Westlicher Feminismus im 21. Jahrhundert noch notwendig?

[Zwenner]

Das sind einfach keine Argumente. Warum? Es geht um das Kindeswohl und nicht um die Frau/Mutter DAS steht hier für mich meilenweit über der Frau und das kritische daran ist, dass das hier nahezu keiner erkennt. Sondern die Frau vorschiebt (UND NICHTS ANDERES WIR HIER GEMACHT!) und das hat Frau aber NICHT nötig.

Frauenfeindlich wäre, wenn ich sagen würde (was ich nicht getan habe und auch nicht so sehe) Mann darf über die Abtreibung (also die echte) entscheiden, grundsätzlich - DAS wäre Frauenfeindlich.

Meine Diskussion zeigt, dass einige verstehen worum es hier gehen soll - du gehörst nicht dazu. Du schiebst die Frau nur vor und das ist echt arm. Für die Frau hat eine juristische "Abtreibung" absolut KEINE Nachwirkungen. Sie kann ihr Kind bekommen, sie kann es liebevoll umsorgen. Der Barunterhalt ist nicht für die Mutter, sondern für das Kind. Will Mann kein Kind, dann bleibt er durch die alleinige "Leistung" von Barunterhalt der Erzeuger. Ein Vater ist was anderes, dass sollte ein(e) Vater(Mutter - eigentlich auch wissen.

EDIT:
Eine sehr gute Freundin von mir ist alleinerziehende Mutter (und das ist hier gut so), die würde es etwa so umschreiben: "Selbstverständlich muss dem Mann auch ein Art "Mitspracherecht bei der Abtreibung" eingeräumt werden." Es gibt also auch Frauen - die den Sachverhalt an sich, verstanden haben.

und ich hoffe inständig, dass du mal in den Genuss kommst, zu erleben, wie das ist, wenn man sich in einer Position befindet, wo man des besonderen Schutzes der Gesellschaft bedarf und dafür von deinesgleichen angefeindet und bespuckt wird.

Deine Hoffnungen werden ins leere laufen (hoffentlich...), dass ist mir bereits zweimal passiert.

Warum sollte also Männern dieses Recht zugestandne werden?

Weil Männer nicht schwanger werden können.

 

[Noxiel]

Hat deine sehr gute Freundin auch gesagt, was sie mit "eine Art" Mitspracherecht konkret meint? Diese Umschreibung ist so vage, das kann von einem Vetorecht bis zu einer verpflichtendem Meeting in einer Familienberatungsstelle alles bedeuten. @_@

Und der einzig, wirklich einzig strittige Fall ist in meinen Augen höchstens der, in welcher der Mann das Kind möchte, die Frau - aus welchen Gründen auch immer - jedoch nicht. Da diese Gründe aber in ihrer Intensität und Emotionalität so stark variieren, ist es quasi unmöglich, ein Vetorecht für den Mann in Gesetzesform zu gießen. Und da - ist in meinen Augen - auch eine etwaige Ungerechtigkeit dem Mann gegenüber letztlich gerechtfertigt.

 

[pcw]

Da das Kind aber erst ab der Geburt Menschenrechte hat und die Mutter schon mit Beginn der Schwangerschaft, kann sich der Staat noch hundertmal den Schutz ungeborenen Lebens auf die Fahne schreiben, muss aber trotzdem die Menschenrechte der Mutter respektieren.
Diese Interessen gegeneinander abzuwägen ist Aufgabe, des StGB §218/218a. Wie dir sicher bekannt ist, wurden die entsprechenden Paragraphen schon höchstrichterlich analysiert und nach Beanstandung von der Legislative korrigiert.

Es steht dir selbstverständlich frei, eine gesellschaftspolitische Bewegung zu initiieren, die sich zum Ziel setzt, die genannten Paragraphen zu modifizieren.

