Werden die Amis Bin Laden jemals kriegen?

[Mustis]

Die Pzh 2000 ist z.b. nicht in der Lage, von hier nach afghanistan zu kommen ohne die Hilfe der Russen oder Amis. Fakt. Gleiches gilt für den Leo. Das sind waffen des kalten krieges, deutschland besitzt keine eigenen Möglichkeiten diese Waffen groß aus eigener Kraft außerhalb Europas einzusetzen. Und wozu Deutschland heute einen Panzerabwehrhubschrauber braucht ist mir taktisch gesehen keineswegs einleuchtend...

 

[Dr4ven]

@Dr4ven der Marder bekommt gerade hier gerade seine "Aufwertung" genauso wie der Gepard, der Nachfolger ist ja der Puma der noch mit ein paar Kinderkrankheiten zu kämpfen hat.
........ der NH-90 der viele Macken hat also Eurocopter bekommt das nicht wirklich gebacken, im Nachhinein hätten sie lieber den Apache Longbow kaufen sollen.

Der erste Puma wurde je erst vor ein paar Monaten übergeben, da fehlts halt noch bis zum operativen Einsatz, er hat aber Potential in Afghanistan sicher eingesetzt zu werden wenn auch mal das Self Defense System installiert ist, da hab ich Depp den neuen Puma dann in meinem Post zum Schluss wegen dem Trophy mit dem Marder verwechselt, bei den ganzen Viechern wirst ja verwirrt.

Am besten is immer noch das Wiesel...

Der NH-90 hat auch noch das Problem dass die vollausgerüstetetn Truppen nicht durch die Rampe hinten aus-und einsteigen können weil sie zu schwach ist und es gibt auch keine Waffenstation seitlich wie beim UH-60 Blackhawk, unglaublich was sich die leisten.
Mal sehen ob sie das noch ändern, als SAR Heli scheidet er dann mMn ja wohl von vorne herein aus, das aber ist es gerade was die Deutschen brauchen.

Hm, Panzer sind auch im asymmetrischen Krieg mittlerweile die schlagkräftigste Waffe weil es den feind auf Abstand hält und immens abschreckt, die Berichte der kanadier sind eindeutig positiv, die lieben den Leopard 2 und wollen mehr genauso wie die Dänen die ihn als erster in Afghanistan eingesetzt hatten.
Wären sie früher drauf gekommen, gäbs weniger Gefallene zu beklagen.
Das stinkt.

@Mustis: Der Tiger sollte multirole fähig sein, (CloseAirSupport, Patrouille, Antitank,Antiship und bewaffnete Begleitung von Konvois), aber die BW hat ausgerechnet diese auf genau 1-2 Aufgaben (AT und Begleitung) zugeschnittene billigere Version genommen, die Franzosen waren clever genug den Vertrag zu ändern, na gut, angeblich denkt man drüber nach das doch noch zu ändern und dafür die Stückzahlen (weiter) zu reduzieren.

So, gibts schon Fotos von der OBL Leiche?
Nicht?
Gute Nacht, ganz ehrlich, mich kümmerts mittlerweile nimmer mehr und so gehts wohl 99% da draussen - jeder is schon abgestumpft und desinteressiert weil inzwischen jeder kapiert hat dass nicht alles stimmt was man liest und hört, aber als 08/15 Hansel nix dagegen machen kann...

Bin mir sicher dass er tot ist, aber ich verstehe das hin und her nicht mehr, es langweilt einfach und ist nur noch grotesk anzusehen, auch für mich.

Besser TV gucken und die 3 Affen imitieren.

 

[nicoc]

... weil inzwischen jeder kapiert hat dass nicht alles stimmt was man liest und hört, aber als 08/15 Hansel nix dagegen machen kann...

... so isses.

 

[Helios co.]

- Das USMC hat seit 2 Monaten "ganze" 17 Stück Abrams bei ISAF im Einsatz, zuvor gabs dort keine Panzer weil man es den Afghanen nach den Russen nicht zumuten wollte - tja so denken die US Politiker doch wirklich, zum Nachteil der Soldaten dort, unglaublich, da musste erst der USMC Stabschef bei Gen. Petraeus anfragen damit der bei der Politik das ok holen kann weils vorher nicht in die eingebildete Strategie der "winning Hearts" passte.

