Westlicher Feminismus im 21. Jahrhundert noch notwendig?

[Exar_Kun]

Ob das funktioniert? Wer weiß...

Ich hätte eine bessere Idee, wie man die statistische Ungleichheit verringern könnte: indem man die klassischen Frauenberufe im sozialen und pflegerischen Spektrum aufwerten würde. Daran besteht allerdings kein Interesse. Verdi hatte 2015 versucht, im Sozial- und Erziehungsdienst einen großen Schritt zu machen, am Ende steht als fauler Kompromiss wahrscheinlich eine versteckte Senkung der realen Kaufkraft. Wo waren denn die ganzen Feministinnen und Netzwerke, Politiker und Journalisten und haben für Geschlechtergerechtigkeit getrommelt. Ich konnte leider nicht viel Support wahrnehmen. Die Streikenden wurden am Ende hängen gelassen.

Womit ich wieder beim Thema Gleichstellung angekommen bin. Man möchte etwas Ungleiches gleich machen, aber nur da, wo es frauenparteilich erstrebenswert erscheint. Meiner Meinung ist Gleichstellung die Quadratur des Kreises, also ein unerreichbares Ziel, das aber ganz bewusst, mit dem Wissen dass es unerreichbar ist, verfolgt wird. Solange das auserkorene Ziel der Gleichstellung nicht erreicht ist, kann man nämlich rechtfertigen, dass Gleichstellungsbeauftrage, Frauennetzwerke und Beratungsstellen weiterhin nötig sind, um gegen die behauptete Benachteiligung von Frauen anzugehen. Davon können mittlerweile nicht wenige Frauen sehr gut leben. Insofern verfolgt der Ruf nach Gleichstellung meiner Meinung vornehmlich das eigentliche Ziel, den Feminismus und seine Strukturen mit einer u.a. monetären Hintergrundmotivation nicht als überflüssig erscheinen zu lassen.

 

[CCIBS]

Ich habe jetzt nicht alle 280 Post gelesen, weshalb ich einfach so meine Meinung und Erfahrung zu dem Thema mal in den Raum werfe.

Ist der Feminismus noch notwendig? In Maßen ja. Nach meinem Empfinden wurde aber das wesentliche erreicht und theoretisch haben Frauen die selben Möglichkeiten wie Männer. Warum ich Theoretisch sage? Weil man Frauen nicht mit Teufelsgewalt in einen Job drücken braucht, der für eine Frau eher unangebracht ist. Mal als Extrembeispiel Minenbauarbeiter nach alter Schule.
Schwere körperliche Arbeit, für die ein Frauenkörper nicht wirklich gemacht ist. Aber dies jetzt nur als Beispiel, weshalb grenzenloser Feminismus nicht unendlich funktionieren kann.

Ich komme aus der Gebäudetechnik (planerisch) und obwohl ich der Meinung bin, dass dieser Beruf eigentlich Geschlechtsneutral sein kann, ist er eher Männerdominant.
Wenn man mal auf Frauen trifft, sind diese meistens nur Zeichner, aber eher selten Planer. Aber das sah ich schon bei meinem Studium, wo der Anteil an Frauen bei unter 10 % lag, während es bei meiner Ausbildung als Zeichner mehr Frauen gab, im vergleich zum Studium.

Bei mir im Büro selbst (ist jetzt nicht so groß. Knapp 50 Angestellte), Ist der Frauenanteil auch eher weniger und die, die da sind machen eher Tätigkeiten, welche man erwarten würde, dass es Frauenberufe sind.

Sekretärin, Buchhaltung, Abrechnungen usw. Die andere Hälfte sind wider Zeichner, aber keine einzige die eine Gruppe leitet. Selbst bei anderen Firmen, mit denen ich zu tun habe kommt es eher selten vor, dass die Frau das Projekt leitet.

Und selbst, wenn eine Frau in der selben Position anfängt wie ich damals, verdient sie deutlich weniger wie ich (über 10 %).

Da kann ich aber nicht sagen weshalb? Trauen sie sich nicht nach mehr zu fragen? Meine Chefs sind nicht gerade welche, die was zu verschenken haben und wenn jemand nicht mehr will, sagen die nicht von sich aus, du bekommst mehr.

Ich glaube vieles liegt noch daran, dass die Frauen nicht von sich aus mehr verlangen oder nach vorne treten und es dann wenig hilft sie zu ihrem Glück zwingen zu wollen, mit einem Übermaß an Feminismus.

Ich würde gerne noch etwas schreiben, aber ich muss jetzt weg. Es (Vor-)Weihnachtet sehr.

 

[DerOlf]

Sehr richtig, noch so gut ausgeklügelte Regelungen und Gesetze können nichts ändern, solange der Wille fehlt, oder aber Berufe nicht gewählt werden, weil sie zu Frau/Mann angeblich nicht passen (unbahängig von z.B. körperlicher/psychischer Eignung).
Hier ist weniger die Politik gefragt, als das "betroffene" Individuum. Denn letztlich kann nur das sagen "I want - I can!", und dafür die nötigen geistigen Vorraussetzungen schaffen.

