Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

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Ich würde sagen, für ein Unternehmen steht die Gewinnerzielung an erster Stelle.

Bedürfnissbefriedigung ist keine Kategorie eines Profit Orientierten Unternehmens.

Um eine Korelation zwischen Produktion und Bedürfnissbefriedigung herzustellen, müsste Bedürfnissbefriedigung Teil einer Produktionsfunktion und damit Bestandteil einer zu maximierenden Gewinnfunktion sein.

Dies ist nicht der Fall. Bedürfnissbefriedigung hat keinen Einfluss auf strategische Unternehmensentscheidungen - das heißt aber nicht, dass im Zuge einer PRofitmaximierung Güter auf Märkten Bedürfnisse befriedigen, die Entsprechende Zahlungskraft der Haushalte vorausgesetzt.

Bedürfnissbefriedigung ist also ein NEbenprodukt der G Max.
 
Du kannst deinem Arbeitgeber ja gerne Vorschlagen, seine Produktion oder Dienstleistungen auf "Bedürfnisbefriedigung" auszurichten. Mit der Begründung "Ohne Bedürfnisse kein G Max" ... Mal sehen was er sagt.

Oder, du gründest selbst ein Unternehmen, mit dem Ziel der Bedürfnisbefriedigung der Menschen, du wirst schnell untergehen im Konkurrenzkampf.

"Ohne Bedürfnisse kein G Max" ist eine ziemlich komische Aussage.

Bedürfnisse sind immer da, der Mensch hat mit dem Zeitpunkt seiner Geburt Bedürfnisse. Sie sind Teil von uns, ohne Sie, und insbesondere ohne die Befriedigung dieser Bedürfnisse gibt es kein Überleben.

Ohne Bedürfnisse kein gar nix - auch kein G Max - somit hast du sogar Recht mit deiner Aussage.
 
Ja, nur ist damit nix über Kapitalistische Produktionsweisen gesagt.

Du verfolgst nach wie vor die Verschleierung von all den handfesten Mechanismen die da wären:


- Konkurrenz:

Bist du nach wie vor der Meinung, dass unser Wirtschaftssystem nicht auf Konkurrenz basiert?

- Unternehmen produzieren für IHREN GEWINN:

Im Zuge der Gewinnmaximierung stellen Unternehmen nützliche oder auch weniger nützliche Güter her. Ob und wie diese Güter den Individuen bei der Bedürfnissbefriedigung weiterhelfen interessiert diese Unternehmen nicht.


Wenn du dir über diese Fragen im Klaren bist, dann dringst du evtl. auch etwas weiter in die Analyse unseres Wirtschaftssystems vor als : "Wenn wir unsere Bedürfnisse nicht befriedigen, dann sterben wir alle, und die G Max gleich mit" oder "Wenn im Teich keine Fische sind, dann kann man auch nix mehr fangen, oder?"

Das sind nämlich alles Dinge die nix mit Kapitalismus zu tun haben - das System in dem wir leben.
 
Ganzir, die Sache verhält sich relativ einfach und das zu begreifen ist nicht wirklich schwer. Ich gehe also davon aus, dass du das wirklich nicht verstehst (aber sehr wohl verstehen willst) und uns nicht nur trollen willst. Also: Was wir damit meinen, dass die Bedürfnisbefriedigung erst Nebenprodukt ist, ist folgendes:
Es ist schon richtig, dass ein Unternehmen seine Produkte nur dann verkaufen kann, wenn sie auch einen Gebrauchswert für die potentiellen Käufer haben, also tatsächliche Bedürfnisse befriedigen. Man könnte jetzt also sagen, so wie du es tust, dass Profit und Bedürfnisbefriedigung doch eigentlich auf einer Ebene stehen und gleichberechtigt sind. Aber: Nicht zu voreilig, denn: Der ganze Witz an der kapitalistischen Produktion ist ja, dass lediglich diejenigen Akteure ihre Bedürfnisse befriedigen können, die für die entsprechenden Waren auch zahlen können. Daraus läßt sich ohne Probleme ableiten, dass es den Unternehmen dann scheinbar doch gar nicht um Profite genauso sehr geht wie um Bedürfnisbefriedigung, sondern dass die Bedürfnisse erst gestillt werden, wenn die andere Sache, nämlich die Profitmacherei der Unternehmen, aufgeht. Damit ist die Reihenfolge schon klar. Nur wenn die Seite des Profits aufgeht, dann gehen auch die Bedürfnisse derjenigen, die es sich leisten konnten, auf.
Deswegen läßt sich sagen, dass im Kapitalismus Profitmacherei und Bedürfnisbefriedigung aneinander gekoppelt sind, das schon, aber dass die Profitmacherei oberstes Prinzip ist. Wäre die Bedürfnisbefriedigung oberstes Prinzip, dann wäre Profitmacherei gar nicht mehr möglich, denn nicht alle Menschen sind finanziell in der lage die Produkte ihrer Bedürfnisbefriedigung auf 'legalem' Wege zu erwerben und insofern würden die Unternehmen keine Profite mehr machen können, wenn sie einfach die Produkte an die geben, die sich halt melden und sagen dass sie danach Bedarf haben. Und nach genau dieser Seite hat unsere Rede von Bedürfnisbefriedigung als Nebenprodukt ihren Sinn. :)