Aber ich wär dir dankbar, wenn du nochmal sachlich erklären würdest, was die Fragestellung, ob eine nicht kriminalischtisch oder medizinisch indozierte Abtreibung ethisch vertretbar ist, mit euren Aussagen von weiter oben im Thread zu tun hat, wo es darum geht, dass ein Mann sich per Willenserklärung vor seinen Elterlichen Pflichten drücken kann oder gar das Recht bekommen soll, umfangreiche medizinische Eingriffe am Körper einer anderen Person anordnen zu dürfen.

Das sind nämlich die Punkte, die ihr immer wieder betont habt und die ich ziemlich unter aller Sau finde. Aber wenn du gerne über die ethisch moralische Vertretbarkeit der Tötung von hilflosen Lebewesen wie ungeborenen Kindern oder ähnlichem reden magst, können wir das gerne in einem gesodnerten Thread tun. Ich glaube da würden wir sicher eine Schnittmenge finden, auf die wir uns einigen können.

 

[Mustis]

die kapieren eben nicht, dass ihre monetären Rechte (was anderes ist es ja letzlich nicht) nicht über den persönlichkeitsrechten stehen..

 

[Zwenner]

@Mustis

Du kannst dich schleichen, pcw fängt jetzt an - interessante Fragestellungen zu hinterlassen, du hast vorher immer die Frau vorgeschoben (armselig!) - das ist hier leider komplett daneben, dass hat pcw quasi JETZT umschrieben.

- Ein Schwangerschaftsabbruch ist in Deutschland erstmal eine Straftat.
- Eine juristische "Abtreibung" wäre erst mal - wenigstens ein Versuch (durch Mann), also strafbar.
- Das Kind ist nach der juristischen"Abtreibung" nicht tot, es entstehen Rechte für das Kind.
- Der Vater hat gewollt oder nicht - Pflichten zu erfüllen, gegenüber dem Kind - die kann man nicht einfach ablegen.

UND DAS HABE ICH HIER SCHON MEHRFACH AUFGEZEIGT. Dann kam "aber Frau, aber Biologie", NICHTS - "aber"!

Du Mustis hast NUR die Frau/Mutter und ihre Rechte, sowie biologische Umstände vorgeschoben.
Bitte, bitte - geh jetzt einfach weg, einen richtigen Dankanstoß hättest DU längst bringen können.

Diese Debatte hat mit FRAU und dem Thread-Thema nämlich gar nichts zu tun.

@Noxiel

Sie ist der Meinung, dass Erzeuger erst mal nicht als Väter definiert werden sollten.
Weiterhin meinte sie - Erzeuger sind grundsätzlich nicht Unterhaltspflichtig, dass sind Väter.

 

[pcw]

Weil Männer nicht schwanger werden können.

Also im Endeffekt möchtest du gerne eine rechtliche Übervorteilung aufgrund einer biologischen Benachteiligung?
Welche rechtlichen Zugeständnisse wärst du dannn bereit, an die Frauen zu machen, weil sie jeden Monat bluten müssen, Stimmungsschwankungen ertragen müssen, Schwangerschaften und Geburten aushalten müssen, nachts zum Stillen aufstehen und dadurch mit beruflichen Nachteilen zu kämpfen haben?

Welche zusätzlichen Rechte sollten Frauen haben, weil sie früher als Männer nicht mehr dazu imstande sind, Eltern zu werden?

Wir können die Liste glaube ich auf beiden Seiten endlos fortsetzen und ich glaube nicht, dass es zu einem praktikablen Ergebnis führen würde.

 

[Zwenner]

Das war sarkastisch gemeint... siehe oben.

Erkläre mir, was gegen eine juristische "Abtreibung" spricht - NUR mit Hinblick auf die Frau. Die Frau (allein) hat dadurch nicht einen Nachteil, noch werden irgendwelche Rechte (der Frau) verletzt. Die Frau hier vorzuschieben ist doch einfach Schwachsinn? Die Leiden der Frau (das ist nicht sarkastisch gemeint) spielen hier auch keine Rolle (hört sich hart an, ist aber so) - Sie will/wollte ein Kind bekommen und das kann (!) sie.

