Werden durch Siri, Alexa und co alte Rollenklischees verstärkt?

[U-L-T-R-A]

"Hier ist Deine Herrin Alexa - bieg endlich ab Du Dreckstück und leck die Reifen sauber!"

"Wer war denn heute unartig und ist auf der Autobahn 20km/h zu schnell gefahren? Auf die Knie Du Hund!"

 

[Lübke]

Na dann schau dir mal genau an, welchen Unterschied es zwischen der Berufsbezeichnung und der Bezeichnung für einen Mann in diesem Beruf gibt.

na [berufsbezeichnung] und männlicher [berufsbezeichnung]
bei frauen ist es einfacher, da genügt die zusatzsilbe "in" zur abgrenzung.
trotzdem hatte ich viele lehrer, die weiblich waren und auch beim lehrerausflug waren die weiblichen lehrer ebenso dabei wie die männlichen. dass frauen keine lehrer sein können ist eine erfindung der sexisten. es gibt in der deutschen sprache nur keinen zusatz für eine männliche abgrenzung, weil es historisch keine notwendigkeit dafür gab. früher waren die meisten berufe nach geschlechtern geordnet, aber das ist schon seit über 100 jahre nicht mehr der fall.

Und zum Spass kannst du dann mal versuchen, die männliche Form von "Hebamme" zu bilden ... was anderes als "Geburtshelfer" fällt den meisten da nicht ein.

gutes beispiel. männliche hebamme. da weiß jeder was gemeint ist. in der stellenausschreibung würde dann stehen "hebamme [m/w]"
dass eine vielzahl der berufen in früheren zeiten nur von einem bestimmten geschlecht ausgeübt wurden war natürlich sexistisch, aber diese geschlechtertrennung ist seit dem ersten weltkrieg zunehmend abgeschafft worden. da konnten dann auch frauen z. b. fabrikarbeiter werden. männer in frauenberufen hattens lange zeit schwerer, da sie dadurch gleich als homosexuell gebranntmarkt waren, aber auch das normalisiert sich zunehmend. und so kann eben auch ein mann hebamme werden wenn er das denn will.
da heute, wo die geschlechterrollen immer weniger eine rolle spielen auf einmal einen geschlechterkampf draus zu machen ist so dermaßen kontraproduktiv und dumm. auf diese weise wirkt man der entwicklung nur entgegen und macht das geschlecht wieder verstärkt zum thema.
eigentlich dürfte das geschlecht gar keine rolle spielen und daher auch keine geschlechtspezifische differenzierung in der berufsbezeichnung existieren. damit erweisen die "anti-sexisten" sich einen bärendienst, denn sie führen eine geschlechtertrennung ein, wo sie überhaupt gar keinen sinn ergibt.

In den meisten Berufen wird das weibliche extra gekennzeichnet ... es wird "besondert".
Das kann man doof finden ... sogar als Mann.

das ist in der tat "doof". und wie schon gesagt ein eher neues phänomen, dass die grenzen zwischen männlich und weiblich aufrechterhalten soll. die bezeichnung nach geschlecht zu differenzieren ist sicher weitaus sexistischer als eine weibliche stimme bei einem navi. es hat absolut keinen nutzen, außer man will bewusst eine geschlechtertrennung bewirken. oder worin besteht der unterschied zwischen den berufen des lehrers und der lehrerin?

@U-L-T-R-A : für so ein navi müsste derjenige aber auch vergnügungssteuern bezahlen

 

[Feligs]

Tja, solange du nur auf diese kleine rhetorische Überspitzung eingehst nehme ich an, dass du nicht viel mehr zu sagen hast

 

[U-L-T-R-A]

Sind wir mal ehrlich - wer eine Frau einstellen will bekommt auch eine!
Wenn ich ne weibl Sekretärin such, 20, blond, dicke Hupen... dann stell ich halt die ein.
Klar in der Stellenausschreibung kann ich das so nicht schreiben - aber was bringt das?
Es bewerben sich x Leute, was Zeit und Kosten bei denen und mir verursacht und die Bewerbungen landen eh unbeantwortet in der Tonne...

Dies ganze Genderzeugs is doch für die Tonne. Texte werden unübersichtlich/nervig zu lesen.
Bei DSA wurd schon seit Ewigkeiten die weibliche Form benutzt (Heldin, Abenteurerin...)
Kenn keinen Spieler, der sich da jemals drüber aufgeregt hätte.
Ob sich das durch jede Veröffentlichung zieht kann ich nich sagen - sind aber einige Abenteuer/Regelbücher.

Das mit dem master-slave is doch auch - bekloppt.
Wer geht denn nach Hause und sacht "So jetzt lass ich erstma Siri schön 10x Licht an und aus machen und zeig wer der Herr im Haus ist..."?

Ins AUS wurd die Diebstahlssicherung von nem Lime Scooter gehackt (kann abe auch n fake gewesen sein).
Da war so ne asiatische Stimme die in gebrochenem Englisch gequatscht hat.
Da gabs auch n shitstorm von wegen Rassismus...
Es wär genauso witzig gewesen hätte man da n Oettinger oder Matthäus Englisch genommen...

