Westlicher Feminismus im 21. Jahrhundert noch notwendig?

[Zwenner]

@DerOlf
Was wäre für eine juristische "Abtreibung" denn zwangsläufig notwendig?

@Mustis
Chance vertan. Nach dem ersten Satz. (Rest und kommendes lese ich auch nicht) Siehe #285.

 

[Mustis]

Das hast du die ganze Zeit nicht, weil ich genau erkläre, warum deine juristische Abtreibung so ein Schwachsinn und genau deshalb in DE auch niemals in Frage kommt. Es passt dir nicht ins Bild und deswegen liest du auch nicht. Du verweigerst dich der Antwort, weil du sie nie hören wolltest. Aber andere als armseelig betiteln. Gelobet sei das anonyme Netz...

 

[Zwenner]

#125
#126
#196

 

[hallo7]

Ich wünsch dir auch keine Abtreibung, ich hab nur versucht dich dafür zu sensibilisieren, dass das ein gravierender Eingriff ist

Jetzt ohne moralische Wertung bzw. psychologische Aspekte. Medizinisch gesehen ist eine Abtreibung mit einem weitaus geringerem Risiko (für die Frau) behaftet als eine Geburt. Die Mortalitätsraten bei Geburten sind wesentlich höher.
Das erwähnte "ausschaben", also die Kürettage wird in der Regel nichtmehr angewendet um abzutreiben.

 

[DerOlf]

Was wäre für eine juristische "Abtreibung" denn zwangsläufig notwendig?

1. Eine schwangere Frau.
2. Ein Erzeuger, der nicht mehr sein möchte.

Meiner Meinung nach sollte noch dazukommen:
3. Ein "sozialer Vater", der die Rechte und Pflichten übernimmt (und zwar rechtsverbindlich), obwohl er nicht der Erzeuger ist (unter Umständen samt Regelung des Übergangs auf den nächten LAP der Mutter).
4. Die materielle, psychische und soziale Fähigkeit der werdenden Mutter, das Kind im Notfall allein großzuziehen.

Krieg ich nen Stern wenns richtig war?

 

[Zwenner]

warum "deine" juristische Abtreibung so ein Schwachsinn und genau deshalb in DE auch niemals in Frage kommt.

Damit wäre ich vorsichtiger. Darf aber deine Einschätzung sein.

Kommen wir dann gleich hierzu:

@DerOlf
Fehlt da nicht doch etwas ganz entscheidendes? Eine klitzekleine Kleinigkeit?
"Kleiner" Hinweise: Was würde Mann aktuell gerne haben? in Bezug auf die Abtreibung?

 

[Mustis]

Och bitte, weil er jetzt nicht Fötus geschrieben hat? Das ist die logische Vorraussetzung...

 

[DerOlf]

... und ausserdem in "Schwangere Frau" enthalten Oder wie stellst du dir eine Schwangerschaft ohne vor?

Die Gewährleistung des Kindeswohls ist für mich Grundvorraussetzung, das schreibe ich nicht extra hin.

Ob die frau das Kind nun haben möchte oder nicht ist irrelevant, denn an dieser Entscheidung kann sich durch deine juristische Abtreibung auch was ändern.

 

[Zwenner]

Die Zustimmung der werdenden Mutter ihr Deppen.

 

[Mustis]

Auf einmal? Das wäre deiner Logik folgend aber nachwievor ungerecht für den Mann, denn der hat kein Vetorecht bei der Frau... Wie war das mit dem sich widersprechen gleich nochmal Mr. Depp?

Davon abgesehen ist DAS bereits juristisch möglich. XD

 

[Zwenner]

Schon immer und selbstverständlich - muss die Frau da zustimmen. Wo habe ich das verneint?
Wäre sonst nämlich in jedem Fall eine Straftat, für den Mann - versteht sich.

Merkst du jetzt wie dumm, "deine" schlaue Argumentation eigentlich ist?

Davon abgesehen ist DAS bereits juristisch möglich. XD

SO vergleichbar nicht.

Merkst du jetzt wie dumm, "deine" schlaue Argumentation eigentlich ist?

