Werden durch Siri, Alexa und co alte Rollenklischees verstärkt?

[Lübke]

@Mustis:
Frag mal jemanden, der "Deutsch als Fremdsprache" unterrichtet, ob für den die Artikel in der deutschen Sprache einfach nur Worte sind. Die meisten die ich kenne, verwenden sehr viel Zeit und Mühe darauf, zum Beispiel einem Franzosen, Italiener oder Spanier zu erklären, dass es im deutschen eben "der Mond" und "die Sonne" heißt ... aus seiner eigenen Muttersprache kennt der es nämlich anders.

und daraus schließt du, dass der mond ein mann sein muss und die sonne eine frau? der hund kann also nur männlich sein, ein weiblicher hund ist ausgeschlossen. katzen sind allesamt weiblich, weil es heißt ja die katze... ist das wirklich dein ernst? diesen geschlechterkrieg denkst du dir grad selbst aus. das ist ganz offenkundig NICHT in der deutschen sprache verankert. "der" "die" "das" bestimmen eben NICHT das geschlecht. die unterschiedlichen artikel sind dem klangbild geschuldet, nicht einem imaginären krieg der geschlechter.

Genau um die geht es mir ... nicht männliche, weibliche UND sonstige Geschlechter sprachlich kenntlich machen, sondern bei Dingen, die nunmal kein Geschlecht haben (Berufe zähle ich dazu), einfach auf sprachliche Differenzierung verzichten.

aber du führst doch grad eine sprachliche differenzierung ein, indem du pauschal alle berufsbezeichnungen mit der endung "er" als männlich festlegst. ich habe doch schon aufgezeigt, dass die endung "er" generell sehr häufig in der deutschen sprache vorkommt und eben rein gar nichts mit einer geschlechtsfestlegung zu tun haben. das ist einfach eine gängige endung für wörter. kein geschlechterkrieg, keine diskriminierung. diese projezierst du da jetzt rein. begreifst du das nicht?

Von @Lübke fühle ich mich gerade nur verarscht ... denn der hat mich offensichtlich so verstanden, dass ich in die Differenzitis mit einsteigen wollte. Ich finde diese Kenntlichmachung bei jeder Gelegenheit auch eher affig.

es geht nicht um das was du willst, sondern um das was du tust: du genderfizierst neutrale worte. damit löst du genau das aus, was du nach eigenen angaben ja verhindern willst: eine geschlechtertrennung.

Der Schlenker über neutrale Namen wie "Messer" ist echt lächerlich ... wer deutsch kann, der achtet ab und zu mal auf die dazugehörigen Artikel ... es heißt nicht "der" oder "die" Messer sondern "DAS Messer".

ich habe mehr als nur ein beispiel genannt, da sind reichlich dinge bei, denen der artikel "der" zugeordnet ist. der putzeimer, der computer.... glaubst du indem du bei einem beispiel ein haar in der suppe findest könntest du die aussage entkräften?

Meine Güte, das ist echt Kinderkram ... normalereise sollte man das in der Grundschule schon gefressen haben, denn es gehört nunmal zu den Grundeigenarten der deutschen Sprache.

man hat dir beigebracht dass der putzeimer ein geschlecht hat? und zwar explizit ein männliches? auf was für eine sexistische schule bist du denn gegangen?
kann es sein, dass du dich da grad in was verrennst? ein artikel bestimmt nicht das geschlecht einer sache und auch die endung "er" tut dies nicht. das ist genau das was ich die ganze zeit sage: hier wird geschlechterkampf reininterpretiert, wo er gar nicht stattfindet.

Zudem habe ich mich nicht für weitergehende geschlechtliche Kennzeichnung ausgesprochen, sondern dagegen.
Ich hätte lieber einen stärkeren Gebrauch der geschlechtneutralen Berufsbezeichnungen ... und zwar nicht in offiziellen Texten sondern im alltäglichen Sprachgebrauch.

wenn du wirklich gegen geschlechtertrennung bist, warum machst du es dann mit solchen theorien noch schlimmer? DA IST KEIN GELSCHECHTERKAMPF IN DER SPRACHE!

Welches Geschlecht eine "Lehrkraft" hat, ist egal ...

nach deiner argumentation nicht, denn es heist "die lehrkraft" und ist damit laut deiner argumentation explizit weiblich. männer werden hier also sprachlich ausdrücklich ausgeschlossen. ich hoffe dir fällt jetzt dein fehler auf? ich kann alles solange umdeuten, bis es in die gewünschte idiologie passt.

aber Menschen haben nunmal meistens eines der beiden Geschlechter, und können sich daher (wenn sie das dringend wollen) als "Lehrer" oder "Lehrerin" bezeichnen.
Ähnlich klappt das in vielen anderen Berufen auch ... muss es eine "Verkäuferin" ODER ein "Verkäufer" sein ... oder ist es in beiden Fällen einfach eine "Verkaufskraft"?

