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Achso, und weil zu dem Zeitpunkt eine einzige Quelle von einem einzigen angeblichen Offiziellen berichtet ist alles andere dann natürlich automatisch Unsinn.
Entweder reden wir aneinander vorbei oder du willst einfach nicht verstehen was ich meine. Wie kommst du denn jetzt auf diesen Satz (siehe Zitat)?
Ich habe dir doch genau das was der Satz aussagt vorgeworfen! Die Historie dieses Gespräches war:
Du: Es war keine Tötungsaktion, sondern eine u.U. Tötungsaktion (das entspricht den ersten Aussagen von Obama und co)
Ich: Es war eine Tötungsaktion, samt Begründung warum (wurde in dieser Form gestern abend bei das Duell auch diskuttiert).
Du: Siehe Satz oben.
Macht das für dich Sinn?
Was du jetzt mit PS Latour kommst ist mir auch nicht klar. Der Mann ist genial und einige Bücher habe ich gelesen, aber der Zusammenhang geht mir flöten.
Ok, Frage: wieviel lassen die anderen so raus was sie tun und haben?
Im Vergleich zu den anderen "Grossmächten" und sogar Deutschland sind die USA ja direkt redselig, mitteilsam und sogar äusserst hilfsbereit wenns darum geht Ländern mit knappem Budget auszuhelfen oder Explosives wie jetzt im falle Österreichs (Mistral und Bill ATs) zu zerstören...die machen das sogar für lau.
Die US Streitkräfte denken da anders als unsere, bei uns herrscht nach wie vor extremes Misstrauen untereinander und deswegen wird sich die EU auch niemals in wichtigen Dingen schnell genug einig um was zu bewegen.
In den USA herrscht gesunder Konkurrenzkampf zwischen den Agencies, aber seit 9/11 arbeite die auch gut untereinander zusammen, sonst hätten sie das Arschl... am Sonntag gar nicht gefasst.
In Europa arbeiten höchstens die Deutschen mit den Österreichern gut zusammen...das hat schon seinen Grund.
Gut, dass sich jetzt die Franzosen und Engländer ihren Flugzeugträger gemeinsam teilen ist ein guter Schritt nach vorne.
ja, aber in den usa unterstehen die geheimdienste und das militär einem staat. in europa gibt es mehrere staaten, die über ihre geheimdienste und armee verfügen und eine effektive zusammenarbeit hervorzubringen ist da deutlich schwerer. je mehr meinungen vorhanden sind, desto schwieriger sind beschlüsse, was seine vor- und nachteile hat.
Wenn da eh nicht die Wahrheit drin steht, oder nur zur Hälfte, dann kannst du damit eh so gut wie nichts anfa. ngen Die wichtigsten Sachen werden sie eh geheim halten.
Ich weiß nicht genau, was du damit meinst. Wenn du damit die Globalisierung meinst, dann ist es doch ne Frage, wo die genau hinführen soll.
Bei einigen Ideen, die von internationaler Ebene kommen, kann man schon berechtigterweise misstrauisch werden (siehe Vertrag von Lissabon und das Erlauben vom Töten Aufständischer etc.)
Und wenn man danaben bedenkt, wie stark die USA wirtschaftlich sind, aber dennoch das Thema soziale Absicherung so sehr vernachlässigen, dann bin ich auch denen gegenüber sehr misstrauisch.
Natürlich hast du da Recht.
Die Interpol ist dem FBI gleichzusetzen und die arbeiten ganz gut zusammen, es gibt in jeder Botschaft FBI und CIA Beamte deren Aufgabe es ist den Informationsaustausch voranzutreiben.
Die Geheimdienste Europas sind bei uns mindestens zweigeteilt (zivil und militärisch), einmal die Staatspolizei des Innenministeriums (STAPO) und zum Anderen das Heeresnachrichtenamt der Armee.
Das deutsche HNA war in ihrem Geltungsdrang übrigens massgeblich am Irakkrieg "Schuld" weil sie einem Betrüger aufgesessen sind der angebliche Beweise hatte, nachdem Senator Wilson in Kenia keine Dokumente finden wollte/konnte war das eine der wenigen Vorwände die man sich in der Bush oder sollte ich besser sagen "Dick Cheney Administration" erlogen hat.
Das Problem in Europa ist eher die Souveränität der einzelnen Staaten und die Angst Kompetenz abgeben zu müssen wenn man etwas zentralisiert.
Ergänzung ()
andiac schrieb:
Ich weiß nicht genau, was du damit meinst. Wenn du damit die Globalisierung meinst, dann ist es doch ne Frage, wo die genau hinführen soll.