Das ist komplett falsch, und hier ein Vorwurf an dich zurück: Bitte etwas seltener die amerikanische Flagge hissen.

Es geht nicht darum, dass sie es ihnen nicht zumuten wollten, sondern schlicht darum, dass man nicht wollte, dass die ganze Mission wie eine Besetzung des Landes aussieht. Ja, man wollte also nicht wie die Russen tausende von Panzern (und generell schweres Gerät) in den Einsatz bringen.

Dann kommt noch erschwerend hinzu, dass das schwere Panzer sind, die in den Regionen in denen die Taliban "ansässig" sind, nicht eingesetzt werden können. Daher haben die Russen seiner Zeit auch auf T55 gesetzt und nur im geringen Maße auf T72 bzw T64.

Die Tatsache, dass jetzt PzH2000 und Leos zum Einsatz kommen, ist mit Sicherheit nicht als Erfolg zu bezeichnen, sondern spiegelt lediglich die Lage wider. Nämlich die, dass die Taliban nicht mehr nur in den Bergen aktiv sind und immer mehr Land kontrollieren.

Und natürlich bepissen sie sich vor schweren Panzern. Wer tut das nicht? Fakt ist, dass sie Hubschrauber und leichte Fahrzeuge leicht mit den vorhandenen Mitteln bekämpfen können.

Für schwere Panzer brauchen die schon einen (sehr) Lucky Hit, damit die nachgebauten RPG7 überhaupt eine Chance haben. Oder aber sie müssen sehr nah ran, was auf freiem Feld nur schwer zu realisieren ist.
Hätten wir noch einen offenen kalten Krieg, würde die Lage schon wieder ganz anders aussehen. Aber so wie es aktuell aussieht hat keine Großmacht ein Interesse daran, die Taliban mit guten AT Raketen auszurüsten. z.B. solchen die im Irak den einen oder anderen Abrams recht leicht gekickt haben.

 

[Dr4ven]

Im Irak hatten sie ja auch noch einige M1A1 und nicht die neuere Version...das alte Gerät muss weg dachten die wohl da oben.. :/

Zum Rest:
Nein das ist nicht falsch, entschuldige bitte, mag auch sein dass du mich nicht in allem richtig verstanden hast, ausserdem schreibst du genau dasselbe wie ich, nur anders, merkst du das nicht?

Der Einsatz der Panzer jetzt erst hat 2 Gründe, deiner ist natürlich auch absolut RICHTIG, aber du vergisst die Staregie die Gen. Chrystal bis vor 2009 hatte.
Der wurde ja abgesetzt weil er sich den einen Ausrutscher leistete wo er Obama und den Rest des Stabes als Weicheier bezeichnete und das von einem anderen Soldaten in der Bar aufgezeichnet wurde.
Er war frustriert weil er nicht konnte wie er wollte, das kennen wir doch seit Vietnam, oder?

Chrystal hatte das Los - wie du angesprochen hast und ich auch bereits sagte - ISAF nicht als Besetzung aussehen zu lassen (ich quote mich jetzt selber: weil man es den Afghanen nach den Russen nicht zumuten wollte).
Deshalb kein schweres Gerät und deshalb waren die F-16 und F-15 in dieser Zeit mehrheitlich dazu verdammt in Tiefflügen "Show of Force" zu demonstrieren und durften nichts bombardieren, das frustete dort alle, es war lediglich CAS "erlaubt" wenns notwendig war.

Also ich geh mal davon aus dass wir doch derselben Meinung sind.

Weisst du wie die Kanadier ihre Tanks einsetzen?
Als Overwatch auf erhöhter Position, hier ein Bild:

http://www.inetres.com/gp/military/cv/tank/Leopard2/Leopard2A6M_Canada_02.jpg

http://www.inetres.com/gp/military/cv/tank/Leopard2/Leopard2A6M_Canada_01.jpg

Da sind sie sehr sehr effektiv mit der neuen L55 Kanone und der verbesserten Munition, die schiessen auf 4km treffsicher.

Übrigens gingen die M1A2 im Irak durch einen Treffer von hinten drauf, das war meist ein lucky Shot von hinten unterhalb des Turmes, meist warens aber nur Treffer auf die Ketten sodass der Tank manövrierunfähig war.
Genaue Zahlen lassen sie natürlich nicht raus, wahrscheinlich hats mehr erwischt als wir glauben, noch dazu weil sie ja meist mehrfach zugleich auf den Tank schiessen.