Was sollte eine Frau - da grundsätzlich dagegen haben?
Da gibt es nur einen Punkt und der betrifft ausschließlich das Kind und DAS ist der Punkt.

EDIT:
Bei einer richtigen Abtreibung, da sieht es anders aus und da würde ich dir in einigen Punkten auch zustimmen.

 

[pcw]

Weisst du, Böckchen, du darfst gerne "juristisch die Vaterschaft ablehnen" (wie auch immer du das nennen magst), wenn dir dadurch die gleichen Unannehmlichkeiten entstehen, die eine schwangere Frau bei der Entscheidung pro oder contra Abtreibung zu erdulden hat. Also entweder du gehst zu einer Beratungsstelle und lässt dich umfassend beraten, um dann bei einem Arzt 400€ dafür auf den Tisch zu legen, dass er seine Instrumente in dich reinsteckt und dir die Bauchhöhle ausschabt, dann musst du im Ausgleiich dafür später kein Unerhalt zahlen. Oder du rennst 40 Wochen lang mit einem immer dicker werdennen Bauch rum der dir in unregelmäßigen Abständen in die rippen tritt oder auf den Magen schlägt, musst alle paar Wochen (später Tage) zum Arzt, um dich untersuchen zu lassen und du jede Menge Tests aus eigener Tasche zu zahlen hast oder auf diverse Lebensmittel und Annehmlichkeiten des täglichen Lebens verzichten musst und du dafür dann nach diesen 40 Wochen Vater sein darfst.

Ich denke, wenn das für jeden Mann die logischen Konsequenzen aus "erfolgreichem" Sex wären, wären die Herren der Schöpfugn plötzlich um einiges verantwortungsbewusster mit der Verteilung ihrer Gameten.

Aber sich mit einem einfachen "nö, ich will nicht" vor seiner Verantwortugn zu drücken ist zum Glück heutzutage nicht mehr möglich. Und das ist meines Erachtens nach ein großer Gewinn für unsere Gesellschaft.

 

[Zwenner]

Für eine Frau würde also gegen ein juristische "Abtreibung" sprechen, der Mann müsste dann auch richtig abtreiben? Wenn ja - du hast sie nicht mehr alle. Meine Freundin würde dir dafür links und rechts eine ballern.

Und ich möchte da (verbal!) eigentlich zum Waldarbeiter werden: Kiefer brechen.
(Das ist keine ! Drohung - dich körperlich maßregeln zu möchten.)

Nochmal (letztmalig), wer Frauen bei dieser Diskussion vorschiebt, da weiß ich auch nicht mehr.
Ich behaupte nahezu keine Frau, die eine Abtreibung hinter sich hat, wünscht das überhaupt einem Menschen.

Frauen könnten sich durch eine nicht vorhandene juristisch "Abtreibung" (für Mann) diskriminiert fühlen:

Sie ist der Meinung, dass Erzeuger erst mal nicht als Väter definiert werden sollten.
Weiterhin meinte sie - Erzeuger sind grundsätzlich nicht Unterhaltspflichtig, dass sind Väter.

PS: Bei einem Sorgerechtsstreit sollte Mann (!) NICHT erwähnen, dass man auf Barunterhalt verzichten würde.

 

[Mustis]

Du bist dermaßen primitiv... Und armseelig ist höchstens der, der wiederholt Gewalt als Mittel zur Lösung in einer rein verbalen Diskussion sich wünscht, Mr. Kieferbrecher. Aber ich versteh das, manche müssen im anonymen Web einen auf männlich kräftig machen mangels vorhandener Muskelmasse in der Realität.

Welchen tollen Denkanstoß hast du den bitte geliefert? Deine wirres Gequatsche als Denkanstoß zu bezeichnen ist schon eine gewisse Satire. Und wie bitte kann ich als Mann die Frau vorschieben? Erklär mir das bitte mal? ICh schiebe die Frau keineswegs vor, das unterstellst du mir lediglich, weil du mit deiner Auffassungsgabe mir überhaupt nicht mehr folgen kannst.