Bei einigen Ideen, die von internationaler Ebene kommen, kann man schon berechtigterweise misstrauisch werden (siehe Vertrag von Lissabon und das Erlauben von Töten Aufständischer etc.)
Und wenn man danaben bedenkt, wie stark die USA wirtschaftlich sind, aber dennoch das Thema soziale Absicherung so sehr vernachlässigen, dann bin ich auch denen gegenüber sehr misstrauisch.
Damit meine ich die internationale militärische Kooperation zwischen unseren Armeen.
In Zeiten wo jedes EU Land ein geschrumpftes Budget hat und nicht weiss wie es weitermachen soll und sogar schon erteilte Rüstungsaufträge stornieren muss (Slowakien, Deutschland, England, Österreich, Slowenien usw...) muss man innerhalb der EU Lösungen finden um Gerät zu teilen, Übungen vermehrt gemeinsam durchzuführen und gewisse Aufgaben an den Landesnachbarn abgeben der das eventuell besser kann.
Die Schweiz ist isoliert und pleite, bei uns hier in Österreich dasselbe weil alle Politiker die Haare aufstellen sobald das Wort NATO fällt und sich die alten Generalstäbler und Offiziere mit aller Macht gegen notwendige Reformen wehren weil sie ihren Sessel dann nicht mehr umsonst wärmen können.
Auf lange Sicht führt aber kein Weg vorbei weil man sich ein alleine arbeiten in der EU nicht mehr leistan kann.
Teilweise ist das gefährlich weil man auf den Anderen angewiesen ist sollte mal der Ernstfall eintreten, aber die Politik spart nunmal derzeit und in den nächsten Jahrzehnten gewaltig bei den Armeen ein weil man in Europa keine Bedrohung sieht die eine grössere Raumverteidigung notwendig macht.
Alles geht derzeit in den asymmetrischen Krieg und in Richtung Spezialisten.
Gut, den Russen wirds wohl mal freuen wenn sie wieder aufkommen, Putin tut ja alles dafür - ich finds sehr bedenklich.
Die Schweden haben bereits de Facto ihre Neutralität aufgegeben, König Carl Gustav hats bereits öffentlich gesagt...selbst die Schweden haben derzeit 5000 Mann alleine in der Marine zu wenig...gut recht neutral können's eh nicht sein wenn man 10. grösster Rüstungsexporteur der Welt ist und 1000 Mann an Hindukush hat.
Neuesten Berichten zufolge wurde Bin Laden zuerst gefangen genommen und erst danach, vor den Augen seiner Familie, erschossen, was einer gezielten Hinrichtung bzw. Ermordung gleichkommen würde.
Glaub ich nicht da spricht sicher einer von den Pakistanischen Geheimdienst nur bullshit heraus, die fühlen sich sicher voll Angespist von der Aktion was die Amis da abgezogen haben, und außerdem wäre das Risiko zu groß, die hätten wenn es so wäre gewesen alle umgelegt. Sorry aber das Glaubt sicher keiner, aber interessant finde ich das die da ein Haufen Daten gefunden haben, zig PCs und Festplatten usw. wo er doch kein Internet hatte für was so viele PCs.
Wie kannst du so fest davon überzeugt sein, dass das niemand glaubt? Grundsätzlich sind alle Berichte, egal aus welcher Quelle, mit Vorsicht und Skepsis zu betrachten, allerdings halte ich das für ein durchaus vorstellbares und realistisches Szenario.
Für mich ist ganz klar ersichtlich, dass es sich bei dem Einsatz in der Tat um eine "mission to kill" gehandelt hat. Dem Einsatz gingen Monate der Planung voraus, und alles, was den Amerikanern einfällt ist, mit scharfer Munition und den Waffen im Anschlag das Gebäude zu stürmen? Vorstellbar wäre etwa ein massiver Einsatz von Blendgranaten und/oder Tränengas gewesen, ganz besonders in Anbetracht der Tatsache, dass man von der Anwesenheit von Familienmitgliedern und damit Zivilpersonen ausgehen musste.
Wir reden hier von den Armeen und Agencies, nicht Staaten, weisst du eh oder?
Die Schweizer Armee muss genauso wie die österreichische bereits die km ihrer Panzer extrem einschränken und bei den letzten Übungen wurde gar nicht mehr scharf geschossen weil die Muni zu teuer ist, ähnlich der österr. Miliz die ihre Wochenübungen nur noch in Lehrsälen verbringt weil kein Gerät mehr vorhanden ist bzw. der Betrieb angeblich zu teuer ist.