Du kannst das Ganze noch so sehr drehen und wenden wie du willst. Fakt ist, dass das so stimmt, wie ich es beschreibe. Das bestätigt die Realität des durchschnittlichen Alltags in kapitalistischen Wirtschaftsordnungen am laufenden Band. Das Motto: "Ware erst gegen Geld" zeigt an, worauf es dem Unternehmer zuerst ankommt (und daran ist im Kapitalismus nichts verkehrt): Das Geld. Ob einer Bedarf nach dem Produkt hat oder nicht, kann ihm erstmal egal sein. Er hat erst dann Interesse den Bedarf zu befriedigen, wenn sein Interesse, das des Profits, gestillt wird. Der Mensch mit seinem Bedürfnis bleibt im Kapitalismus solange von dem Produkt ausgeschlossen wie er nicht dafür in der Lage ist zu bezahlen. Und das sagt eigentlich nichts anderes aus als: Die Zwecke des Unternehmens müssen zuerst aufgehen. Die Zwecke des bedürftigen Menschen erst danach. Und manche bleiben halt ständig bedürftig weil sie den Zwecken des Unternehmens nicht nachkommen können.
 
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DugDanger schrieb:
Ob und wie diese Güter den Individuen bei der Bedürfnissbefriedigung weiterhelfen interessiert diese Unternehmen nicht.

Dann schlag du deinem Arbeitgeber zu Abwechslung dochmal vor, etwas zu produzieren, was niemand haben will ... mal sehen was er sagt.

th3o schrieb:
wenn sie einfach die Produkte an die geben, die sich halt melden und sagen dass sie danach Bedarf haben

Gut dann erklär jetzt noch, wie Unternehmen an die Ressourcen kommen, die sie brauchen, um Produkte herzustellen, für die niemand bezahlt. Der Baum fällt sich nicht von alleine, die Kohle und das Öl kommen nicht von allein aus der Erde und das Brot backt sich nicht von alleine, das Getreide erntet sich nicht von alleine.

Das alles sind aber Tätigkeiten, die ausgeführt werden müssen, damit es irgendwann mal zu einer Bedürfnisbefriedigung kommt. Nur hat niemand ein direktes Bedüfrnis, diese Tätigkeiten auszuführen.

Außerdem, es könnte jemand Bedarf an der Jahresproduktion von allem anmelden.... bekommt er sie? Bedarf hat er ja gemeldet.
 
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Ganzir, wenn ich das hier lese: "Gut dann erklär jetzt noch, wie Unternehmen an die Ressourcen kommen, die sie brauchen, um Produkte herzustellen, für die niemand bezahlt." dann drängt sich mir der Verdacht auf, dass du unseren Blickwinkel auf die Verhältnisse noch nicht ganz verstehst. Es geht und ging hier nicht um eine Kritk an der Handlungsweise der Unternehmen. Dass ein kapitalistisches Unternehmen selbst was zahlt um an Ressourcen zu kommen und dass dann eben auch der Endverbraucher was dafür zahlen muss etc. ist selbsterklärend und war nicht Gegenstand meiner Ausführungen. Es ging um die Reihenfolge der Prinzipien und nicht um eine Kritik daran, dass ein kapitalistisches Unternehmen sich kapitalistisch verhält. Das wäre absurd.