 

[RfgsWlcm2k17]

trotzdem hatte ich viele lehrer, die weiblich waren und auch beim lehrerausflug waren die weiblichen lehrer ebenso dabei wie die männlichen.

Schön, wenn du das so siehst. Die meisten tun das jedoch nicht sondern sagen was sie meinen und denken nicht etwas anderes als sie sagen. Darüber hinaus wollen Frauen und Transpersonen nicht nur mitgemeint sondern mit angesprochen werden . Dass manche Menschen den Genderstar (Asterisk*) nicht mit aussprechen will kann ich noch verstehen. Hicks-, Schnalz oder Klackgeräusche als Alternative um nicht-binäre Menschen mit anzusprechen sind derzeit im Gespräch aber davon sind wir ja noch weit entfernt. Bei den meisten hapert es ja schon ein simples "Innen" auszusprechen und reden dann was von Zensur...

PS: Wieder bist du dabei vom Thread abzulenken.

 

[Lübke]

es ist nicht meine absicht abzulenken, aber zum thema frauenstimme bei navi/sprachassistenten sollte doch inzwischen durgekaut sein, oder nicht? oder empfindest du das immernoch als diskriminierend?
daher der fokus meinerseits auf die diskriminierung eben auch ohne bezug zu sprachassistenten...

 

[DerOlf]

@Lübke:
Eventuell kannst auch du als Mann nachvollziehen, dass es dabei (ausnahmsweise mal) nicht um Rationalität geht, sondern um das subjektive Empfinden.
Glaubst du wirklich, ich habe mich in meinem Studium nicht diskriminiert gefühlt ... ich habe auf Grundschullehrer studiert ... und weil es in dem Bereich im ganzen Bundesgebiet vielleicht 10 Männer gibt, wurde immer nur von Lehrerinnen gesprochen. Und weil damit ja mindestens 90% angesprochen waren, hat das eben auch keine Sau interessieert ... war halt so ... pffffffffft.

Ich konnte mir zum Glück noch einreden, dass das ein binnen-I sein soll, sonst hätte ich da aber auch mal den Aufstand geprobt ... zwischen den ganzen Hobby-Feministinnen wäre das sicher lustig geworden.
Ich hätte mir wohl auch nur so Sachen anhören dürfen, wie "heul mal nicht rum, du Memme" (und zwar von meinen MÄNNLICHEN Kollegen).

In einer Gesellschaft die so tickt, wie unsere, hält MANN doch lieber das Maul bei sowas ... nur von Feministen angepampt zu werden, ist das eine, aber dann auch noch von verkappten Machos eine Breitseite zu kriegen, da lege ich sehr wenig wert drauf ... die mag ich nämlich noch weniger, als die berühmten Turbo-Emanzen.

Ich wünsche euch Frauen, die euch nur noch im Bettt über sich dulden.

 

[Lübke]

@Lübke:
Eventuell kannst auch du als Mann nachvollziehen, dass es dabei (ausnahmsweise mal) nicht um Rationalität geht, sondern um das subjektive Empfinden.

es geht sogar ausschließlich dabei um das subjektive empfinden. und darum macht es imho auch keinen sinn, fakten zu schaffen, die einzelnen personen ihre willkürliche individuelle interpretation angenehmer gestaltet, denn wie du siehst kannst du immer und überall etwas so interpretieren, dass es dir negativ erscheint. hast du dich mal mit jemanden mit depressionen unterhalten? die finden in jeder äußerung und in jedem handeln etwas, dass sich gegen sie richtet. nicht weil es wirklich so ist, sondern weil ihre wahrnehmung sie zu dieser sichtweise zwingt. sie suchen zwanghaft nach der negativst möglichen auslegung der aussage/handlung und werden dank interpretation selbstverständlich auch fündig. und dadurch, dass sie vermeindlich etwas finden, verstärkt sich wieder die depression... ein teufelskreis.

und nach diesem schema funktionieren auch die hier besagten studien zum angeblichen einfluss der weiblichen stimme in sprachassistenten. da werden nur die aspekte rausgesucht, die passen könnten (gerät erfüllt aufgabe = frau wird unterdrückt), die andern (frau weiß fast alles, frau sagt wos langgeht, frau kennt sich aus) werden komplett ausgeblendet, zerstören sie doch die schöne theorie von der diskriminierung. dass beide wahrnehmungen gleichermaßen (un-)wahrscheinlich sind, geschenkt.

ist wie bei den anhängern der killerspiele-theorie: dass zuletzt viele der amokläufer ego-shooter gespielt haben wird ganz klar hervorgehoben. dass das in ihrer altersklasse aber üblich ist und milliarden von spielern eben keine amokläufer sind, das wird ignoriert.