Deine Argumente waren gleich welche? Seepferdchen, Rechte der Frau, Unterhalt.

Um was geht es bei einer juristischen Abtreibung?
Nicht um Seepferdchen, nicht um die Rechte der Frau und auch nicht um Geld.

weil ich genau erkläre, warum deine juristische Abtreibung so ein Schwachsinn und genau deshalb in DE auch niemals in Frage kommt.

Interessant... gibt es das doch schon - eigentlich so ähnlich, irgendwie juristisch. Sagst du. Selbst.

 

[DerOlf]

In dieser Form ist das schon heute möglich ... dazu wäre also keine Änderung der Gesetze oder der Rechtssprechung nötig.
Wenn du das von Anfang an gemeint hast, ist die Diskussion beendet ... denn dann war sie von Beginn an Gegenstandslos (machts dir eigentlich Spass, zeit zu verbrennen?).

Du hast die Zustimmung der Frau zwar nirgends direkt verneint, aber zumindest darüber geklagt, dass der Mann NICHT die gleiche Entscheidungsbefugnisse habe, wie die Frau ... also "kein Vetorecht bei einer (medizinischen) Abtreibung" für den Mann ... andersrum willst du genau dieses Vetorecht aber bei einer juristischen Abtreibung durch den Mann einräumen?

Ich bin dir und dem TE ja schon entgegengekommen, indem ich das Vetorecht der Frau rausgelassen habe Zumindest dachte ich das ...

Das hat so' bisschen was von "Knallfrösche einfangen".

 

[Mustis]

nein, ich merke wie dumm du bist. Du versuchst uns hier weiß zu machen, es gäbhe eine Ungleichbehandlung, dabei ist das, was du forderst, bereits lange realität. Darüber hinaus ist die juristische Abtreibung für den Mann genau eben NICHT auf die Zustimmung der Frau angewiesen, so wie die Abtreibung der Frau nicht auf die Zustimmung des Mannes angewiesen ist.

Aber wie gesagt, wenn es dir nur darum geht, dass der Mann sich davon befreien lassen kann, keinen Unterhalt zahlen zu müssen und das mit der Zustimmung der Frau, dann bitte informier dich. Das ist bereits gang und gäbe. Sei es, weil die Frau die Annahme schlicht verweigert, der Mann nicht zahlt und die Frau es nicht einklagt oder weil beide untereinander ein entsprechendes Abkommen getroffen haben.

Lässt also nur 2 Schlüsse zu: Entweder du bist ein echt guter Troll oder du hast dich dermaßen in deiner eigenen Gedankenwelt verirrt, dass du nun der Meinung bist, du hättest nie davon gesprochen, dass eine juristische Abtreibung für den mann unabhängig von der Frau ist.

Übrigens witzigm, der Begriff juristische ABtreibung ist ausschließlich auf sehr eindeutig einschlägigen Seiten zu finden und dort ebenso einseitig wie hier von ZWenner beschrieben. Ich mein WikiMANNia oder Maennergedanken um nur mal die ersten Treffer zu nennen. lol...

Und lern lesen. Meine von dir zitierte Aussage bezog sich auf die juristische ABtreibung als Gleichstellung zur Frau, ergo unabhängig von der Zustimmung der anderen Seite. Diese ist in DE NICHT existent. Wohl aber die Möglichkeit, dass sich beide Seiten auf einen Verzicht des Unterhalts einigen. Was aber per Definition nicht der Idee der juristischen Abtreibung entspräche.
genausowenig habe ich je Seepferdchen in meiner Argumentation benutzt. Dies war Noxiel.

Komm erstmal mit deiner Gedankenwelt klar und bring diese in eine logisch nachvollziehbare Kette, dann kannst du dir über größere Probleme der Gesellschaft gedanken machen.

 

[Zwenner]

@DerOlf
Ja ich weiß.

@Mustis
Du sprachst primär davon das dass nicht möglich sei, weil: biologische Unterschiede, Recht der Frau, Unterhalt. Schau mal wann ich das erste mal geschrieben habe, dass ich keinen Unterhalt von der Mutter will beziehungsweise beziehe. Da mal genauer nachfragen... Neee? Deine Hauptsache: Ich diskriminiere Frauen...