Du versuchst seit unzähligen Posts dahingehend zu argumentieren, dass der Mann seinen finanziellen Konsequenzen als Vater eine Absage erteilen kann indem er eine Abtreibung bei der Frau quasi einfordern kann. und das ist nicht anderes, als finanzielle Rechte über das Recht auf körperliche Unversehrheit bei der Frau zu stellen. Das Kind spielt dabei hier keine Rolle, denn nach rechtlicher Definition ist es zu diesem Zeitpunkt noch kein Mensch, hat also keine Grundrechte. Ob das richtig oder falsch ist, hast du ja nicht weiter zu Debatte gestellt, sondern, weil zu deiner Argumentation besser passend, festgelegt, dass die heute gültige und rechtlich anerkannte Definition einfach falsch sei.


Du kannst dich gern echauffieren, dass Kindeswohl nicht an Geldmitteln festzumachen ist. Das ist auch nicht komplett falsch, aber ein Kind lebt auch nicht von Luft und Liebe allein, es braucht für ein anständiges Leben auch Geldmittel. Punkt. Außerdem solltest du dich mal entscheiden. Entweder spielt Geld eine Rolle, dann kann der Vater sich auch dem Unterhalt nicht entziehen indem er ein Recht darauf zugesprochen bekommt, dass er die Frau zur Abtreibung bringen kann. Spielt es keine Rolle, dann kann er doch auch zahlen. Denn wenn für das Kind das Geld allein nicht wichtig ist, dann ist es für den Mann auch nicht.

PS: Du behauptest viel, Fakten hast du wenige...

 

[pcw]

Also laut meinen Papieren bin ich weiblich. Falls dir das bisher entgangen war.

Ich wünsch dir auch keine Abtreibung, ich hab nur versucht dich dafür zu sensibilisieren, dass das ein gravierender Eingriff ist udn du für Männer Rechte forderst, die Frauen de facto gar nicht haben. Es wäre also wieder eine Diskriminierung von Frauen, wenn nur Männer mit den entsprechenden Rechten ausgestattet werdne würden.

Das, was du "juristische Abtreibung" nennst, findet sich mit der Auflage "beide Eltern müssen zustimmen" im Adoptionsrecht wieder.

Die ganze Problematik mit "Mutter kann, muss aber nicht Vater benennen" würde theoretisch übrigens auch andersrum funktionieren, wenn nach der Geburt der Vater bekannt wäre, die Mutter aber nicht. Nur kommt das halt aufgrund der Umstände einer Geburt im Normalfall nicht vor.

Es ist also wieder eine rein biologisch-praktische Sache udn kein rechtliches Defizit.

 

[Zwenner]

Ich habe es oben weg-editiert. Ich habe ein Kind verloren und das alleinige Sorgerecht für meine Tochter erkämpft, ich bin aber keine Frau...

@Mustis

Du konntest bislang nicht eine Frage beantworten. Weiterhin steht da verbal und was in Klammern. Das bedeutet das man eine derartige Argumentation, wenn sie zutreffend ist, in schriftlicher Form sehr stark niederknüppeln möchte, weil man damit gar nicht einverstanden ist. Wenn du zu dumm bist um ein Wortspiel zu verstehen, dafür kann ich nichts.

Deine Unterstellungen darfst du sofort einstellen.
(Das pcw weiblich ist, war mir schon lange klar.)

Erkläre mir, was gegen eine juristische "Abtreibung" spricht - NUR mit Hinblick auf die Frau. Die Frau (allein) hat dadurch nicht einen Nachteil, noch werden irgendwelche Rechte (der Frau) verletzt. Die Frau hier vorzuschieben ist doch einfach Schwachsinn? Die Leiden der Frau (das ist nicht sarkastisch gemeint) spielen hier auch keine Rolle (hört sich hart an, ist aber so) - Sie will/wollte ein Kind bekommen und das kann (!) sie.