In Afghanistan kommen von Seiten der Taliban aber leider sehr wohl sogenannte Tandemgeschosse zum Einsatz, also RPG-27 und 30, deshalb hat man diese Gitter montiert die ja die RPG-7 und das 2. Geschoss der 27er abhalten.
Reine reaktive Panzerung wie's die Russen haben ist bei Tandemgeschossen ja sinnlos, wird aber auf den Bradleys und Strykersystemen mit dem Gitter eingesetzt weil deren Panzerung zu schwach ist, ist dir sicher bekannt.
Der Leo2A6M wurde ja auch schon beschossen und hats problemlos überlebt, von vorne geht da gar nichts rein.

Und ja ich pflichte dir weiter bei dass die NATO am verlieren ist bzw. nicht die Mittel einsetzen darf die es braucht, es its ne Schande und wieder sind Politiker Schuld.

P.S.: Ich arbeite nunmal fürs US Militär, was soll ich machen, die zahlen gut und die Deppen kosten mich eh genug Nerven....Gott sei dank ist Freitag.

 

[Noxiel]

gott sei dank ist freitag. :d

tgif

 

[Helios co.]

Dann sind wir wohl größtenteils einer Meinung, ich fand und finde halt nur diese Aussage:

weil man es den Afghanen nach den Russen nicht zumuten wollte

für falsch. Aber hat sich ja erledigt.

Eine Anmerkung bezüglich des Einsatzes der Panzer in den Bergen. Eigentlich bekräftigen die Bilder meine Aussage Zumindest diese beiden Bilder.

Was sie zeigen sind keine Berge sondern Erhebungen, die natürlich für die Überwachung größerere Regionen optimal sind. Wobei die Regionen hier Täler, also Ebenen sind

Das heißt aber nicht, dass die Panzer im Gebirgskampf eingesetzt werden können. Das ist bei einem 65-70 Tonnen Monster schlicht nicht möglich. Ich will gar nicht wissen wie lange sie gebraucht haben um den Panzer überhaupt in diese Position zu bringen (siehe erstes Bild).

Es gibt Aufnahmen von sovietischen Panzerverbänden, die im Schneckentempo Kampfeinsätze in afghanischen Bergregionen durchgeführt haben. Ein Teil der Panzer stürzte Hänge runter, andere Gruppen kamen in Hinterhalte, wo Panzer kaum einen Vorteil brachten, eher umgekehrt.
Und das zu einer Zeit, in der die Rote Armee so ziemlich die schlagkräftigste Armee der Welt war.

Naja rein theoretisch sollte eine RPG30 eigentlich schon einen Leo auch frontal durchschlagen können. Ist mir aber echt neu, das Afghanis ähnliche Waffen haben. Naja zumindest können sie diese nicht selbst bauen.

Zudem ist es wurscht, ob die Nato so kann wie sie will oder nicht. Die müssten dort rund 200k Soldaten und 5k Panzer/Schützenpanzer haben um das Land wirklich ruhig halten zu können, und dann noch Milliarden reinpumpen, damit jeder Afghani einen Job bekommt. Und selbst dann, wäre es nur eine Frage der Zeit bis die Verluste durch Hinterhalte, Anschläge etc. eine kritische Marke erreichen. Siehe UDSSR.

 

[Dr4ven]

Ich hätt wohl schreiben sollen "nachdem die Russen dort waren" anstatt "nach den Russen"...Haarspalterei, ich weiss.

Eine Anmerkung bezüglich des Einsatzes der Panzer in den Bergen. Eigentlich bekräftigen die Bilder meine Aussage Zumindest diese beiden Bilder.

Hat dir niemand dagegen geredet.

Was sie zeigen sind keine Berge sondern Erhebungen, die natürlich für die Überwachung größerere Regionen optimal sind. Wobei die Regionen hier Täler, also Ebenen sind

Richtig, sie sorgen dafür dass bei den Offensiven im offenen Land und den Camps niemand den eigenen Truppen zu nahe kommt.
Mit dem neuen Waffensystem findet man blitzschnell Firepositions der Feinde und kann sie sofort bekämpfen bevor sie sich wieder schleichen, die "hit-and-run" Taktik zieht dann nicht mehr so gut.
Auch sollten damit die Raketenangriffe auf die Camps eingedämmt werden, dazu ist ja auch die Haubitze dort, nicht nur um den eigenen Truppen Support zu geben.