Glaubst du wirklich, ich habe mich in meinem Studium nicht diskriminiert gefühlt ... ich habe auf Grundschullehrer studiert ... und weil es in dem Bereich im ganzen Bundesgebiet vielleicht 10 Männer gibt, wurde immer nur von Lehrerinnen gesprochen. Und weil damit ja mindestens 90% angesprochen waren, hat das eben auch keine Sau interessieert ... war halt so ... pffffffffft.

und bist du der meinung dass du in böswilliger absicht aufgrund deines geschlechtes diskrimniert wurdest? wollten diese personen dich gezielt mobben? oder war es schlicht die erwartungshaltung der personen, weil der beruf offenbar traditionell weiblich besetzt ist?
ganz ehrlich, obwohl hier eine explizit weibliche berufsbezeichnung verwendet wurde und keine neutrale sehe ich selbst hier keinen echten seximus. sexismus ist für mich die beabsichtigte ungleichbehandlung aufgrund des geschlechts.
und wenn es hier absicht war? was glaubst du würde es dann ändern auf politisch korrekte bezeichnungen zu pochen? glaubst du, jemand der die absicht hat dich zu diskriminieren ändert dadurch seine meinung?
das ist doch aktionismus vollkommen am problem vorbei. bestenfalls noch symptombekämpfung.

ich weiß zu wenig über deine situation da und die beteiligten personen um das konkret beurteilen zu können, aber ich bezweifel sehr stark, dass die festlegung, man müsse immer sowohl die neutrale als auch explizit die rein weibliche berufsbezeichnung verwenden irgendetwas verändert hätte, schließlich war die geschlechtspezifische berufsbezeichnung ja auch so schon falsch.

In einer Gesellschaft die so tickt, wie unsere, hält MANN doch lieber das Maul bei sowas ... nur von Feministen angepampt zu werden, ist das eine, aber dann auch noch von verkappten Machos eine Breitseite zu kriegen, da lege ich sehr wenig wert drauf ... die mag ich nämlich noch weniger, als die berühmten Turbo-Emanzen.

und du glaubst die beiden von dir benannten gruppen würden ihre meinung ändern, wenn man sie nötigt jede berufbezeichnung sowohl neutral als auch explizit weiblich zu nennen oder wenn ihr navi in männlicher stimme anweisungen gibt? der hier postulierte kontext erschließt sich mir nicht. gruppierungen die eine negative oder gar assoziale weltanschauung haben, haben diese von charakter wegen und nicht weil alexa eine weibliche oder männliche stimme hat.

 

[DerOlf]

und bist du der meinung dass du in böswilliger absicht aufgrund deines geschlechtes diskrimniert wurdest? wollten diese personen dich gezielt mobben? oder war es schlicht die erwartungshaltung der personen, weil der beruf offenbar traditionell weiblich besetzt ist?

Natürlich war das nicht bewusst ... das war einfach unreflektierter Sprachgebrauch ... und natürlich lag das daran, dass in dem Beruf eben fast nur weibliche Lehrkräfte arbeiten.

Natürlich geht es mir um die unbewussten Alltagssexismen ... gegen den Rest haben wir Gesetze.

aber ich bezweifel sehr stark, dass die festlegung, man müsse immer sowohl die neutrale als auch explizit die rein weibliche berufsbezeichnung verwenden irgendetwas verändert hätte, schließlich war die geschlechtspezifische berufsbezeichnung ja auch so schon falsch.

Also ich habe jahrelang im Studium nur die neutrale Bezeichnung "Lehrkraft" genutzt ... und hatte nie irgendwelche Probleme. Mit keiner der beiden Gruppen (jedenfalls nicht wegen dieser neutralen Berufsbezeichnung).
Die direkte Berufsbezeichnung lautet in neutral "Lehrberufe" ... "Lehrer" und "Lehrerin" sind Bezeichnungen für Personen, nicht für Berufe ... der Unterschied? Erstere haben ein Geschlecht, Letztere nicht.

Die weibliche Berufsbezeichnung ist in wie fern besser als die männliche, wenn man damit Ausübende aller Geschlechter meint?

Neutrale Bezeichungen haben den großen Vorteil, dass die eben keinen Ansatzpunkt für eine geschlechtliche Identifikation bieten.
Die Kenntlichmachung von Mann und Frau zementiert nur die Geschlechterdichotomie ... und ignoriert dabei alle, die eben nicht so klar in dieses 2er-Schema passen.*
Mir ist allerdings klar, dass Teile der Feminismus-Bewegung genau in diese Kerbe hauen ... ich finde das auch eher bedenklich.

In dem Artikel, der hier den Ausgangspunkt bildet, geht die Argumentation über die Vorbildfunktion, die in der Sozialisation eine sehr wichtige Rolle spielt.
Es gibt eigentlich bisher keinen Beweis, dass das nur mit menschlichen Vorbildern funktioniert.
Genau an dieser "Lücke" setzt die Argumentation an ... ob die befürchtete Wirkung eintreten wird, darf bezweifelt werden ... wissen, wird man es erst in einigen Jahren oder Jahrzehnten, wenn es die ersten Menschen gibt, die mit Alexa und Co mit Standardstimme "weiblich" ganz selbstverständlich aufgewachsen sind.
Ich erwarte, dass es denen zumindest "besonders" erscheinen wird, wenn so ein kasten mit männlicher Stimme spricht ** ... aber sicher kann ich mir da natürlich genauso wenig sein, wie die, die glauben, dass es einfach komplett egal ist.