in unserem aldi sind die meisten verkäufer weiblich. da muss ich nicht die deutsche sprache für verbiegen, ich muss einfach nur nicht sexisitsch denken und schon gibt es keinen sexismus mehr in der aussage. du sagst du willst keine geschlechtertrennung, warum verbiegst du dich dann so und legst die etablierten berufsbezeichnungen nach geschlechtern fest? das braucht absolut niemand und bewirkt genau das gegenteil von dem was du nach eigener aussage willst. ist das wirklich so schwer zu verstehen?

da fällt mir grad ein passendes beispiel ein. es gibt ja diese bilder, die zwei unterschiedliche dinge darstellen können, je nach betrachter erkennt er mal das eine, mal das andere motiv. da gabs auch eins, dass etwas perverses oder etwas total harmloses darstellt (weiß leider nicht mehr genau was). kleine kinder konnten nur das harmlose motiv erkennen, weil sie einfach diese versauten gedanken noch nicht haben.
deine betrachtung der sprache als sexistisch funktioniert genau so: du findest darin sexismus, weil du auf seximus fixiert bist und diesen gezielt suchst und reininterpretierst. wer nicht sexistisch denkt, findet da auch keinen sexismus.

Nachtrag zu den äusserst peinlichen Beispielen von @Tomislav2007:
In der "Krankenschwester" steckt die "Schwester" drin ... bei mir ist die weiblich ...

das beispiel war sogar sehr gut, da es verdeutlich wie absurd deine interpretation ist. deine prämisse, dass es ein mann sein muss weil die semantik dies so bestimmen würde, wird unmittelbar durch das wort schwester widerlegt. noch viel deutlicher kann man deinen fehler doch gar nicht aufzeigen. natürlich ist es unfug, aber es ist doch DEINE argumentation gewesen, nicht die von Tomislav. Tomislav wollte damit ganz gezielt klarstellen, dass der artikel "der" und die endung "er" eben nicht das geschlecht bestimmen sondern rein klangliche bedeutung haben.

 

[Mustis]

Frag mal jemanden, der "Deutsch als Fremdsprache" unterrichtet, ob für den die Artikel in der deutschen Sprache einfach nur Worte sind. Die meisten die ich kenne, verwenden sehr viel Zeit und Mühe darauf, zum Beispiel einem Franzosen, Italiener oder Spanier zu erklären, dass es im deutschen eben "der Mond" und "die Sonne" heißt ... aus seiner eigenen Muttersprache kennt der es nämlich anders.

Ich weiß schon warum ich dich ignoriere...
Der Franzose kennt das nicht? Aha... La lune, le soleil... NEIN, der Franzose kennt die Unterscheidung nach männlich/weiblich nicht, genau... Bei den Italienern genauso. Die unterscheiden das genau wie die Deutschen. Schwer ists für die nur, weil sie es genau umgedreht männlich/weiblich bezeichnen....

Oder man nennt es ganz neutral "Pflegekraft" ... das spricht dann alle Geschlechter an.

Genau das ist ja eben in den AUgen derer, die sowas fordern, nicht neutral. Denn es ist DER Krankenpfleger und daher muss es noch die Form DIE Krankenpflegerin geben. Neutral wäre, dem englischen folgend, dann DAS Krankenpfleger. Wobei genau diese Berufsbezeichnung im englischen trotz dem "the" geschlechterdifferenzierend benannt wird. Weiblich "the nurse", männlich "the male nurse", wobei nurse auch für beide Geschlechter nutzbar wäre.

 

[Feligs]

Das ist so ein typisches Thema nach dem Motto "Es gibt keine Probleme, also schaffen wir uns welche".
Wer das ernsthaft diskutieren will hat mMn vollkommen den Bezug zur Realität verloren.

 

[RfgsWlcm2k17]

Also wäre deiner Auffassung nach es ebenso korrekt, das maskuline Geschlecht hervorzuheben, damit wäre dann "der Krankenschwesterer" und "der Tagesmutterer" eine legitime Hervorhebung der als männlich identifizierenden Personen, die diese Tätigkeit ausüben?

In Krankenschwester steckt eine Spielart des generischen Maskulinums ja schon drin und wäre somit tatsächlich doppelt gemoppelt. Denkbar wäre Krankenschwest*sie bzw Krankenschwest*er, am simpelsten wäre jedoch ein simples Krankenschwest* ganz ohne Endung. Artikel und Pronomen könnten ebenfalls durch ein * ersetzt werden, es weiß eh jed*er was gemeint ist. Das würde das Erlernen der Sprache auch für Menschen ,die deutsch nicht als Eltersprache hatten, erleichtern.