Den Afghanen ist sowieso nicht zu helfen, das würde noch Generationen dauern bis man Bildung dort als Recht für jedermann ansieht, erst die Kidner di ejetzt lernen dürfen werden es auch erst wiederum den ihren erlauben.
Für die jetzige Generation ists zu spät und es wird Unsummen kosten zumindest die Regionen wo es Bodenschätze gibt soweit mit Infrastruktur aufzubauen dass das Land damit Handel treiben und sich somit selbst erhalten kann.

Laut Experten dauert es noch 15-20 Jahre bis man die Minen so weit hat um abbauen zu können, also werden die NATO Truppen wohl kaum abziehen und für die UN wirds zu heiss werden.

Wie man heute gehört hat gehts ab jetzt in Pakistan rund...jetzt beschmutzt die Al Kaida schon ihr eigenes Nest und das ist gefährlich für uns alle in Europa.

 

[drago-museweni]

@Dr4ven das mit den 4 Kilometer Treffsicher bezieht sich nur auf die (offizielle) Kernschussweite wo ein anderer KPZ geknackt werden kann, der Leo 2 kann auf viel größere Entfernungen zb. leichter gepanzertete Fahrzeuge bekämpfen, und auf noch größere Autos und Personen, der Ziehlcomputer kann Personen in über 10 Kilometer Entfernung einloggen ein Knopfdruck genügt dann. So ein Wolfram-Stachel (KE-Patrone) fliegt schon dezendt weiter.

Er ist also auch bestens zur Überwachung geeignet, die Camps werden ja jetzt auch von "Sky Shield" geschützt was eine sehr effiziente abwehr ist, und auch mehr.

 

[KL0k]

Drüber nachdenken darf man nicht wirklich was derzeit abgeht...

sollte man aber ^^

 

[Dr4ven]

@Dr4ven das mit den 4 Kilometer Treffsicher bezieht sich nur auf die (offizielle) Kernschussweite wo ein anderer KPZ geknackt werden kann.

Jooo ich weiss, der Abrams kann das mit der neuen Mun mittlerweile sogar auf 6km...danke für deine Ergänzung!
Die offizielle Schussweite auf ein bewegtes Ziel beim Leo2A4 ist sogar nur 2.5-4 km...das Problem ist dass man schon einen Kommandanten kennen muss ums genau zu erfahren.

Ergänzung (13. Mai 2011)

sollte man aber ^^

Wenn 99% der Bevölkerung den Weg des geringsten Widerstandes gehen - nämlich den zur Fernbedienung, schauts nicht so gut aus für die Denker dieser Welt..

 

[nicoc]

@KL0k,

sobald ich Nachrichte, Frontal21, Monitor, Spiegel, SZ, Zeit anschaue oder Lese, egal ob Kernkraft, Europakrise, Finanzkrise, Krise da Krise dort, Krieg da Krieg dort, Vernichtung der Umwelt, Artensterben, Amokläufer, Dumpinglöhne, Fukushima, Griechenland usw... Was kann ich machen? Je mehr Infos ich bekomme um so weniger Lust habe ich. Wenn ich da an meine 3 Kinder denke: lohnt sich das alles? Sicher denke ich darüber nach aber je mehr umso auswegsloser ist die Situation für mich. Wenn man bedenkt, dass das meiste Chaos nur deswegen herrscht um ein paar Turbokapitalisten reicher zu machen.
Immer wenn ich denke, der Gipfel des Wahnsinns ist erreicht kommt schon die nächste Hiobsbotschaft. Geistig kommt man doch gar nicht mehr hinter her.

 

[Bärbone]

Immer wenn ich denke, der Gipfel des Wahnsinns ist erreicht kommt schon die nächste Hiobsbotschaft. Geistig kommt man doch gar nicht mehr hinter her.