Momentan kann man die Sprachausgaben ja auch noch ziemlich gut als Mashine erkennen. Aus dem Artikel leite ich zunächst mal die Frage ab, ob das eventuell so bleiben sollte. Wenn die Geräte ohnehin nicht so richtig menschlich klingen, ist die Identifikationsmöglichkeit für Kinder ebenfalls arg begrenzt.
Es geht immer um das subjektive Empfinden ... und in diesem speziellen Fall eben nicht darum, wie Erwachsene das wahrnehmen, sondern darum, was sich ein kindlicher Geist da herausziehen KÖNNTE.
Auch dieses "könnte" hat eine spezielle Bewandnis ... wenn es passiert ist, ist es zum Gegensteuern bereits zu spät.


* ) Natürlich geht es dabei um das soziale Geschlecht (gender) und nicht um das biologische (sex), also kann man sich den Hinweis auf "mehr oder weniger eindeutige Körpermerkmale" sparen.

** ) genau wie es uns heute besonders erscheint, wenn ein Unternehmensvorstand mehrheitlich mit Frauen besetzt ist.

 

[Lübke]

Die weibliche Berufsbezeichnung ist in wie fern besser als die männliche, wenn man damit Ausübende aller Geschlechter meint?

es gibt im grunde keine männliche bezeichnung. dass man eine berufsbezeichnung durch die silbe "-in" rein weiblich abwandeln kann ist eine sprachliche besonderheit der deutschen sprache. eine frau kann lehrer sein, aber ein mann kann keine lehrerin sein. ob man die "verweiblichung" von begriffen braucht sei mal dahingestellt. ich vermute mal dass es im mittelalter durchaus eine relevanz hatte, da es keine gleichberechtigung gab und hier tatsächlich unterschieden wurde, ob der beruf von einem mann oder einer frau ausgeübt wurde (sofern überhaupt erlaubt).
möglicherweise wäre es das einfachste, diese form einfach wieder abzuschaffen, dann gäbe es da gar keine möglichkeit mehr, irgendeine benachteiligung reinzuinterpretieren. aber die verweiblichung von begriffen durch die in-silbe ist nunmal historisch in der deutschen sprache verwurzelt. und wenn ich ehrlich bin, ich würde daran auch nichts ändern. es gibt genug andere möglichkeiten menschen zu beleidigen, zu diskrimnieren oder sonst wie sprachlich zu kompromitieren. man muss nicht immer alles auf die goldwage legen. wenn mich einer bewusst angreift, dann hat er genug alternative optionen dies zu tun. wenn er das nicht bewusst tut, dann fühle ich mich dadurch auch nicht angegriffen, denn es ist ja kein angriff sondern nur unglücklich ausgedrückt. daher sehe ich persönlich eigentlich gar keinen handlungsbedarf.

Neutrale Bezeichungen haben den großen Vorteil, dass die eben keinen Ansatzpunkt für eine geschlechtliche Identifikation bieten.
Die Kenntlichmachung von Mann und Frau zementiert nur die Geschlechterdichotomie ... und ignoriert dabei alle, die eben nicht so klar in dieses 2er-Schema passen.*

wenn ichs drauf anlege kann ich aber auch mit einer beliebigen neutralen berufsbezeichnung mich sexistisch äußern. wenn ich dann von männlichen lehrern oder von weiblichen lehrern spreche, dann lege ich mich genau so fest wie bei der lehrerin. wie gesagt, ich sehe keinen realen handlungsbedarf.

In dem Artikel, der hier den Ausgangspunkt bildet, geht die Argumentation über die Vorbildfunktion, die in der Sozialisation eine sehr wichtige Rolle spielt.
Es gibt eigentlich bisher keinen Beweis, dass das nur mit menschlichen Vorbildern funktioniert.
Genau an dieser "Lücke" setzt die Argumentation an ... ob die befürchtete Wirkung eintreten wird, darf bezweifelt werden ... wissen, wird man es erst in einigen Jahren oder Jahrzehnten, wenn es die ersten Menschen gibt, die mit Alexa und Co mit Standardstimme "weiblich" ganz selbstverständlich aufgewachsen sind.
Ich erwarte, dass es denen zumindest "besonders" erscheinen wird, wenn so ein kasten mit männlicher Stimme spricht ** ... aber sicher kann ich mir da natürlich genauso wenig sein, wie die, die glauben, dass es einfach komplett egal ist.

mal angenommen ein kind eifert einem gerät nach, sprich das gerät hat eine vorbildfunktion (die vorstellung erscheint mir etwas albern, aber ok), welches vorbild gibt alexa dann ab? alexa ist besonders schlau und weiß alles. vorbild: um wie alexa zu sein, muss ich alles wissen.
ich glaube nicht, dass alex oder ein navi oder welche maschine auch immer mit sprachausgabe ein negatives vorbild abliefert, auch ungeachtet ob die sprachausgabe nun männlich oder weiblich ist. ein gerät hat kein verhalten und keinen charakter, den ein kind nacheifern könnte, es hat lediglich funktionen, die es ganz sachlich nüchtern umsetzt.
wo ist da die bedrohung?