Ich persönlich hätte demnach nichts dagegen. Es könnte bei falscher Anwendung allerdings tatsächlich zu Verwirrung und Augenrollen kommen und somit eher kontraproduktiv sein - es würde aber für mehr Awareness sorgen. Das müsste man abwegen. Man darf die Menschen auch nicht zu sehr überfordern, sondern mitnehmen und da abholen wo sie stehen damit sie nicht abgehängt werden und nicht mehr wissen, wie man derzeit reden und schreiben soll.

Deine Idee wäre es also, die Grammatik dahingehend zu verändern, dass das angestrebte Pronomen einzelner Personen wichtiger ist als die bisher gültigen Regeln, oder das Suffix -in anzuhängen.
"Ich habe von DIE Krankenschwester Schmidt folgende Medikamente bekommen." oder "Ich habe von DER Krankenschwesterin Schmidt..." wären also quasi deine Go-To-Varianten der korrekten Anwendung, oder habe ich mich da irgendwo vertan?

Das ist nicht meine Idee bzw meine persönliche Forderung. Mit sowas beschäftigen sich Linguist*Innen.
Ich persönlich hätte damit aber auch kein Problem. Sprache ist immer im wandel.

Der Schlenker über neutrale Namen wie "Messer" ist echt lächerlich ... wer deutsch kann, der achtet ab und zu mal auf die dazugehörigen Artikel ... es heißt nicht "der" oder "die" Messer sondern "DAS Messer".

Das hätte ich von dir nicht erwartet. Wie viele handwerklichen bzw. Gegenstände die mit Männern assoziiert werden wie Messer oder Computer gibt es denn, die auf "sie" enden? Da wirst du nicht viele finden und das hat System und verfestigt sich im Denken, da Sprache = Denken ist. Und das gilt es aufzubrechen und sichtbar zu machen. Wieso spricht man nicht von Messie sonden Messer oder Computsie statt Computer? Weil vermutlich in der Zeit, in der die Wörter entstanden sind Frauen nicht viel mit Messern zu tun hatten (mal von der Küche abgesehen)

https://de.wordhippo.com/de/worter-welche-mit-enden/sie.html
https://de.wordhippo.com/de/worter-welche-mit-enden/er.html

In der "Krankenschwester" steckt die "Schwester" drin ... bei mir ist die weiblich ...

Kann man so pauschal auch nicht sagen. Vielleicht ist "sie" biologisch eine Frau, d.h. aber nicht, dass sie sich als weiblich identifizieren muss. Das sind wir wieder beim Theema Gender != Sex. (Ja, es ist kompliziert aber als Gesellschaft müssen wir diese Diskussion führen)

 

[Lübke]

Das hätte ich von dir nicht erwartet. Wie viele handwerklichen bzw. Gegenstände die mit Männern assoziiert werden wie Messer oder Computer gibt es denn, die auf "sie" enden? Da wirst du nicht viele finden und das hat System und verfestigt sich im Denken, da Sprache = Denken ist. Und das gilt es aufzubrechen und sichtbar zu machen. Wieso spricht man nicht von Messie sonden Messer oder Computsie statt Computer? Weil vermutlich in der Zeit, in der die Wörter entstanden sind Frauen nicht viel mit Messern zu tun hatten (mal von der Küche abgesehen)

ich frage mich langsam ob das wirklich ernst gemeint sein kann? wie fanatisch sexistisch muss man sein, um so eine geschlechtsinterpretation in DINGE! vorzunehmen? das ist doch nicht mehr normal. das kann doch gar nicht ernst gemeint sein, oder? DINGE HABEN KEIN GESCHLECHT UND AUCH DIE BUCHSTABEN E UND R NICHT!
aber endet auf er, ist aber also ein männliches wort? und oder? auch männlich? mutter, schwerster, tochter, alles männer? dafür ist sohn nicht männlich, immerhin.

ernsthaft, wer hier tatsächlich geschlechter zu erkennen glaubt, dem ist nicht mehr zu helfen. das ist blinder fanatischer sexismus und hat keinen bezug zur realität.

 

[ImpactBlue]

Okay ich fasse mich kurz:

Gratulation, das ist mir zu absurd @RfgsWlcm2k17
Diesem Ausmaß an bizarr anmutendem, zwanghaftem Drang des Verschlimmbesserns durch Verwendung eines * (Genderstar, ernsthaft?) um eine klingende Sprache zu verstümmeln werde ich keine weitere Lebenszeit opfern.

Das ist nicht persönlich gemeint und ich habe mir Mühe gegeben, nichts bewusst beleidigendes zu schreiben, aber dieser Versuch einer Erklärung der subjektiven Wahrnehmung einzelner Wörter.. ach, jetzt hab ich schon wieder Zeit darauf verschwendet.

Ich bin raus.

 

[RfgsWlcm2k17]

@Lübke
@ImpactBlue

Schade, jetzt wo es gerade interessant geworden ist. Erst den Thread derailen und nun "die" Fliege machen. Ich fand die kontroverse Diskussion sehr interessant. Aber scheinbar fehlen euch weitere Argumente.