Überlege mal welchen Vorteil eine juristische "Abtreibung" auch für Frauen hätte. Da kommst du aber nie drauf (Dein Gesülze da oben ist der beste Beweise), weil wichtig ist erst mal das dass nicht geht. Und grundsätzlich auch falsch sein.

Darüber hinaus ist die juristische Abtreibung für den Mann genau eben NICHT auf die Zustimmung der Frau angewiesen, so wie die Abtreibung der Frau nicht auf die Zustimmung des Mannes angewiesen ist.

Und jetzt nochmal nachdenken.

 

[DerOlf]

Ich kann da zwar nicht für Mustis sprechen, aber ich finde nicht, dass du Frauen direkt diskriminierst.
Ein "Missverständnis" (zumindest stellst du es nun so dar) hat nur dazu geführt, dass ICH geglaubt habe, du würdest rechtliche Möglichkeiten vorschlagen, die mMn letztlich zu diskriminierendem Verhalten beitragen könnten.
Und darauf wollte ich hinweisen.

Ansonsten basiert meine Argumentation auf der Veranrtwortung für sein eigenes Erbmaterial und dessen Verteilung (oder der Vermeidung selbiger, wenn mensch es eben nicht verteilen möchte). Die Möglichketen sind bekannt und wer sie nicht nutzt, hat mMn zumindest eine "Teilschuld" am entstehenden Aufwand. Was in diesem Fall bedeutet, Verantwortung (welcher art auch immer) für ein Kind zu übernehmen.

"Unwissen schützt vor Strafe nicht" ist ebenfalls ein Grundsatz unseres Rechtssystems - oder willst du, dass jemand freigesprochen wird, weil er "nicht wusste", dass Mord verboten ist?
(zugegeben: das Beispiel ist sehr krass)

 

[Noxiel]

Was aber per Definition nicht der Idee der juristischen Abtreibung entspräche.
genausowenig habe ich je Seepferdchen in meiner Argumentation benutzt. Dies war Noxiel.

Und dies habe ich auch nur getan um den allgemeinen Gleichheitssatz wie ihn das Grundgesetz formuliert besser zu erklären. Ich habe schlicht das Gefühl gehabt, das Zwenner mit einer Parabel besser geholfen wäre, was den Verständnisgewinn angeht als die abstrakte Formulierung im Gesetz. Ich muss aber zugeben, dass es bei ihm offensichtlich nie um das verstehen können ging, sondern um das verstehen wollen.

 

[Exar_Kun]

Die Abtreibungsfrage wird mir viel zu sehr aus Sicht Mann/Frau heraus betrachtet. Kann man nicht mal den Wert des ungeborenen Lebens anführen, auch wenn man das rechtlich so umdeklariert hat, dass ungeborenes Leben entmenschlicht und zum Körper der Mutter gezählt wird?

Das ist die eigentliche Sauerei an der Geschichte: die Rechte der Frau wiegen stärker als ein ungeborenes Leben. Als Mann ist man in einer Konstellation übrigens auch der Gelackmeierte: Vater will das Kind, Frau nicht. Das ungeborene Leben wird getötet, der Vater hat null Möglichkeiten der Einflussnahme.

Ich glaube man sieht ganz gut, dass die feministische Bewegung den Frauen hier ein Privileg eingebracht hat. Und mit dem Lerneffekt, den man in diesen oder ähnlichen Sachverhalten gemacht hat, versucht man es nun eben weiter. Es geht nicht mehr um Gleichberechtigung, sondern um das Absichern und Ausweiten der Privilegien.

 

[Onkelhitman]

@DerOlf

Ansonsten basiert meine Argumentation auf der Veranrtwortung für sein eigenes Erbmaterial und dessen Verteilung (oder der Vermeidung selbiger, wenn mensch es eben nicht verteilen möchte). Die Möglichketen sind bekannt und wer sie nicht nutzt, hat mMn zumindest eine "Teilschuld" am entstehenden Aufwand. Was in diesem Fall bedeutet, Verantwortung (welcher art auch immer) für ein Kind zu übernehmen.