Und nochmal: Bei deinen Beispielen abstrahierst du dann auch wieder, wie immer eigentlich, von den spezifischen Formen kapitalistischer Vergesellschaftung. Deswegen leisten sie auch nichts. Aber darauf haben wir dich wiederholt aufmerksam gemacht. Scheint dir egal zu sein bzw du denkst, dass das nur eine Schrulle unsererseits ist. Es ist aber schon ein Unterschied in welchen Formen Arbeit verausgabt wird (ob als Lohnarbeit, als Leibeigenschaft usw.), weil dann jeweils unterschiedliche Gesellschaftsformen vorliegen, die dann jeweils auch für sich betrachtet werden müssen. Du allerdings schmeißt alles zusammen und zimmerst dir daraus sogenannte Beweise. Das ist ziemlich unfruchtbar. Diese Methode von dir nennt man übrigens empiristischen Anthropologismus. Du reduzierst gesellschaftsspezifische Formen auf gesellschaftsübergreifende (menschliche) Konstanten. Das erklärt u.a. die Unfähigkeit die Differenzen zu sehen auf die es bei der Analyse aber ankommt.
 
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Ich übe auch keine Kritik daran, dass sich ein kapitalistisches Unternehmen kapitalistisch verhält. Ich habe lediglich die Frage danach gestellt, wer Tätigkeiten in einem nicht-kapitalistischen System ausführt, welche auszuführen er kein Bedürfnis verspürt. Seine Bedürfnisse werden Befriedigt, sobald er Bedarf anmeldet. Wie werden also die Tätigkeit verrichtet, welche zur Bedarfsbefriedigung nötig sind?

th3o schrieb:
Du reduzierst gesellschaftsspezifische Formen auf gesellschaftsübergreifende (menschliche) Konstanten.

Bist du dir auch ganz sicher, dass nicht du es sein könntest, der gesellschaftsübergreifende (menschliche) Konstanten in immer neue kleine Häuschen steckt, welche du dann gesellschaftsspezifische Formen nennst?
 
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Ganzir schrieb:
Ich habe lediglich die Frage danach gestellt, wer Tätigkeiten in einem nicht-kapitalistischen System ausführt...

Du meinst wohl damit eher, dass du das Thema, worüber wir diskutiert haben, verschoben hast. Wir sprachen von der Reihenfolge der Prinzipien im Kapitalismus. Jetzt kommst du an und willst wissen wer Tätigkeiten in einem nicht-kapitalistischen System ausführt (lustigerweise indem du von "Bezahlung" sprichst in #1567). Du ignorierst also unsere gesellschaftsspezifischen Ausführungen und willst wieder durch deine Kraut und Rüben Flicktechnik Beweise anführen warum es so, wie es im Kapitalismus läuft, halt immer laufen muss. Kann mit dieser Diskussionsform leider nichts anfangen. :)


"Bist du dir auch ganz sicher, dass nicht du es sein könntest, der gesellschaftsübergreifende (menschliche) Konstanten in immer neue kleine Häuschen steckt, welche du dann gesellschaftsspezifische Formen nennst?"

Joa.
 
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Aber th3o, wenn das doch so ist, wie sind die Leute dann von der Leibeigenschaft zum Kapitalismus gekommen?
 
Aber Ganzir, diese Frage kann dir ein gutes Geschichtsbuch sicher besser beantworten. Keine Ahnung was deine Frage mit meinen Ausführungen zu tun hat. Wenn du eine historische Erzählung der Umwälzungen und Kämpfe von Leibeigenschaft zu Kapitalismus suchst, dann bist du in einer Bibliothek besser aufgehoben.
 
Dann schlag du deinem Arbeitgeber zu Abwechslung dochmal vor, etwas zu produzieren, was niemand haben will ... mal sehen was er sagt.

Wenn ich Arbeitnehmer wäre, dann würde ich meinem Chef dazu raten, Produkte herzustellen, welche ihm einen Profit versprechen.
Alles andere macht im Kapitalismus keinen Sinn.
Ist auch nix besonderes , macht jeder , weiß jeder.

Ich bin aber Selbständig, und gebe mir deshalb praktisch selber diesen Rat.
 
"Ja das ist doch super Dug, über was unterhalten wir uns dann?"

Darüber unterhalten wir uns (oder ihr euch):

"Ohne Bedürfnisse gibt es kein GMax, so viel zum Thema Nebenprodukt."