Edit: Wenn die Artikel vor Gegenständen so unbedeutend sind und nichts mit dem Geschlecht zu tun haben, was ginge dann von wert verloren, wenn man sie durch ein Stern ersetzen würde? Artikel und Pronomen verlangsamen tatsächlich das lesen und liefern keinen Mehrwert. Gender sorgt so auch für mehr Produktivität, was ja häufig bemängelt wird!

PS: Ich darf nochmal erwähnen dass es im Thread mal um Siri und co ging...

 

[Mustis]

Ich wäre ja dafür, dass man eine Diskusion führt in der Gesellschaft, die dazu führt, dass das, wofür Gender steht, Akzeptanz findet statt zu versuchen, eine über Jahrhunderte gewachsene Sprache zwangszuverstümmeln, damit daraus eine vermeintlich Akzeptanz entsteht, die in den Köpfen trotzdem nicht vorhanden ist.

Ich behaupte jetzt auch mal, dass nicht mal eine Mehrheit der betroffenen Personen da solch einen Wert darauf legt mit dem Genderstar und den Wortverstümmelungen. Wie so oft wird es eine kleine laute Minderheit sein. Wer mit seiner Identität bereits Probleme bekommt, weil es Krankenschwester und nicht Krankenschwest* heißt, der muss wohl eher zum Psychologen. Das man bei bestimmten Dingen sich nicht mehr als Mann oder Frau zu entscheiden hat, sondern eine 3., neutrale Wahl ist, ist zu begrüßen. Es darf aber auch nicht sein, dass dort dann für jede auftretende Eventualität eine eigene Auswahl/Bezeichnung angeführt werden muss. Den das ist schlicht unpraktikabel.

 

[Lübke]

@RfgsWlcm2k17: versuch doch bitte einfach mal unsere posts zu verstehen -.-
da stehen klare BEWEISE die eure imaginäre genderfizierung von wörtern ganz klar widerlegen. ABSOLUT NIEMAND glaub dass eine schwester, eine mutter oder eine tochter männlich ist! und ABSOLUT NIEMAND glaub dass aber, oder, über, unter männlich sind oder überhaupt ein geschlecht haben können. die endung "er" ist einfach eine beliebige wortendung ohne jede wertung. behauptungen messer seien männlich, weil das wort auf er endet sind einfach nur unfug. und dann solche erklärungen dass männer sie zuerst benutzt haben... frauen und männer haben in der steinzeit gleichermaßen werkzeuge wie steinmesser verwendet. pfeil und bogen waren den jägern vorbehalten, die männlich waren. aber weder pfeil noch bogen endet auf "er". diese ganze angebliche diskriminierung durch wörter ist an den haaren herbeigezogen. das ist absolut 0 substanz dahinter.
das haben wir doch jetzt in aller ausführlichkeit mit massen an beispielen mehr als deutlich gemacht.

 

[RfgsWlcm2k17]

ABSOLUT NIEMAND glaub dass eine schwester, eine mutter oder eine tochter männlich ist!

Falsch, aber nicht aus dem Grund, den du meinst. Eine Schwester, eine Mutter und eine Tochter können sehr wohl männlich sein bzw sich als männlich identifizieren.

Was du meinst ist vermutlich dass sie keine Männer sein könnten, was jedoch auch biologisch überholt ist....

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ABSOLUT NIEMAND glaub dass eine schwester, eine mutter oder eine tochter männlich ist! und ABSOLUT NIEMAND glaub dass aber, oder, über, unter männlich sind oder überhaupt ein geschlecht haben können. die endung "er" ist einfach eine beliebige wortendung ohne jede wertung.

bei aber, oder, über, unter hast du recht, es geht aber um Gegenstände, vor allem handwerklicher und technischer Natur. Beispiele Computer, Arbeiter, Bauer, Dichter, Fahrer usw.

Ich habe das wichtige mal unterstrichen:

• Wird eine Tätigkeit als Hauptwort ausgedrückt (also ein Verb substantiviert), ist das Substantiv im Deutschen immer neutral: das Arbeiten, das Lernen, das Lesen etc.; einen logischen Grund für die Verwendung des n-Genus (des Neutrums) gibt es nicht, sie ist willkürlich. Wenn eine Tätigkeit personalisiert werden soll (wenn die Person benannt werden soll, die etwas tut), erhält der Stamm des Verbs die Endung er, ist etc. oder eine gleichbedeutende (s. o.), und die Person hat ganz überwiegend das m-Genus – und auch dieses ist willkürlich: der Arbeiter, der Bauer, der Dichter, der Fahrer, der Sänger etc., aber: die Geisel, die Hebamme, die Person, die Waise.
• Die häufige Assoziation solcher Nomina agentis mit Männern ist nicht naturgegeben, sondern beruht auf einer historisch stereotypen Eigenschaft solcher Berufe: Diese wurden lange Zeit (fast) nur von Männern ausgeübt. Das galt und gilt für die deutsche wie auch z. B. für die englische Sprache, deren Nomina agentis meist dieselben Endungen (er etc.) haben wie die deutschen Personenbezeichnungen, die aber nur den Artikel a bzw. the kennt