** ) genau wie es uns heute besonders erscheint, wenn ein Unternehmensvorstand mehrheitlich mit Frauen besetzt ist.

tut es das? ich bezweifel, dass das überhaupt zur kenntnis genommen würde. mir würde das jedenfalls nicht auffallen weil ich nicht bewusst darauf achte, wie die geschlechterverteilung ist. wozu denn auch? imho ist das eher ein selbstgeschaffenes problem von einigen feministen, die gezielt bei jeder gelengenheit nach soetwas suchen. aber das gros der menschen würde imho keine notiz davon nehmen weils schlichtweg keine rolle spielt. eine vollkommen sinnfreie information.

 

[DerOlf]

Du verdrehst etwas die Tatsachen.
Was war zuerst, die Bezeichnung "Bäcker" (sprachlich ist das singular, masculin ... was die Endung auf "er" anzeigt) oder eine geschlechtsspezifische Teilung der Arbeitswelt?

Ich fange mal in der griechischen Antike an.
Da war die Frau Herrin im Haushalt des Mannes ... aber eben auch nur da (auch nicht so, wie wir das aus unserem Mittelalter vor 50 Jahren kennen ... die griechischen Hausherrinnen hatten im Haus sogar die Macht über die Männer ... ausserhalb hatten sie dafür nichts zu sagen). Der Mann vertrat dafür das Haus nach aussen. Wenn sich eine Sippe also aufs Brotbacken verstand und mit Brot handelte, war es eigentlich IMMER der Mann, bei dem man das Brot kaufen konnte ... eben der Bäcker.

Das gleiche Bild bietet sich in fast allen Handwerksberufen ... und sie alle haben männliche Berufsbezeichnungen (wieder erkennbar an der Endung ... wäre es Latein, müssten diese Worte alle auf "us" enden).
Fischer, Schreiner, Maurer, Gärtner, Kesselflicker, der Schmied hat als einer der wenigen Berufe keine erkennbar männliche Endung, und da erkennt mans am Artikel ... "die Schmied" klingt einfach nicht nach deutsch.

Wenn man einer (mMn) eindeutig männlichen Berufsbezeichnung einen eindeurtig weiblichen Artikel voranstellt, provoziert das die Endung auf "-in".
Einfach mal selbst testen ... im Singular funktionieren diese Berufsbezeichnungen OHNE Zusatz nur mit einem männlichen Artikel ("die" kann man noch als plural interpretieren ... "der" nicht).

Unsere Berufsbezeichnungen haben sehr eindeutige Geschlechter.

 

[sedot]

Umso länger ich darüber nachdenke desto komplizierter wirds. Neben dem sozialen und biologischem Geschlecht gibt es ziemlich viel Raum für Diskrimierung, an der berechtigterweise Kritik geübt werden könnte.

Ich behaupte mal das sich in fast jeder denkbaren Konstellation irgendwer benachteiligt „fühlen“ kann.
Praktischerweise müssten in allen Sprachen verschiedenste Sprechende auftreten, nicht nur müssten alle PoC abgebildet werden sondern auch alle Anderen, mit Einschränkungen, Dialekten, Nuancen im Tonfall etc. – wie genau soll dies den umgesetzt werden können? Bis auf die Synthetische (Computer-) Stimme hab ich bisher nicht viel dazu gefunden. Wobei, dürften Maschinen diskriminiert werden? Wenn ja, warum?

Ich glaube zunehmend, dass es nicht produktiv ist immer und überall Diskriminierung anzunehmen und es schon auch eine zu erwägende Option sein könnte hier und da „den Ball flacher zu halten“, ums mal salopp zu formulieren. Und das obwohl ich mir einbilde Kränkungen von Betroffenen wenigstens partiell „nachempfinden“ zu können, aus eigenen Erfahrungen.

 

[Lübke]

Du verdrehst etwas die Tatsachen.
Was war zuerst, die Bezeichnung "Bäcker" (sprachlich ist das singular, masculin ... was die Endung auf "er" anzeigt) oder eine geschlechtsspezifische Teilung der Arbeitswelt?

Ich fange mal in der griechischen Antike an.
Da war die Frau Herrin im Haushalt des Mannes ... aber eben auch nur da (auch nicht so, wie wir das aus unserem Mittelalter vor 50 Jahren kennen ... die griechischen Hausherrinnen hatten im Haus sogar die Macht über die Männer ... ausserhalb hatten sie dafür nichts zu sagen). Der Mann vertrat dafür das Haus nach aussen. Wenn sich eine Sippe also aufs Brotbacken verstand und mit Brot handelte, war es eigentlich IMMER der Mann, bei dem man das Brot kaufen konnte ... eben der Bäcker.

