haltlos. Soviel zum Thema Verwechslung von Symbol und Realität.
Wäre dies in der Tat der Fall, könntest du einem frisch entdeckten Urvolk am Amazonas das Geld hinhalten und die würden sofort erkennen: "Ah! Super....Wertvoll.." Aber sie werden wohl eher sagen: "Was will ich mit dem Stück Papier?". 100€ geben die dir nicht mal eine warme Mahlzeit. Es muss erst deren ganze Wirtschaft so umstrukturiert werden, dass Geld notwendig wird.

Die Geld- bzw. Schuldenmenge, die es auf der Welt gibt entspricht einem Vielfachen aller BIPs aller Länder. Wie erklärst du diese Entwicklung?


EDIT: Du kannst gerne ignorieren, dass Geld als gesetzliches Zahlungsmittel durch eine Gruppe von privaten mit Genehmigung der Regierung hergestellt wird. Du kannst jeden beliebigen Wirtschaftswissenschaftler fragen. Das ist Fakt. Es ist dementsprechend gerade nicht der Akt vieler Menschen. Es werden mittlerweile nur alle Menschen rechtlich gezwungen die genehmigten Zahlungsmittel zu verwenden. Wäre es der Akt vieler unabhängiger Menschen, könnte jeder sein eigenes Geld herstellen. Dies ist nicht der Fall.

EDIT2:
Geld als solches hat keinen Gebrauchswert, es unterscheidet sich von sich selbst nur der Menge nach. Wenn alles gekauft und verkauft werden muss, Ausgaben mit Einnahmen verglichen werden, dann wird Geldgewinn zum Produktionszweck. Weil Geld abstrakten Wert verkörpert, man es „nicht essen kann“, gibt es keine objektivierbare Grenze der Gewinnproduktion, Geld macht niemals „satt“. Die Produktion von Geldgewinn und die Herstellung von Gebrauchswerten, die gesamtgesellschaftlich dafür notwendig ist, sind daher maßlos.
Zitat aus: http://www.social-innovation.org/?p=1895

 

[Feuermanngnther]

Wo sollen die y% herkommen?

Daher, dass Banken Geld schaffen. Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Geldschöpfung

 

[th3o]

@Frontplayer
Das Geld ist nicht nur Symbol. In einer Waren produzierenden Gesellschaft fungiert es tatsächlich als Wert in Reinform aber eben nur gekoppelt an der Warenform und der Vorherrschaft von Warenproduktion (statt Produktion von Gütern). Und diese Realität erfährst du jeden Tag an der Kasse wenn du dein Lebensmittel nicht ohne Bezahlung bekommst. Du kannst ja gerne mal sagen, dass du halt nicht zahlst, weil dieses Stück Papier doch eh nur Symbol ist. Der Witz daran ist ja gerade, dass es Symbol ist und zugleich viel mehr, nämlich beinharte Realität besitzt. Offenkundig hast du keine Ahnung vom Waren- Geld- und Kapitalfetisch
http://de.wikipedia.org/wiki/Warenfetisch

"Du kannst gerne ignorieren, dass Geld als gesetzliches Zahlungsmittel durch eine Gruppe von privaten mit Genehmigung der Regierung hergestellt wird."

Du hast meine historischen Aussagen zudem mit der geltenden Wirklichkeit vermischt. Ich sprach zunächst mal von der Entwicklung von Warenproduktion und der Koppelung an die Geldform.
Dass das Geld vom Staat als Zahlungsmittel gesichert und durchgesetzt wird habe ich schon weiter oben geschrieben. Aber das hat seine Logik und Notwendigkeit, daran ist nichts schlimm. Im Kapitalismus braucht es ein allgemeines Äquivalent. Und dieses stiften die Regierungen. Ohne Geld und Kredit würde der Kapitalismus nicht funktionieren. Wenn du also Kapitalismus kritisierst, dann musst du an die Gesamtheit der Verhältnisse ran und nicht nur an Teilaspekte. Geld und Kredit sind Teilaspekte. Das ist so als wenn du dir ein Auto hernimmst, eigentlich Autokritiker bist, aber dann nur anfängst alles Schlechte an den Reifen festzumachen. Damit verfehlst du aber das Auto selbst. Ja, ich weiß, Beispiele sind immer etwas schief....

Was in deinem Edit2 steht ist mir schon klar. Aber diese Analyse gilt halt schon immer nur gekoppelt an Warenproduktion. Du versteifst dich zu sehr darauf, dass Geld Ausdruck abstrakten Reichtums ist udn meinst damit irgendwas kritisiert zu haben. Es hat aber schon seine Logik dass Geld das ist. Und die scheinst du noch nicht verstanden zu haben, weil du ständig die stoffliche Seite im Kapitalismus ignorierst.

Du willst uns hier sagen, dass alles Schlechte auf der Welt mit dem Geld und mit dem Zinssystem hereingebrochen ist. Ich sage, dass das völliger Schwachsinn ist. Geld und Zins haben ihre Richtigkeit in einer Waren produzierenden Gesellschaft. Und diese Gesellschaft als ganze gehört, wenn, kritisiert und nicht nur ein Teilmechanismus. Und dazu gehören dann eben Rechtsverhältnisse, Eigentumsverhältnisse usw die überhaupt erst das Funktionieren von Geld und Ware ermöglichen.