 

[Lübke]

na bitte, du zitierst es sogar selbst. die assoziation beruht nicht auf den namen sondern der erfahrung mit der traditionellen besetzung der berufe. wenn diese aber von beiden geschlechtern gleichermaßen ausgeübt werden, dann ist auch die assoziation neutral. und zwar ohne dass man dafür die sprache neu erfinden müsste.

was ein typischer frauenberuf ist und was ein typischer männerberuf ist rein historisch bedingt. mit den wörtern hat das nichts zu tun. jäger waren eher die männer, sammler eher die frauen.

 

[sedot]

Genderneutralität fände ich bei bestimmten Begriffen gut, Schrift-Sprache muss natürlich lesbar und sprechbar bleiben. Gendergaps, Sternchen etc. finde ich beim lesen eher störend, das bekannte Binnen-I ist okay, wobei hier auch „nur“ in zwei biologische Geschlechter getrennt wird. Bestehende Wörter derart zu verändern das deren Sinn nicht mehr erschlossen werden kann empfinde ich subjektiv als kontraproduktiv.

Die (momentanen) Regelungen bzw. Anforderungen für wissenschaftliche Arbeiten sind ein guter Kompromiss:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Geschlechtergerechte_Sprache#Richtlinien_und_Leitfäden
Auch wenn ich hier nur einen Abschnitt verlinke, der komplette Artikel ist gut und fasst sämtliche Überlegungen und Konflikte gut zusammen.

Ob Gegenstände ein Geschlecht zugewiesen werden muss halte ich immernoch für fraglich. Umformulierungen können hier angenommene Konflikte schon gut genug auflösen. Statt Messin oder Messer könnte auch einfach von Hieb und Schnittwerkzeugen geschrieben werden, sofern darauf wert gelegt werden soll. Synonyme gibts für ziemlich viele Wörter Words. Oder eben gleich english, bei schwierigen Fällen. Im Berufsalltag gibts diese Bezeichnungen ohnehin fast überall.

Den Thread find ich grad spannend. Wäre schade falls hier geschlossen wird wegen unnötiger Eskalation.

 

[RfgsWlcm2k17]

was ein typischer frauenberuf ist und was ein typischer männerberuf ist rein historisch bedingt. mit den wörtern hat das nichts zu tun. jäger waren eher die männer, sammler eher die frauen.

Genau darum gehts ja bei der Diskussion. Derzeit gibt es keinen grund mehr für solche "Nomina agentis". Man könnte es genauso gut abschneiden statt die historische Herkunft nochmal extra zu betonen. zb Mess statt Mess*ER oder gar Mess*Sie oder MessEr*In. Bei Mess erübrigt sich dann theoretisch auch "der" Genderstar, wobei ich das Asterisk gerne verwende um die Diversität zu betonen.

Den Thread find ich grad spannend. Wäre schade falls hier geschlossen wird wegen unnötiger Eskalation.

Ja, man könnte den Thread eventuell in Geschlechtergerechte Sprache ändern. Ich fürchte zu Siri usw kommt nicht mehr viel, leider. Die Begeisterung hielt sich ja in Grenzen.

 

[ImpactBlue]

Ich mache der Fliege nicht, weil mir der Argumente ausgehen.
Ich entziehe mich lediglich einem kontroversen Diskussion, der für mich keinerlei Mehrwert bietet, da du wie du geschrieben hast kein Linguist bist (ich auch nicht) und wir demnach einen Wandel dem Sprache nur selbst in unserem Umfeld starten können.

Da ich das nicht für nötig halte, weil ich bisher keiner Argumente begegnet bin, der einer Anpassung auf großer Fläche (sprich der ganze Sprache) glaubhaft einen positiven Effekt zuschreibt, tja, wozu sinnloser Worte austauschen?

Zudem habe ich keine Muße, gegen Windmühlen zu kämpfen.
Damit meine ich, dass eine Diskussion mit einer Person, die auf ihrem Standpunkt beharrt, insofern zum Scheitern verurteilt ist, als dass ganz egal was ich auch sage, die Position des Gegenübers unveränderlich ist.
Und ich kann und will mir nicht unendlich Mühe geben, das was du von dir gibst ernst zu nehmen und nicht ins lächerliche ziehen.
Sieh es als meinen Versuch, und mein Scheitern, die Genderei für mich nachvollziehbar zu machen.
Aber ich halte mich da an einen Rat, den mir meine Mutter mal gegeben hat: Du musst nicht alles verstehen.