Das gleiche Bild bietet sich in fast allen Handwerksberufen ... und sie alle haben männliche Berufsbezeichnungen (wieder erkennbar an der Endung ... wäre es Latein, müssten diese Worte alle auf "us" enden).
Fischer, Schreiner, Maurer, Gärtner, Kesselflicker, der Schmied hat als einer der wenigen Berufe keine erkennbar männliche Endung, und da erkennt mans am Artikel ... "die Schmied" klingt einfach nicht nach deutsch.

Wenn man einer (mMn) eindeutig männlichen Berufsbezeichnung einen eindeurtig weiblichen Artikel voranstellt, provoziert das die Endung auf "-in".
Einfach mal selbst testen ... im Singular funktionieren diese Berufsbezeichnungen OHNE Zusatz nur mit einem männlichen Artikel ("die" kann man noch als plural interpretieren ... "der" nicht).

Unsere Berufsbezeichnungen haben sehr eindeutige Geschlechter.

also ist eine mauer männlich? sind kleider auch männlich? was ist mit messer? ist das männlich? was wenn eine frau ein messer benutzt? heißt es dann messerin? becher, staubsauger, anhänger, ohrstecker, computer, putzeimer, alles männlich? dürfen frauen das alles nicht benutzen? oder kann es sein dass du die worte einfach nur sexistisch interpretiert hast, indem du sie nach geschlechtern festlegst?
die von dir genannten berufe waren ursprünglich allesamt den männern vorbehalten, das stimmt, und möglicherweise hatte das auch einfluss auf die phonetische wortbildung, was ja auch legitim ist. trotzdem können diese berufe heute auch unter genau dieser bezeichnung von beliebigen anderen geschlechtern (nicht nur frauen!) ausgeübt werden. aber genau diese engstirnige sichtweise, die du hier unbewusst demonstrierst, führt zu diesem geschlechterkampf auf einer ebene, wo er absoult unangebracht ist. da wird gleiches dann genderfiziert, um einen unterschied zu schaffen, wo keiner ist. zumal deine interpretation sogar zu noch mehr diskriminierung führt; wenn ausschließlich männer fischer werden dürfen und ausschließlich frauen fischerin, was dürfen dann menschen des dritten geschlechts werden? bitte nenne mir die deiner meinung nach korrekte berufsbezeichnung für diese menschen. genau diese "genderfizierung" führt erst zu diskriminierung.
JEDER darf fischer, maurer, gärtner, etc. werden, ungeachtet des geschlechts. warum brauchen wir dann geschlechtsspezifische berufsbezeichnungen, wenn es doch gar keinen unterschied gibt? das ist sehr inkonsequent und bewirkt nur eins: es festigt die geschlechtertrennung, da diese schon in der berufsbezeichnung verankert wird.

Ich behaupte mal das sich in fast jeder denkbaren Konstellation irgendwer benachteiligt „fühlen“ kann.

richtig, das ist das problem der interpretation. wenn du willst kannst du alles irgendwie negativ auslegen. aber auch positiv.
und ich bin mir sicher, dass manche menschen auch bewusst diskriminieren. die frage ist, ob alle menschen sich diesem "kindergarten" unterordnen müssen und ob das irgendeinen unterschied daran machen würde, dass es sexistische ar***löcher gibt und dass es menschen gibt, die überall sexistische anfeindungen vermuten?
imho ist genau das nicht der fall. wer sexist ist, bleibt auch dann sexsist, wenn man ihm mehr sprachliche mittel zum sexismus gibt. man zieht einfach nur die menschen mit in diesen konflikt, die gar keine problem mit sexismus haben. von daher sehe ich das genau so wie du: ball flachhalten und nicht noch weiter öl ins feuer gießen.

 

[Tomislav2007]

Hallo

(sprachlich ist das singular, masculin ... was die Endung auf "er" anzeigt)

Gilt die maskuline Endung "er" auch bei Krankenschwester/Tagesmutter ?

Wenn man einer (mMn) eindeutig männlichen Berufsbezeichnung einen eindeurtig weiblichen Artikel voranstellt, provoziert das die Endung auf "-in".

Heißt das dann die Krankenschwesterin/Tagesmutterin ?

Grüße Tomi

 

[RfgsWlcm2k17]

Gilt die maskuline Endung "er" auch bei Krankenschwester/Tagesmutter ?

Wenn von DER Krankenschwester die Rede ist wird selbst ein typisch weibliche Berufsbezeichnung wieder vermännlicht. Krankenschwesterin mag sich für die*den ein oder andere*n Unbedarfte*n doppelt gemoppelt anhören aber bei genauerem Drübernachdenken ergibt es sinn, dadurch nochmal das Geschlecht hervorzuheben. Das Bmfsfj empfiehlt beispielsweise zu Beginn eines Gespräches Menschen höflich Fragen mit welchem Gender sich die Person identifiziert, da bspw. nicht alle Frauen mit dem Pronomen "sie" angesprochen werden möchten. Generell sollte man das Pronomen nicht einfach annehmen sondern vor Beginn eines Gesprächs fragen welches Pronomen bevorzugt wird.