Dass im Kapitalismus das Geld die Eigenlogik hat, dass es beliebig vermehrbar ist und als Kapital sich sogar verwerten muss, ist klar. All das kann es aber nur und tut es eben weil wir in eine Waren produzierenden Gesellschaft leben in der das normal ist, dass Geld als Kapital sich verwertet. Das ist keine Kritik, sondern normales Funktionieren. Geld ist nicht 'böse', sondern Teil eines Systems.

 

[Frontplayer]

Komplettzitat entfernt *klick*

Wenn Geld einen intrinsischen Wert hätte, wäre dieser nicht durch Inflation manipulierbar. Zentralbanken beschäftigen sich ja mit Deflations- und Inflationswirkungen und entscheiden danach, ob sie mehr Geld in den Umlauf bringen.

Einerseits sagst du, dass Geld einen Eigenwert hat, andererseits sagt du, dass es nur in Verbindung mit Warenproduktion funktionieren kann. Was denn nun?

Geld selbst kann nicht konsumiert werden. Es muss immer erst endgültig in Güter umgewandelt(z.B. Kauf) werden. Ergo hat Geld keinen Eigenwert. Ein Mensch ohne Geld, der genug zu essen hat kann überleben. Ein Mensch der Milliardär ist aber nichts zu essen kaufen kann, wird verhungern. Und genau das passiert in Zeiten von Hyperinflation, wenn eine Wirtschafts zusammenbricht wie in den 30er Jahren. Die Menschen waren Milliardäre aber verhungerten, weil keiner Lebensmittel für wertloses Papier hergeben wollte. Hier erkennt man den waren Wert des Geldes.

Da du meine Ansicht als Schwachsinn bezeichnest kann hier überhaupt keine fruchtbare Diskussion stattfinden. Da du diese Ansicht offensichtlich von Anfang an hattest.

Ich werde höchstens noch auf die wissenschaftlichen Publikationen verweisen, da du alle meine Aussagen von vornherein als unglaubwürdig erachtest.

 

[th3o]

Geld fungiert als Ausdruck von abstraktem Reichtum. Und nur insofern hat Geld Wert bzw ist Wert.
Diese beiden Sätze sind eine Sinneinheit.
Und Geld als Ausdruck abstrakten Reichtums hat seine Notwendigkeit in einer Waren produzierenden Gesellschaft. Damit einhergehend ein Geld- Zins- und Kreditsystem. Man kann diese Bereiche nicht isoliert betrachten und an denen rumkritisieren, eben weil das einfach systemische Komponenten sind. Du kannst nicht Geld abschaffen aber die Menschen als Privateigentümer belassen, die Produktion nachwievor auf Warenproduktion von voneinander unabhängigen Privatproduzenten fahren lassen usw. Das alles sind zusammenhängende und sich bedingende Verhältnisse. Und genau das scheint mir, verstehst du überhaupt nicht weil du denkst mit deiner Geld und Zinskritik irgendwas Tolles bei der Hand zu haben.

 

[andiac]

Ich wollte für die folgenden Nachrichten/Links keinen neuen Thread aufmachen und denke, dass sie hier am besten passen, da sie das System ins Herz treffen.

So verbreiten aktuell weltweit verschiedenste Medien (u.a. die Pravda), dass ca. 10.000 Verhaftungen von Mitgliedern der sogenannten "globalen Mafia" anstünden. Betroffen seien natürlich hochrangige Politiker, Medienvertreter, Richter, Staatsanwälte, Wirtschaftsbosse, etc. pp.
http://www.politaia.org/finanzterro...-000-mitgliedern-der-globalen-mafia-imminent/

Parallel dazu knicken immer mehr Mitarbeiter betreffender, verstrickter Konzerne ein, steigen aus und berichten über deren "Geschäfte" und "Geschäftsmethoden", etc.
z.B.: http://www.theintelligence.de/index...-morgan-mitarbeiter-deckt-die-karten-auf.html
und: http://www.theintelligence.de/index...nker-packt-ausund-die-presse-beschoenigt.html

Meiner Ansicht nach werden wir gerade Zeugen einer Zeit, in der ein lange währendes System an seinen (großen) Schwachstellen zerbricht.

Wenn man Menschen schon von Kindesbeinen an darauf konditioniert, dass die größten Lebensziele Geld und Macht sind, und wenn man dazu ein System konstruiert hat, welches auf der Konkurrenz aller Beteiligten basiert, dann kann das nur in Korruption und gegenseitiges Zerfleischen münden. (Leider gibt es Vertreter unserer Art, die kein Gewissen haben und Empathie nicht kennen.) Dass die Menschheit das aber nicht ewig mitmachen kann, wird aktuell immer klarer und deutlicher. Ich hoffe, wir stellen so bald wie möglich gemeinsam ein deutlich besseres System auf die Beine. Und möglichst ohne vorher noch einen dritten Weltkrieg und/oder Bürgerkriege zu veranstalten.