Kleiner Edit:
Die historische Herkunft leugnen ist in Deutschland zumindest bei manchen Themen keine gute Idee.
Ob das bei der Sprache so gut ankommt..?

 

[Mustis]

wie kommt man auf den trichter, die Endung "er" wäre bedingt durch "Er"? Mag das für Handwerker etc noch gelten, dürfte die Herleitung bei Messer schlicht inkorrekt sein, denn die Wortherkunft ist wie folgt: mittelhochdeutsch mezzer → gmh, althochdeutsch mezzisahs → goh, mezzirahs → goh, mezzer → goh, mezzeres → goh, westgermanisch matiz-sahsa- → gmw (germanisch *mat- → gem ‚Essen, Speise‘, germanisch *sahs- → gem „kurzes Schwert, Messer“) in der Bedeutung „Schneidewerkzeug für Speisen“, belegt seit dem 8. Jahrhundert. Versteckt ist in diesem westgermanischen Wort die alte indogermanische Wortwurzel sěk- → ine ‚schneiden‘; damit etymologisch verwandt ist lateinisch saxum → la ‚Stein‘, ein Substantiv zum Verb secāre → la ‚schneiden‘, was darauf zurückzuführen ist, dass Steine einst als Schneidewerkzeuge verwendet wurden.[1][2]

Klar zu erkennen ist, dass das er am Ende von Messer so überhaupt nichts mit dem männlichen "Er" zu tun hat sondern eine gewachsene Entwicklung der LAutsprache darstellt. Daher ist es vollkommener Blödsinn es "genderneutral" Mess zu nennen, denn das "er" hat hier einfahc überhaupt nichts mit dem Geschlecht zu tun....

 

[Lübke]

Derzeit gibt es keinen grund mehr für solche "Nomina agentis".

und warum willst du sie dann einführen? denn bisher gibt es sie noch nicht! DU versuchst zwanghaft alles mit der endung er zu genderfizieren. das ist ein problem, dass nicht existent ist und jetzt von dir und anderen geschaffen werden soll. was soll so ein unfug? warum muss die sprache genderfiziert werden? was soll das bringen?
du behauptest immer du willst sie neutral, aber rüttelst an ihrer aktuellen neutralität. lass sie neutral und wir haben kein problem. oder genderfiziere sie und du hast dein problem. aber behalte es für dich, denn ich werde meine sprache beibehalten. ich hab kein interesse an einem genderkampf.

 

[U-L-T-R-A]

@Mustis
Seh ich auch so - es is einfach nicht zielführend und verursacht Probleme wo keine sind.
Wenn ich nach nem Zewa, Tempo oder Zollstock frage, weiß auch jeder was gemeint ist!
Das bedeutet nicht, dass die produkte besser sind als der Mitbewerb (im Fall von Zewa, Tempo...).
Sie sind idR kürzer und werden mMn darum benutzt!


N Freund von mir in Australien is auch Krankenschwester.
Wenn der vor dir steht sagt der auch nur "nurse".
Da fragt keiner "ja wie haste ne Geschlechtsumwandlung hinter Dir"?
"Male nurse" braucht man ggf wenn es darum geht ob getrennte Umkleidekabinen/Toiletten.. vorhanden sind/sein müssen.

Wenn ich mit Freunden aus Finnland oder Australien quatsche läuft das auch gerne mal auf n deutsch englisch Mix raus.
Es ist mMn zielführender ein entsprechendes Wort auf deutsch/englisch zu benutzen, als 3 Sätze um dieses Wort (was mir grad nich einfällt oder ich nicht kenne) zu umschreiben.
Geht natürlich nur, wenn der gegenüber der entsprechenden Sprache, zumindest tw., mächtig is.

Im Alltag sollte Sprache in erster Linie der Übermittlung von Informationen dienen.
Darum möglichst "einfach" und für den Gegenüber verständlich.

Wenn die Artikel vor Gegenständen so unbedeutend sind und nichts mit dem Geschlecht zu tun haben, was ginge dann von wert verloren, wenn man sie durch ein Stern ersetzen würde? Artikel und Pronomen verlangsamen tatsächlich das lesen und liefern keinen Mehrwert.

Kann man machen würd ich aber relativ schnell Ohrenkrebs bekommen.

Auto kaputt wo Reparatur?
Reparatur Müller.
Wo Müller?
Haupstrasse 10

Geht, gibt alles notwendige wieder.
Auf Dauer für MICH aber zermürbend.

 

[DerOlf]

@Mustis:
Danke für die Klarstellung ... ich hatte da wohl etwas zu viel vorrausgesetzt, was die historische Bildung angeht.