 

[Mustis]

Auf derlei formalismus werd ich mich nicht einlassen. Nicht weil ich es ablehne was dahinter steht somdern weil es sinnfrei ist. Für mich ist der die das nicht männlich weiblich oder sonstwas, es sind worte. Sowie the im englischen. Neutral, auch wenn es im deutschen interschieden wird. Das hat mich aber andere gründe heute als die unterscheidung der geschlechter.

Das problem dabei ist vor allem, dass solche sprachliche kapriolen mit der brechstange weder was an der haltung in den köpfen verändert noch sonstig sich positiv auswirken und damit ein sinnfreier symbolimus ist. Also letztlich nicht viel anders als das was man vorgibt zu bekämpfen. Sinnvoll wäre nur eine generelle neutralisierung entsprechend der englischen sprache, nicht eine weitere aufsplittung und damit hervorhebung der unterschiede durch die sprache.

 

[ImpactBlue]

Wenn von DER Krankenschwester die Rede ist wird selbst ein typisch weibliche Berufsbezeichnung wieder vermännlicht. […] aber bei genauerem Drübernachdenken ergibt es sinn, dadurch nochmal das Geschlecht hervorzuheben. […]

Also wäre deiner Auffassung nach es ebenso korrekt, das maskuline Geschlecht hervorzuheben, damit wäre dann "der Krankenschwesterer" und "der Tagesmutterer" eine legitime Hervorhebung der als männlich identifizierenden Personen, die diese Tätigkeit ausüben?
Was wäre dann der korrekte Suffix für die "lieben Diversen" (btw. ist das nun eine offiziell korrekte Anrede oder nicht?), damit diese sich nicht benachteiligt fühlen?
Oder kann sich dann jeder nach belieben was aussuchen und empört tun, wenn der/die/das Gegenüber nicht auf Anhieb die richtige Form erwischt, weil nicht nachgefragt?

Und da es mir gerade bei deinem Beispiel aufgefallen ist:
Es heißt (ich hoffe du gibst mir Recht) ja "DIE Krankenschwester". Dein Problem hierbei ist die Singular Genitiv/Dativ-Form sowie die Plural-Genitiv-Form wenn von "DER Krankenschwester" die Rede ist, also ein Gespräch Bezug auf (Achtung) "DIE Krankenschwester" nimmt.
Deine Idee wäre es also, die Grammatik dahingehend zu verändern, dass das angestrebte Pronomen einzelner Personen wichtiger ist als die bisher gültigen Regeln, oder das Suffix -in anzuhängen.
"Ich habe von DIE Krankenschwester Schmidt folgende Medikamente bekommen." oder "Ich habe von DER Krankenschwesterin Schmidt..." wären also quasi deine Go-To-Varianten der korrekten Anwendung, oder habe ich mich da irgendwo vertan?
Kann natürlich auch ein ungeschickt gewähltes Beispiel sein, denn diesen Gedankengängen kann ich dann langsam nicht mehr folgen.

 

[DerOlf]

@Mustis:
Frag mal jemanden, der "Deutsch als Fremdsprache" unterrichtet, ob für den die Artikel in der deutschen Sprache einfach nur Worte sind. Die meisten die ich kenne, verwenden sehr viel Zeit und Mühe darauf, zum Beispiel einem Franzosen, Italiener oder Spanier zu erklären, dass es im deutschen eben "der Mond" und "die Sonne" heißt ... aus seiner eigenen Muttersprache kennt der es nämlich anders.

Sinnvoll wäre nur eine generelle neutralisierung entsprechend der englischen sprache, nicht eine weitere aufsplittung und damit hervorhebung der unterschiede durch die sprache.

Genau um die geht es mir ... nicht männliche, weibliche UND sonstige Geschlechter sprachlich kenntlich machen, sondern bei Dingen, die nunmal kein Geschlecht haben (Berufe zähle ich dazu), einfach auf sprachliche Differenzierung verzichten.

Von @Lübke fühle ich mich gerade nur verarscht ... denn der hat mich offensichtlich so verstanden, dass ich in die Differenzitis mit einsteigen wollte. Ich finde diese Kenntlichmachung bei jeder Gelegenheit auch eher affig.
Der Schlenker über neutrale Namen wie "Messer" ist echt lächerlich ... wer deutsch kann, der achtet ab und zu mal auf die dazugehörigen Artikel ... es heißt nicht "der" oder "die" Messer sondern "DAS Messer".
Meine Güte, das ist echt Kinderkram ... normalereise sollte man das in der Grundschule schon gefressen haben, denn es gehört nunmal zu den Grundeigenarten der deutschen Sprache.


Zudem habe ich mich nicht für weitergehende geschlechtliche Kennzeichnung ausgesprochen, sondern dagegen.
Ich hätte lieber einen stärkeren Gebrauch der geschlechtneutralen Berufsbezeichnungen ... und zwar nicht in offiziellen Texten sondern im alltäglichen Sprachgebrauch.