Jetzt geht es gleich wieder los "aber Frau aber Biologie"... du sollst meine Frage beantworten.
Kannst du nicht, da kommt nur "aber Frau, aber Biologie, aber aber aber, aber Frau".

Beantworten einfach meine Frage!
Das eine Frau nur Kinder kriegen kann - ist mir klar, auch das sie abtreiben kann ist mir klar, du Vollhorst!

 

[Mustis]

jaja in dem Post hast du ja (verbal!) zum ersten mal GEwalt als ausdrucksmittel gewählt...

im übrigen, wenn die leiden der Frau hier keine Rolle spielen, wieso dann die "leiden" des Mannes? Du widersprichst die am laufenden Bande. Mal dies, mal das. Wie es eben grade besser passt. Deine Fragen habe ich beantwortet, nur du verstehst du antwort nicht. Daran kann ich nichts ändern. Wer eine grüne Farbe ansieht, fragt welche Farbe es ist und dann die Antwort "grün" nicht verstehen kann oder will, dem kann man eben nicht helfen. Du kannst oder willst nicht verstehen, dass im deutschen Recht finanzielle Konsequenzen hinterrangig sind zu körperlichen Konsequenzen und deshalb die Frau in deinen AUgen unverhältnismässig "bevorteilt" sein soll.

 

[Zwenner]

Wo muss ein Mann leider? Weil er Unterhalt zahlen muss, mach dich nicht lächerlich.
Beantworte meine Frage, ich habe dir zum Beispiel auf eine geantwortet:

Mein Mitgefühl haben Frau, die eine Abtreibung bitter, bitter bereuen. Eine Abtreibung kann nämlich auch gravierende körperliche und psychische Folgen nach sich ziehen...

Du bist zu dumm oder ignorant um abschätzen zu können - warum Mann (also ich) scharf argumentiert.
Beantworte einfach, für mich Bauern - meine Fragen. Schaffst du nicht oder zum ersten Mal.

 

[Mustis]

Deswegen die Anführungsstriche. Wenn er aber ohnehin nicht leidet, worüber streitest du dann? Er leidet ja dann offensichtlich auch nicht an einer rechtlichen Ungleichbehandlung...

 

[Zwenner]

Na klar "leiden" (Kernwort der Aussage) und auch deswegen in "" und dann "Du widersprichst dich am laufenden Bande." Beantworte meine Fragen. Also doch, Männer "leiden" weil sie Unterhalt zahlen müssen? Du bist auch eine Frau - richtig? Zu meiner gewalttätigen Schriftweise: Ich muss halt nicht vermeintlich schlau - dumm schreiben.

 

[Mustis]

Nö, nur man kann auch an einer rechtlichen Ungleichstellung leiden. Du sagtest, Männer leiden nicht. Damit ist dein Streitpunkt hier komplett hinfällig. Oder ist dir der Sprachgebrauch von "ein Unrecht erleiden" nicht geläufig?

 

[Zwenner]

Letzte Chance, du liest dir das Zitat jetzt nochmal durch. Dreimal. Dann ließt du es noch dreimal durch und denkst darüber mal (ernsthaft!) nach. Und dann beantworte meine Fragen.

Erkläre mir, was gegen eine juristische "Abtreibung" spricht - NUR mit Hinblick auf die Frau. Die Frau (allein) hat dadurch nicht einen Nachteil, noch werden irgendwelche Rechte (der Frau) verletzt. Die Frau hier vorzuschieben ist doch einfach Schwachsinn? Die Leiden der Frau (das ist nicht sarkastisch gemeint) spielen hier auch keine Rolle (hört sich hart an, ist aber so) - Sie will/wollte ein Kind bekommen und das kann (!) sie.

Oder ist dir der Sprachgebrauch von "ein Unrecht erleiden" nicht geläufig?