Darüber, dass wir sagen, dass die Profitmaximierung oberstes Prinzip im Kapitalismus ist und die Bedürfnisbefriedigung das Nebenprodukt davon. Du, Ganzir, hingegen bestreitest den Charakter der Bedürfnisbefriedigung als eines Nebenproduktes. Sinn meines längeren Posts war es, dir diesen Zusammenhang und unsere Verwendung des Begriffes "Nebenprodukt" näher zu bringen. Und bisher konntest du meine Argumentation auf dem Feld des Kapitalismus nicht widerlegen. Du hast lediglich Versucht den Diskussionsgegenstand zu wechseln, indem du auf Beschaffung von Ressourcen in nicht-kapitalistischen Gesellschaften abstellen wolltest. Also ein ganz anderer Diskussionsgegenstand. Kann ich denn also daraus schließen, dass du an meiner Argumentation nichts auszusetzen hast, mir insofern also bei dem dort Beschriebenen (Post #1566) zustimmst? Wenn ja, dann ist doch alles gut. :)
 
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Ich und th3o unterhalten uns darüber, was man an diesem System (wohlgemerkt; am System, nicht an Einzelnen Akteuren oder Verhaltensweisen) objektiv kritisieren kann.

Also, dass diese Gewinnorientierte Produktion nur durch Ausbeutung möglich ist, dass die Maximierung des Reichtumszum Selbstzweck wird, dass viele Menschen nicht am Konsumapperat partizipieren können, dass wir in einer Konkurrenzgesellschaft leben, in der es viele Verlierer gibt und zwar per Definition der Konkurrenz; und, das diese Dinge kritisch hinterfragt gehören, als Ganzes.


Du und ich, wir unterhalten uns eher darüber, ob Unternehmen nun ÜBERHAUPT Gewinnmaximierer sind und sie nur "nebenbei" Güter zur Bedürfnisbefriedigung fürs Zahlungskräftige Publikum herstellen.

Wir unterhalten uns außerdem darüber, ob wir nun ÜBERHAUPT in einer Konkurrenzgesellschaft leben. Diese Frage hast du uns (und ich denke auch, dir selbst) noch nicht beantwortet.

Wir unterhalten uns darüber ob in einer Kapitalistischen Gesellschaft die Anhäufung von Geld ÜBERHAUPT ein Selbstzweck ist.


Und, um nicht die ganze Zeit um den heißen Brei herumzureden:

Du negierst diese Prinzipien unserer Gesellschaft deshalb, weil in ihnen selbst die Kritik so offensichtlich ist, das sie einem förmlich ins Gesicht schlägt.
 
DugDanger schrieb:
objektiv kritisieren

Was soll den objektive Kritik sein?

Kritik zielt doch wohl darauf ab einen Missstand anzuzeigen oder etwas gut zu heißen, oder einen Verbesserungsvorschlag machen, für irgendwas, dass als Missstand begriffen wird.

"Wasser ist nass" ist keine Kritik sondern eine Tatsachenbeschreibung.
 
Ich glaube, dass man gut daran tun, wenn man sich erst einmal vergegenwärtigt wie Geld überhaupt entsteht und welchen Effekt Zinsen haben.

Hierzu kann ich nur eine youtube Recherche empfehlen. Insbesondere Ausführungen von Franz Hörmann oder auch "Mr. Dax" Dirk Müller.
(Prof. Franz Hörmann - Vortrag NOV 2011)

Man wird zu dem Schluss kommen, dass alles Geld keinen Eigenwert hat, da es selbst eine Schuld ist, die nie beglichen werden kann. Dieser Satz mag sich äußerst befremdlich anhören aber es ist in der Tat so.

Banken bringen Geld in Umlauf indem sie es aus dem Nichts heraus erschaffen und als Kredite vergeben. Plus Zins.

Der Grund warum wir in solch einer "Ellenbogen-Gesellschaft" leben ist, da jeder Mensch von seinen Mitmenschen Geld erwirtschaften (ich nenne es berauben) muss, um die Zinsen, die die Banken fordern zurückzuzahlen.

Wir zahlen IMMER Zinsen. Und zwar auf alles.

Ich kann nicht alle Züge dieses perversen Zinssystem hier erläutern.