Welches Geschlecht eine "Lehrkraft" hat, ist egal ... aber Menschen haben nunmal meistens eines der beiden Geschlechter, und können sich daher (wenn sie das dringend wollen) als "Lehrer" oder "Lehrerin" bezeichnen.
Ähnlich klappt das in vielen anderen Berufen auch ... muss es eine "Verkäuferin" ODER ein "Verkäufer" sein ... oder ist es in beiden Fällen einfach eine "Verkaufskraft"?
Wenn man im Bezug auf den ganzen Berufsstand oder geschlechtsheterogene Gruppen die neutrale Bezeichnung verwendet, gehen die geschlechtlich differenzierenden Bezeichnungen nichtmal verloren. Sie sind dann einfach nur Individuen vorbehalten.
Ausserdem wird das ohnehin Jahrzehnte dauern, bis das in allen Köpfen angekommen ist ... und bei einigen wird es wohl nie ankommen.

Die deutsche Sprache gibt sehr veles her ... sogar geschlechtsneutrale Berufsbezeichnungen.

Nachtrag zu den äusserst peinlichen Beispielen von @Tomislav2007:
In der "Krankenschwester" steckt die "Schwester" drin ... bei mir ist die weiblich ... bei dir wahrscheinlich auch.
Männlich wäre da z.B. der "Krankenbruder" ... oder man nutzt einfach den existierenden Begriff "Krankenpfleger".
Oder man nennt es ganz neutral "Pflegekraft" ... das spricht dann alle Geschlechter an.
Dass das Krankenschwester genannt wird, kommt auch einfach daher, dass die ersten "Krankenschwestern" Nonnen waren ... eben "Ordens-Schwestern".

Bei "Tagesmutter" das gleiche ... da steckt "Mutter" drin ... meine Mutter war bei meiner Geburt eindeutig weiblich ... und ich wette da können sich alle anschließen.
Der männliche Gegenpart müsste demnach "Tagesvater" genannt werden.
Oder einfach neutral "Tagesbetreuung" .. damit sind dann wieder alle Geschlechter angesprochen.


Thematisch sind wir gerade ziemlich weit weg von eindeutig geschlechtlich einordenbaren Sprachassistenz-Stimmen und deren in einem Artikel befürchteten Wirkung auf Heranwachsende in einer geschlechtlich durchdifferenzierten Gesellschaft.
Ich weiß, ich habe das Fass selbst aufgemacht ... ich konnte einfach nicht glauben, dass es 2019 noch Menschen gibt, die das eindeutig männliche in den gängigen Berufsbezeichnungen für "neutral" halten. Ich hatte gehofft, wir hätten das in den 1990ern schon hinter uns gebracht.

 

[e-ding]

Das Bmfsfj empfiehlt beispielsweise zu Beginn eines Gespräches Menschen höflich Fragen mit welchem Gender sich die Person identifiziert, da bspw. nicht alle Frauen mit dem Pronomen "sie" angesprochen werden möchten. Generell sollte man das Pronomen nicht einfach annehmen sondern vor Beginn eines Gesprächs fragen welches Pronomen bevorzugt wird.

....oder, so ganz pragmatisch, könnte der Betroffene im Vorfeld mittetilen, wie er angesprochen werden möchte.
Unabhängig davon existieren eben schlicht nur zwei Geschlechter (+ biologische Ausnahmen). Die Geschlechtsidentität, also die individuelle und vollkommen beliebige Bestimmung eines "Geschlechtsgefühls", ist davon zu trennen. Eine Ausnahme bildet hier m.E. eine klare Entscheidung das (biologische) Geschlecht (er <-> sie) zu wechseln, was i.d.R. auch mit der Veränderung körperlicher Merkmale einhergeht. Hier kann man recht gut abgrenzen.

Ein beliebiger Wechsel zwischen Geschlechtsidentitäten (fluid & Co) ist eine individuelle Entscheidung, erfodert m.E. aber aber keine gesonderte Berücksichtigung im Sprachgebrauch.

 

[Mustis]

Man könnte auch akzeptieren, dass sich das grammatikalisch ändernde Pronomen je nach Fall eben genau in keinerweise auf das Geschlecht bezieht sondern dem Sprachfluss dient und eine Besonderheit der deutschen Sprache darstellt, die nichtmal historisch begründet der geschlechtlichen Unterscheidung dient. Wie man eben am Beispiel Krankenschwester belegen kann und einigen anderen auch. Die werden ja nicht männlich, nur weil man im Genitiv/Dativ schreibt und ebenso wenig wird Krankenschwester, nur weil da kein "in" angehängt wird, üblicherweise als männlich wahrgenommen. Wäre mir zumindest absolut neu, dass eine Schwester (wäre das dann Schwesterin künftig?) in irgendeiner Art als männlich interpretiert wird.

Und genau das mein ich: Diese Argumentation wird oft einseitig an bestimmten passenden Begrifflichkeiten geführt und eben nicht generell betrachtet. Es ist komplett unsinnig, diese Art der Unterscheidung einzuführen, da es die Sprache ausschließlich verkompliziert und das teils erheblich. Mach mal einem Nicht deutschen klar, warum man einigen Bezeichnungen und Nomen dann verweiblicht, andere wiederum nicht und dabei keine klare logische Linie erkennbar ist...