Auch wurde der F-18 Ersatz noch ein paar Jahre rausgeschoben, sie wollten eigentlich den Typhoon kaufen und ihre Helicopter pfeifen auch aus dem letzten Loch und werden jetzt teilweise verkauft, genauso wie ihre alten F-5 so gut wie nicht mehr gewartet werden können weil sie ihren Zenit schon lange überschritten haben.
Tjo...ich weiss das u.a. direkt von Schweizer Soldaten.
Man denkt derzeit auch darüber nach den Soldaten ihre Waffen wegzunehmen, sprich sie werden das Paket nicht mehr zu Hause liegen haben, aber das hat wohl auch andere Gründe weil sich doch ein paar damit erschossen haben...nur hört man davon hier nichts.
Jaja die Eidgenossen, auch ein Vorbild an Transparenz.
Trotzdem ist die Schweiz immer noch sowas von heftig bewaffnet! Ich glaube kaum das irgend ein Land in Europa aktuell die Schweiz einnehmen könnte, dazu haben die einfach zu viele Bunkeranlagen, riesige Waffendepots usw. in den Bergen, als das Bodentruppen dort einmarschieren könnten. Außerdem sollte man auch bedenken, das die einzigen im Ausland stationierten Soldaten der Schweiz die Schweizer Garde in Vatikanstaat ist.
Wollte mal fragen, ob von euch jemand glaubt, dass irgendeine weltliche Institution den amerikanischen Staat vor ein Gericht zitiert für dieses Exekutions-Kommando. Denn genau das war es.
Ich will mich nicht auf die Seite eines Massenmörders stellen, aber selbst Leuten wie Sadam Hussein und all die Kriegsverbrecher aus den Weltkriegen haben faire Prozesse bekommen, aber ein Osama Bin Laden wohl nicht... glaub da war ein Finger eines Soldaten mal wieder schneller.
Vor ein Gericht wirst du da niemanden so einfach zerren können. Da die USA den IstGH nicht anerkennt, ist das zusätzlich schwierig. Sonst hätte man auch Bush oder Cheney vor Gericht stellen können, weil sie das Waterboarding für ne gute Methode gehalten, um an neue Infos zu gelangen. Ist zwar Folter und die Glaubwürdigkeit leidet zwar massiv drunter, aber die Genfer Konvention wird immer von dem handelnden Akteur nach seinem Ermessen ausgelegt. Obama wollte Bush dafür ja zur Rechenschaft ziehen lassen oder er wollte es prüfen lassen, hat aber schnell davon Abstand genommen, weil man sich hierbei sehr schnell die Finger verbrennen kann.
Einen Prozess gibt es für Politiker oder Führungspersönlichkeiten die das Volk vertreten haben. Bin Laden war ein einfacher Soldat ... der ist nunmal zum Sterben da
Für alle die es schöner formuliert haben wollen, wenn sie Bin Laden lebend gefangen hätten, wäre jetzt eine viel größere Bedrohung auf uns zugekommen. Da wären Anschläge, Entführungen & Co. ins rollen gekommen die richtig viele unschuldige Opfer das Leben gekostet haben. Da sind wir uns doch einig oder?
Was glaubst Du wohl, warum die USA sich keiner neutralen Gerichtsbarkeit unterziehen? Richtig, um sich für eigene Verbrechen nicht rechtfertigen zu müssen!
Ein Rechtsstaat sollte auch so handeln wie einer, das was hier passierte ist einfach nur
Lynchjustiz ,mehr nicht. Das war ein Mordauftrag, egal was Bin Laden auf dem Kerbholz hatte, ihm stand ein ordentlicher Prozess zu. Das was hier passierte hat einen ganz üblen Beigeschmack. Hier wurde mit zweierlei Mass gemessen. Womöglich wäre zuviel ans Tageslicht gelangt, bei einer Aussage von Bin Laden.
"Dieser Satz der Kanzlerin, der gegen elementare Grundwerte unserer Verfassung verstößt, ist kennzeichnend für den Absturz rechtsstaatlichen und für die Verbreitung alttestamentarischen Rachedenkens anlässlich der Erschießung des zum Mythos des Terrorismus erhobenen Usama Bin Ladens. Die Missachtung der aufklärenden und friedensstiftenden Funktion des Rechts führt zu einer Eskalation der Rache. Legendenbildung und Verschwörungstheorien werden durch die Umstände des Todes des angeblichen „Hauptes“ von al-Qaida neue Nahrung erhalten."