Und man kann völlig ohne moralische Implikationen, also auf rein wirtschaftswissenschaftliche und mathematische Weise, feststellen: Wir müssen für unseren Zins und Zinseszinsbedingten Wachstumswahn eine dritte Welt erschaffen müssen, die wir als westliche Welt ausbeuten können. Ansonsten könnten wir unser auf künstliche Weise notwendig gemachte Wachstum nicht generieren.

Ja es ist wahr. Wir alle sind daran mit Schuld, dass alle paar Sekunden in der dritten Welt ein Kind verhungert, während wir Lebensmittel wegwerfen.

EDIT: ich glaube es wurde hier schonmal erwähnt aber das wiederhole ich gerne: Es ist wichtig sich nicht auf bestimmte Personen oder Personengruppen bei der "Schuldfrage" zu versteifen. Es ist ein systemisches Problem, dass im übrigen schon seit hunderten von Jahren bekannt ist. Und ich muss sagen, dass ich guter Dinge bin. Die Menschen erkennen zum ersten Mal in der Geschichte, dass dies kein nationales, religiöses oder Hautfarbenproblem ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und ich muss sagen, dass ich guter Dinge bin. Die Menschen erkennen zum ersten Mal in der Geschichte, dass dies kein nationales, religiöses oder Hautfarbenproblem ist.

Zu erwähnen wäre, daß die Menschen nur eine Gruppe darstellt, die anderen glauben immer noch das Märchen von einem funktionierenden System und vom Bausparvertrag...

Die Systemverfechter ähneln interessanterweise aber meist Fanatikern in ihrer Argumentation.
 
Es ist sicherlich richtig, dass die Gruppe noch nicht überwältigend groß ist. Das ist insbesondere dem Umstand geschuldet, dass wir in unserem Land keinen einzigen Politiker mit Rückrat haben, die einem Nigel Farage (UK) or Ron Paul (USA) das Wasser reichen könnten.

Wir als deutsche haben keinerlei systemkritische Stimmen, die uns auch gezeigt werden. Alle unsere Medien sind unfrei. Es ist keine Information, die wir durch unsere Medien (och die öff.-rechtlichen) erhalten. Es sind schlichtweg Ablenkungsmanöver, damit der Deutsche wieder mal als letzter bemerkt was los ist und am Ende sagen muss/kann: "Ich habe ja von nichts gewusst!"
"Ich habe nicht von ACTA gewusst"
"Ich habe keine Ahnung was der ESM ist"

Der ESM wird unser neuer Onkel A.H.
Er wird zwar keine Menschen direkt vernichten aber ihr Geld.

Und auch die Linke hat keine direkte Kritik am Geld- bzw. Zinssystem an sich geübt. Daher kann die Linke für mich keine ernsthafte Partei sein. So gesehen ist dem Bürger die Möglichkeit genommen worden durch demokratische Wahlen seine Zukunft selbst zu bestimmen. Und auch Nigel Farage hat vor Jahren gewarnt wohin das führt. Wir sehen es jetzt in Griechenland, dass wir zu einem Protektorat gemacht haben. Die EU mit starker Unterstützung von deutschen Gauleitern, oh! Entschuldigung, Steuereintreibern. Werden das Volk solange im Schwitzkasten halten, bis alle Banken und Gläubiger das Land ausgeraubt haben. Ich kann es sehr gut nachvollziehen, dass die Griechen uns hassen. Sie können ja nicht wissen, dass auch wir von einer Plutokratie in Geiselhaft genommen worden sind.

Wir müssen uns unseren aufklärerischen Wissensdurst selbst "erarbeiten" und ein neues "Zornbürgertum" erschaffen. Ein Zornbürgertum, dass jedesmal wenn man es mit dem Unwort des Jahrtausends "political correctness" zum Schweigen bringen will eine neue Art von Schlaganfall bekommt.
Eine der zentralen deutschen Maximen in den letzten Jahrzehnten war "die Unterdrückung einer berechtigten Frage!" (siehe Georg Schramm, Mephisto)

Es ist die Aufgabe eines Jeden, der die Situation begriffen hat, andere zu informieren. Man muss seine Mitmenschen nur dazu bringen, dass sie wieder Fragen stellen und Antworten verlangen. Und ich muss sagen, dass ich bisher in meiner extrem konservativen Umgebung doch recht erfolgreich war.

Nehmt die rote Pille! Verteilt die rote Pille!
 
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