Also, wer einmal etwas als Mann falsch macht, der hat einfach Pech gehabt und muss 18 Jahre lang Unterhalt zahlen, ohne sich aus der Verantwortung ziehen zu können. Das ist doch letztlich treffend formuliert und ist nur vom Willen der Frau (nicht des Kindes) abhängig. Wenn sie Geld will, dann muss er zahlen. Er hat es ja während der Zeugung gewusst.

Ich schrieb ja, ist ne moralische Kiste. Jetzt muss er. Mit allen Pflichten und Rechten. Passiert der Frau was, bekommt er das Kind, obwohl er mit dem Kind nichts zu tun hat, außer es unterhaltspflichtig zu bezahlen. Erst dann könnte er, weil der Wille der Frau nicht mehr nötig ist, das Kind zur Adoption freigeben. Vorher kann er das nur, wenn die Mutter einwilligt (und selber das Kind nicht will; wer hier aber unterhaltspflichtig bezahlen muss ist für mich fraglich).

Der Mann ist also durch den ungeschützten Sex dazu verpflichtet, nach Gutdünken der Entscheidung der Mutter, entweder zu zahlen und Rechte/Pflichten wie ein Vater zu haben.

Drehen wir den Spieß mal um. Nehmen wir an, die Frau bekommt nun das Kind und die Zahlungen. Jetzt will der Mann das Kind großziehen. Was meint ihr, wer da mehr Rechte zugesprochen bekommt?

@Zwenner

Überlege mal welchen Vorteil eine juristische "Abtreibung" auch für Frauen hätte.

Eben. So könnte der Mann ganz einfach das Sorgerecht für das Kind bekommen, die Frau müsste keinen Unterhalt zahlen und das Kind nicht abtreiben lassen, gleichzeitig hätte sie keine Rechte und Pflichten mehr. Ist dann halt wie eine Adoptionserklärung nach der Geburt. Ich bin hier aber auch ehrlich und weiss nicht, was passiert wenn die Frau sagt: "Ich weiss nicht wer der Vater ist", wenn sie das Kind zur Adoption freigeben will. Muss es einen Vater geben? (jaja, hahaha)

@Exar_Kun
Natürlich kann die Frau über ihren Körper entscheiden. Wer denn sonst?
Solange das Kind im Mutterleib ist, bekommt es keine Menschenrechte, da es noch kein Mensch ist. (nu hängt euch nicht wieder daran auf, so wird es vom Gesetz behandelt, so würde auch ein Mediziner handeln)

Es ist daher kein Privileg der Frau, zu entscheiden, was mit ihrem Körper geschieht.

 

[Metaxa1987]

Wollte auch einige Seiten vorher schon fragen: Verantwortung für sein Erbgut ist ja gut und schön. Wer haftet aber, wenn die gewählte Verhütungs-Methode versagt?

Gummi reißt -> ER wollte eine Fortpflanzung definitiv verhindern
Pille versagt -> SIE wollte eine Fortpflanzung verhindern
Oder ganz abgefahren: SIE manipuliert SEINE Verhütungs-Methode und es kommt zur Schwangerschaft

 

[Zwenner]

Die Abtreibungsfrage wird mir viel zu sehr aus Sicht Mann/Frau heraus betrachtet. Kann man nicht mal den Wert des ungeborenen Lebens anführen, auch wenn man das rechtlich so umdeklariert hat, dass ungeborenes Leben entmenschlicht und zum Körper der Mutter gezählt wird?

Ich gehöre zu den Menschen, die diese Aussage verstehen. Allerdings ist eine Diskussion hierüber ebenso zwecklos (jedenfalls hier) - weil die "Argumente" die dann kommen werden, lassen sich schon jetzt abschätzen... (...).

@Metaxa1987
Auch deine Sichtweise (die ich auch verstehe) wird hier ganz einfach zerpflückt, denn nur Frauen können Kinder kriegen. Weiterhin ist die Art, wie die Frau schwanger wird auch egal. Das wurde hier alles schon festgehalten.

Du weiß doch, Mann ist immer (egal wie) in der Verantwortung und Frau nie - grundsätzlich.