Mal für @Lübke:
https://de.wikipedia.org/wiki/Übergeneralisierung_(Linguistik)

Ich habe zumindest nicht behauptet, dass Gegenstandsbezeichnungen, welche auf "er" enden, automatisch männlich sind ... ich bezog mich dabei einzig auf Berufsbezeichnungen (die hätte ich gerne neutral ... also ganz ohne Geschlechtskennzeichen ... oder Silben, Enden, die irgendein Spinner dann als männlich oder weiblich interpretieren kann), bzw. auf Bezeichnungen der Personen in diesen Berufsfeldern (Personen haben sex UND gender, allerdings eben nicht als Gruppe, sondern nur als Individuen).

Berufsbezeichnungen beziehen sich auf Berufe ... und die haben nunmal kein Geschlecht ... die haben nichtmal Chromosomen. Wozu sollte man ihnen dann Namen geben, die eine geschlechtliche Interpretation ermöglichen?
Gerade wenn man von Vorschlägen wie dem Gendersternchen genevt ist, sollte man doch ein gewisses Interese daran haben, Bezeichungen zu haben, mit denen eben genau dieses anheften von Geschlechtlichkeit nicht funktioniert.

Ich möchte diesem Unsinn einfach seine Grundlage entziehen ... und die neutralen Bezeichnungen gibt es in den meisten Berufen schon ... unsere Sprache bietet tolle möglichkeiten der Kombination ... und wenn eine Fachkraft weder männlich noch weiblich ist, dann ist eben eine Berufsbezeichnung als "Fachkrtaft für XY" ebenfalls geschlechtlich nicht interpretierbar.

Da kannst du Purzelbäume schlagen, bis du schwarz wirst.
Du kannst dabei auch meine Argumentation verbiegen, wie du lustig bist ... das ganze beruht auf deiner Übergeneralisierung meiner Aussagen.

Ich sagte, dass Bäcker männlich sei, was das "er" am ende anzeige .. das ist eine Beziehung die nicht umkehrbar ist ... das bedeutet, dass nicht jedes "er" auf das männliche Geschlecht hinweist.
Mal ein Paar Beispiele mit Markierung:
"Der Übergang" -> Wortgeschlecht männlich (wichtig für die Flexion) ... aber der Übergang selbst hat kein Geschlecht.
"Die Erinnerung" -> Wortgeschlecht weiblich ... aber die Erinnerung selbst, hat kein Geschlecht.
"Die Verurteilung" -> selbes Ding ... das Wort hat ein Geschlecht ... das Urteil selbst nicht.
Ganz anders bei "der/die Verurteilte" dabei handelt es sich um Personen, und die haben sex UND gender.

Person vs. Ding ... Personen haben sex und gender ... Dinge haben sowas erst, wenn Mensch es ihnen zuordnet, ihnen also Eigenschaften anheftet, die eigentlich nicht vorhanden sind.

Mal zum Beispiel Mond: Ja welches Geschlecht hat der Mond denn nun wirklich?
Wenn wir das sprachdemokratisch regeln ist der Mond weiblich, denn in den meisten Sprachen hat er eben einen weiblichen Artikel.
Regeln wir es Sprachnationalistisch, ist der Mond männlich, weil es im Deutschen so einen Artikel gibt (der rein zufällig auch in "der Mann" vorkommt), den man dem Begriff voranstellen kann, und dann nicht korrigiert wird.

Oder wir regeln es einfach naturwissenschaftlich. Dann müssen wir einsehen, dass der Erdtrabant keinerlei männliche oder weibliche Eigenschaften hat ... "der Mond" ist geschlechtslos. Und er wird nichtmal im Denken männlich, wenn man das 10.000 mal sagt (jedenfalls bei mir nicht).

 

[BeBur]

Autismus gemischt mit Wunsch nach autoritärem Regime das die Sprache vorschreibt, mehr nicht.
Künstlich ein aus der IT stammendes und in der natürlichen Sprache nicht vorhandenes Symbol "*" einzuführen, welches nicht einmal ausgesprochen werden kann kann eigentlich nur weltfremden Nerds einfallen.

Das dann langsam aber sicher - zusammen mit einem Haufen anderen Zeug - langsam aber sicher über Gesetze durchdrücken zu wollen, das kann eigentlich nur linksradikalen autoritär geprägten radikalen einfallen.

Für Alexa und Co. hätte man von Anfang an eine Geschlechtsneutrale Stimme nehmen können / sollen. Das da aber so ein Drama draus gemacht wird passt perfekt in den heutigen Zeitgeist.

Schwester, Messer - das grenzt schon ans pathologische, andererseits die notwendige Steigerung von solchem Über-Engineering. Über. Unter. Omg. Das Patriachat ist überall! Es beherrscht unsere Gedanken! Mit dem Vater unser ging es los und jetzt ist es überall!! Seht ihr es denn nicht???