Es ist schon irgendwie ein Dilemma. Umso mehr man versucht, zu verstehen, je mehr man in die diversen Materien eintaucht - von der Komplexität überrannt wird, desto weniger scheint man zu verstehen. Es fehlt einfach die Zeit um diese "Ameisenstadt" überhaupt nur in einigen Punkten, übergreifend, begreifen zu können - Zusammenhänge komplett verstehen zu können, ohne einfach nur Unstimmigkeiten im eigenen Weltbild auszubügeln.
Das Merkwürdige daran ist, dass man manchmal noch als "dumm"(etc.) dargestellt wird, wenn man allgemein anerkannte (subjektiv richtige) Meinungen infrage stellt, obwohl man selbst nicht behaupten würde, aufgrund des Wissens um die jeweilige Komplexität, die Wahrheit zu kennen, womit das Dilemma perfekt abgerundet ist...

 

[KL0k]

@nicoc & dr4ven
klar fühlt man sich irgendwann "überrannt", wenn man es übertreibt mit der informationsflut - irgendwann sagt der kopf einfach "nee" - deswegen dosiert zu sich nehmen und quellen gegenchecken, denn oft wird auch das was vermeintliche "newsschreiber/retter der welt" so von sich geben wird einfach unverdaut wieder ausgeschieden.
aber das ganze thema bin laden oder überhaupt die kriegsführung gg. den terror (und insbesondere der stil, sowie der beteiligten selbst, als auch der berichterstattung darüber) ist so suspekt verpackt, das man schon ins grübeln kommt. und in der hinsicht hat dieser KenFM typ auch wirklich recht - was einem so mitunter als faktum verkauft wird ist schon ziemlich grenzwertig und die eigentlich dadurch aufgeworfenen fragen, verschwinden irgendwo im "unter ferner liefen.." bereich.

 

[Dr4ven]

Tatsache ist auch dass nichts so heiss gegessen wie gekocht wird und viel oft einfacher ist als es aussieht.

Es leben einfach zu viele Menschen und Medien von Spekulationen - und das recht gut.

 

[China]

So siehts aus... leider bleiben sie uns weiterhin Beweise schuldig.

 

[Bärbone]

Ich vermute, dass diese "Retter der Welt" sowie die alltäglichen Medien, sich der rückgängigen Religionsgläubigkeit zunutze machen und genau an dieser offenen Schnittstelle, der vermeintlich "ungläubigen", anknüpfen (wollen). Der eine Glaube wird durch den anderen ersetzt. Da bedarf es anscheinend, dass zunehmend, keiner überprüfbarer Fakten mehr, wie man offensichtlich beobachten kann...die Worte Weniger gelten als Beweis bzw. werden als Beweis dargestellt...


@Dr4ven: Da kann man manchmal einen Elefanten hinter einer Ameise vermuten, wo vielleicht keiner ist - und vice versa Cui bono ?

 

[Godde]

bedenkt mal die Feindbilder des "Westens" noch vor der Wende....da gab es einen eisernen Vorhang, die Kommunisten waren der Satan und rechtfertigten die enormen Ausgaben der Rüstung...danach wendete sich das auch Ressourcenbedingt und Machtpolitisch in Richtung naher Osten bzw dann natürlich auch Islam.

 

[Helios co.]

Es leben einfach zu viele Menschen und Medien von Spekulationen - und das recht gut.

Das tun wir alle! Wer mir gegenüber behauptet er wüsste zu einem Thema bescheid, dann kann ich ihm nur entgegnen, er ist ein Lügner.

Und ja, oft sind Sachverhalte/Probleme einfach, aber das heißt nicht, dass es eine einfache Lösung dafür gibt.

Was war die Ursache für Fukushima? Ein Erdbeben, Flutwelle, altes AKW und ein geldgeiler AKW Besitzer. Was nun?

Warum kann der Kommunismus nicht funktionieren, obwohl er zumindest theoretisch, das Paradies für die Menschen darstellt? Die Antwort darauf lautet: Der Mensch ist ein Egoist. Wie lautet denn die Lösung für diesen einfachen Sachverhalt? Egoismus abschaffen, und wenn dann mit welchen Folgen?


Da fällt mir ein: Wir driften ab.

 

[Dr4ven]

Das ist ne gesunde Diskussion, find ich gut, etwas abzudriften schadet hier doch niemanden, diese OBL Aktion zieht ja genauso weite Kreise.