Wenn das eine Anspielung auf irgendwas sein soll (und das soll es) - dann schreib es hin, gerne auch mit Eiern. Oder ich beantworte deine "Frage", 1. Eine Leben lässt sich nicht in Geld aufwiegen. Und den unterschwelligen - nicht vorhandenen - gedanklichen Nachsatz, gleich mit (wo wir dann bei 2 wären): Ich beziehe kein Barunterhalt von der Mutter.

 

[DerOlf]

Also ein Hinertürchen fände ich schon toll. Dann kann ich einfach gedankenlos Kinder in die Welt poppen und die ganze Verantwortung dafür dann mit einem 3maligen "ich will es nicht" auf die Frau übertragen ... ist doch echt geil. Endlich nicht mehr dieses dämliche Nachdenken über Konsequenzen. Einfach mal drauf loszeugen ... ich habs ja dann durch einen simplen Kniff nicht an der Backe und die Frau kanns ja abtreiben.

Mal ganz ehrlich .... gehts eigentlich noch? Was du forderst (juristische Abtreibung) ist nur in wenigen Fällen sinnvoll (nämlich wenn Mann kein Kind wollte, dennoch eine Frau geschwängert hat und diese das Kind austragen und großziehen möchte).
Missbraucht werden kann dieses Recht aber bei allen Fällen.
Also müsste dieses Recht ähnlich "befristet" werden, wie das weibliche Recht auf einen Schwangerschaftabbruch. Und was ist, wenn dir doch erst im 5. Monat auffällt, dass du ja garkein Kind haben wolltest? Oder der Fall, dass du erst zum 3. Geburtstag des Kindes von deiner Vaterschaft erfährst.
Eine Regelung, die diese beiden Fälle abdeckt (also das "unterwegs anders überlegen" und den Schutz vor unerwarteten Unterhaltsforderungen) ist eine klare Einladung zum Missbrauch - mit genau den im 1. Absatz beschriebenen Folgen. Eine Freikarte zum konsequenzlosen verteilen des eigenen Erbmaterials an möglichst viele Frauen.

Nebenbei wäre eine Anti-Unterhalt-Hintertür definitiv etwas worunter entweder das Kind oder die Frau zu leiden hätte denn gesetzt den Fall, die Frau hat keine(n) Freund/Familie der/die dabei helfen will/kann, darf sie in dem Fall dann alles alleine tragen - ob das zum Vorteil des Kindes wäre, wage ich doch stark zu bezweifeln.

 

[Mustis]

das habe ich. Mehrfach. Du willst einfach nicht begreifen, dass der Mann sich mit einer juristischen Abtreibung auch dem finaziellen Unterhalt entziehen würde und das direkt dem Kindswohl entgegenwirkt. Den auch Kinder können ohne Geld nicht Leben. Zur Adoption kann ein Kind nur durch beide Eltern freigegeben werden. Lässt die Mutter das Kind in einer Babyklappe oder gibt ihn bei Geburt nicht an, sorry, aber ich denke wenn der Vater nichtmal merkt, dass eine Frau von ihm schwanger ist, dann dürfte sein Interesse an dem Kind gegen 0 tendieren. Solche Fälle also herauszukramen, um damit eine angebliche Schlechterstellung des Mannes aufzuzeigen ist doch ein wenig hanebüchen. Also halten wir fest: eine juristische Abtreibung würde dem Kindeswohl entgegen wirken. Schließlich ist auch eine Mutter zum Unterhalt verpflichtet, wenn das Kind vom Vater großgezogen wird, weil Mutter es nicht haben will. In den Fällen, wo die Babyklappe zum tragen kommt oder der Vater nicht benannt wird, kann man davon ausgehen, dass der Vater ohnehin keinerlei Interesse an seinem Kind hat. Er hat es immerhin 9 Monate lang nicht bemerkt, hatte also wohl weder an Frau noch Kind Interesse. Aber für den Fall der Nichtbennung ließe sich diskutieren, inwieweit eine Mutter dazu verpflichtet werden sollte, bevor sie ihr Kind zu Adoption freigibt. Das ist deswegen aber noch kein Argument für eine juristische Abtreibung für männer.

beantwortet ist deine Frage damit.