 

[Lübke]

Ich habe zumindest nicht behauptet, dass Gegenstandsbezeichnungen, welche auf "er" enden, automatisch männlich sind ... ich bezog mich dabei einzig auf Berufsbezeichnungen (die hätte ich gerne neutral ... also ganz ohne Geschlechtskennzeichen ... oder Silben, Enden, die irgendein Spinner dann als männlich oder weiblich interpretieren kann),

aber genau das ist der springende punkt: es gibt keine silbe die für sich genomen ein geschlecht hat. es ist vollkommen egal welche silben du wählst, denn jeder kann jede silbe nach belieben interpretieren. so wie du grad das "er" interpretiert hast. wir haben an vielen beispielen aufgezeigt, dass es vollkommen normal ist, dass wörter in der deutschen sprache auf er enden. dass das auch bei vielen berufen der fall ist, ist einfach nur folgerichtig, da es eine der häufigsten endungen von wörtern ist und berufsbezeichnungen nunmal wörter sind. die ersten berufe der menschheit waren jäger und sammler, wobei die männer aufgrund ihrer körperlichen beschaffenheit im normalfall die aufgabe der jäger hatten und die frauen die der sammler, da diese nicht tagelang auf der jagd waren. man beachte: beide berufe enden auf er. das hat keinen bezug zu einem geschlecht oder sonstige eigenschaften. die wörter lauten so, weil diejenigen, die sie erfunden haben den klang für angemessen erachtet haben. ohne hintergedanken einer diskriminierung.

Berufsbezeichnungen beziehen sich auf Berufe ... und die haben nunmal kein Geschlecht ... die haben nichtmal Chromosomen. Wozu sollte man ihnen dann Namen geben, die eine geschlechtliche Interpretation ermöglichen?
Gerade wenn man von Vorschlägen wie dem Gendersternchen genevt ist, sollte man doch ein gewisses Interese daran haben, Bezeichungen zu haben, mit denen eben genau dieses anheften nicht funktioniert.

oder man bleibt bei den bekannten bezeichnungen und verzichtet auf die einführung einer genderfizierung und den damit verbundenen vollkommen unnötigen problemen.

Ich möchte diesem Unsinn einfach seine Grundlage entziehen ... und die neutralen Bezeichnungen gibt es in den meisten Berufen schon ... unsere Sprache bietet tolle möglichkeiten der Kombination ... und wenn eine Fachkraft weder männlich noch weiblich ist, dann ist eben eine Berufsbezeichnung als "Fachkrtaft für XY" ebenfalls geschlechtlich nicht interpretierbar.

falsch, es heißt DIE fachkraft, damit ganz eindeutig weiblich. ist zwar absurd, aber eben nicht mehr absurd als jedem beruf mit er am ende als männlich festzulegen.

Da kannst du Purzelbäume schlagen, bis du schwarz wirst.
Du kannst dabei auch meine Argumentation verbiegen, wie du lustig bist ... das ganze beruht auf deiner Übergeneralisierung meiner Aussagen.

wenn das übergeneralisierung sein soll (wie konnten die menschen das all die jahrtausende übersehen?) dann stehen wir vor einem absolut unlösbaren probelm. denn wie du siehst sind deine bezeichnungen ja nicht minder sexistisch. außer natürlich du übergeneralisierst, dass "die" nicht mehr weiblich ist, gell?

Ich sagte, dass Bäcker männlich sei, was das "er" am ende anzeige .. das ist eine Beziehung die nicht umkehrbar ist ...

als neulich in den nachrichten gesagt wurde, dass die berufsstände der bäcker und metzger vom aussterben bedroht sind, war das also sexistisch und diskriminierend für dich?

oder drehen wirs doch mal um? was ist mit pilot? oder polizist? oder gastwirt? nichts davon endet auf er. trotzdem gibts die version mit "in" als explizit weibliche bezeichnung. also gibt es nach deiner definition diese berufe nicht für männer, richtig? gibt ja keine bezeichnung mit er. was machen wir denn jetzt?

hast du mit der festlegung das männliche berufsbezeichnungen auf er enden vllt übergeneralisiert?

Mal zum Beispiel Mond: Ja welches Geschlecht hat der Mond denn nun wirklich?
Wenn wir das sprachdemokratisch regeln ist der Mond weiblich, denn in den meisten Sprachen hat er eben einen weiblichen Artikel.
Regeln wir es Sprachnationalistisch, ist der Mond männlich, weil es da eben so einen Artikel gibt (der rein zufällig auch in "der Mann" vorkommt), den man dem Begriff voranstellen kann, und dann nicht korrigiert wird.

Oder wir regeln es einfach naturwissenschaftlich. Dann müssen wir einsehen, dass der Erdtrabant keinerlei männliche oder weibliche Eigenschaften hat ... "der Mond" ist geschlechtslos. Und er wird nichtmal im Denken männlich, wenn man das 10.000 mal sagt (jedenfalls bei mir nicht).

ach, da gehts dann also mit logik? da ist die sprache plötzlich kein problem mehr? mehr als das verlange ich doch gar nicht. warum kommst du so nicht auch bei berufen klar?