Trotzdem ist die Schweiz immer noch sowas von heftig bewaffnet! Ich glaube kaum das irgend ein Land in Europa aktuell die Schweiz einnehmen könnte, dazu haben die einfach zu viele Bunkeranlagen, riesige Waffendepots usw. in den Bergen, als das Bodentruppen dort einmarschieren könnten. Außerdem sollte man auch bedenken, das die einzigen im Ausland stationierten Soldaten der Schweiz die Schweizer Garde in Vatikanstaat ist.
ja, aber nur, weil das gelände zur verteidigung optimal ist. in den alpen funktioniert das recht gut, auf dem flachen mittelland hat die schweizer armee auf offenem feld keine chance gegen eine europäische "grossmacht". aber die schweizer armee leidet stark unter logistischen problemen. von den soldaten hört man immer wieder, das material fehlt oder beschädigt ist. ausserdem fanden vor der zeit maurers fehlinvestionen statt und man hat den eindruck, dass politiker einerseits die armee so behalten wollen wie sie ist, aber gleichzeitig nicht mehr geld geben, was sie bräuchte.
dass schweizer soldaten weiterhin im vatikan stationiert sind, dem würde nicht eine so grosse militärische bedeutung beimessen. d.h. meiner meinung nach mehr historische gründe und weniger, weil jetzt die schweizer armee besonders gut ist.
Die Schweizer sind nicht die einzigen mit Berganlagen, aber die helfen halt nichts wenn man mit nichtmal 4 Staffeln die Lufthoheit nicht halten kann und am Boden überrollt wird...
Schweden hat doppelt soviele Abfangjäger wenn man die Saab 105 der Schweden und F-5 der Schweizer mitzählt, ansonstens sinds sogar 4mal so viel und die neuesten Leo2 mit doppelter Stückzahl.
Aber gut, das wächst sich hier sonst noch zu einer Militärdiskussion aus.
Ich hätt ja gern die PC-21 der Schweizer für Österreich, das Ding geht 750km/h...ideal fürs Gebirge und CAS Missionen.
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Naja und wenn man jetzt die ganzen Fotos veröffentlichen würde (tun sie nicht weil Obama das nicht erlaubt), würden die ganzen Verschwörungstheoretiker trotzdem ihre schwachsinnigen Märchen weiterverbreiten und einige Dummchen wie manche hier würden auch sofort dran glauben.
OBL hat keinen Gerichtsprozess verdient, er hat das bekommen was er verdient, genauso wie man Piraten aufknüpft, auch wenns manchen Gutmenschen nicht in den pazifistischen Kragen passt.
Würde mich brennend interessieren was wäre wenn dann in Den Haag plötzlich die halbe Stadt in die Luft fliegt weil der dort einsitzt....oh das wär dann wieder ein Katzenjammer und die jetzt den Prozess verlangen würden dann wieder als erstes aufschreien und wieder einen Schuldigen suchen, aber bloss mit Samthandschuhen anfassen bitte, denn wir sind ja zivilisiert.
Wohin das führt kann man in DE ja jeden Tag auf der Strasse sehen und ja ich bin ein "zero Tolerance Policy" Fan weil das immer noch das Wirksamste ist.
Wenn ich nochmal höre dass er einen 'fairen' Prozess verdient hat kotz ich sowieso gleich, die 3000 Menschen im WTC und 200 in den afrikanischen Botschaften '98 hatten auch keine Wahl.
Auge um Auge.
Verrotten in der Hölle soll er.
so mal eine Frage an die "Osama bin Laden hätte einen fairen Prozess vor Gericht verdient" Fraktion...
Gehen wir davon aus Osama bin Laden wäre gefangengenommen worden, er würde in einer Zelle auf seinen Prozess warten und ein paar seiner Anhänger würden Entführungen durchziehen um ihn freizupressen.
Um schließlich ihren Forderungen den gewissen Nachdruck zu verleihen würde sie die Geiseln erschießen oder bei der versuchten Geiselbefreiung seien Geiseln getötet worden.
Unter den getöteten Geiseln sind nun Familienangehörige, Verwandte und / oder Freunde von euch.
Würdet ihr dann immer noch ruhig dasitzen und wärt ihr heute immer noch für einen fairen Prozess anstatt einer sofortigen Tötung?
Ich zweifel es ehrlich gesagt stark an. Vermutlich würdet ihr dann darüber klagen warum es überhaupt einen Prozess geben soll und warum er nicht gleich erschossen wurde.
Sobald man nämlich persönlich davon betroffen ist kann die Denkweise über sowas ganz schnell mal um 180° drehen.
Beim Internationalen Gerichtshof in Den Haag hätte eh keine Todesstrafe ausgesprochen werden können.