Weibliche Minenarbeiter waren mitte des 19. Jahrhunderts übrigens nicht so "unmöglich" wie man gerne annimmt. Tatsächlich ist Frau durch "gewerkschaftliche Initiativen" aus diesem (und vielen anderen Bereichen) erst langsam verbannt worden ... vorher gab es durchaus Frauen unter Tage, in Hüttenwerken, Schmieden u.ä. Berufsfeldern. Es waren nicht besonders viele, aber eben weit mehr als "garkeine". Das wurde erst durch einen internationalen Vertrag erreicht (den die BRD erst 1954 ratifzierte). Eine zeitlang konnte die Presse so titeln, als wäre Frauenarbeit im Bergbau das gleiche wie Kinderarbeit in der Textilindustrie.
Geschah natürlich alles nur, um die arme schwache Frau vor dieser körperlich harten Arbeit und ihren gesundheitlichen Folgen zu schützen. Fakt ist allerdings auch, dass der männliche Minenarbeiter mehr wert war, nachdem er keine weibliche Konkurenz auf dem Arbeitsmarkt mehr hatte

Dass Frauen in vielen Köpfen für "klassische Männerberufe" ungeeignet sind, ist also zumindest teilweise erst das Ergebnis eines historischen Prozesses gewesen.

 

[CCIBS]

Ach wirklich? Also das mit den Frauen im Bergwerk. Dass wusste ich jetzt nicht. Ich wusste nur, dass man Frauen in eher Männerberufe Berufe steckte, wenn die Männer im Krieg waren (also damit meine ich die Weltkriege).

​Was ich noch schreiben wollte, aber nicht dazu kam ist, dass ich nicht selten das Gefühl habe, dass Frauen sich auch oft gerne als "die Prinzessinnen in Nöten" sehen wollen.

​Kurz erklärt was ich damit meine. Früher gab es immer das Bild, die Prinzessin ist in Not und muss vom Prinzen gerettet werden. Ein Bild was viele Feministen nicht gerne sahen. Die Frau war also alleine hilflos. Dann kam eine Sigourney Weaver, welche es mit böse Aliens aufnahm und die Powerfrau war geboren (jetzt rein auf das Gene Actionfilme bezogen).

​Auch allgemein finde ich, dass Frauen in den Medien oft als stärker, selbstbewusster usw. dargestellt werden und auch die Prinzessinnen sind wohl taffer wie früher (hier mal als Beispiel Prinzessin Fiona).

​Und was sehe ich im echten Leben? Frauen die nicht selten darum betteln, dass man ihnen hilft und sie von einem Abhängig werden.

​Das trifft nicht auf jede zu, aber ich habe nicht selten das Gefühl auf mehr "Prinzessin Peach" zu treffen, die man 100 Mal von der selben Gefahr retten muss, anstatt auf "Ellen Ripley", welche die Sache lieber selbst in die Hände nimmt.
​Und nicht weil es so ist, sondern weil sie es wollen.

 

[DerOlf]

Mensch muss auch davon überzeugt sein, dass er/sie etwas alleine erreichen kann/wird - nennt man positive/negative Selbstwirksamkeitserwartung. In positiver Ausprägung ist diese bei Männern viel häufiger anzutreffen, als bei Frauen (statistisch betrachtet).
MMn eine Folge der traditionellen geschlechterspezifischen Erziehung (in all ihren Facetten) ... aber vielleicht liegt die statistisch messbare Abweichung auch nur daran, dass größtenteil Männer die Items zur Messung entwickelt haben.

 

[Colonel Decker]

Ach wirklich? Also das mit den Frauen im Bergwerk. Dass wusste ich jetzt nicht. Ich wusste nur, dass man Frauen in eher Männerberufe Berufe steckte, wenn die Männer im Krieg waren (also damit meine ich die Weltkriege).

Das was Olf da beschreibt war auch weniger heroisch als man es verstehen könnte. Vielmehr waren die Leute zu dieser Zeit in solcher Not, dass aus Verzweiflung halt dann auch Frauen und Kinder solche Arbeiten gemacht haben. Für Frauen und Mädchen hat man es dann irgendwann zu deren Schutz gestoppt, für Jungen ab 10 oder 12 oder so war es weiter legal.

Ich finde man kann sich darüber streiten, wer hier wirklich privilegiert ist. Die, die von der Gesellschaft besonders geschützt werden, oder die, die schon mit 10 oder 12 in Minen weiter schuften "dürfen". (Die Jungen "mussten" das dann wohl eher. Vermutlich umso härter, da man es Mädchen und Frauen ja nicht zumuten wollte, zu helfen.)

"Male disposability" ist für mich kein Privileg.

//edit

Übrigens ist es auch heute, wenn auch auf anderem Niveau, ähnlich. Frauen in Ländern wie Indien, wo eine gewisse Not herrscht, interessieren sich für Computerkram. Denn für die ist es ein Weg aus der Not.

Frauen im Westen, die gar keine Not kennen, haben so etwas nicht nötig. Die lernen dann nicht wie man programmiert, sondern wie man sich schminkt. Oder an welcher Uni man Psychologie oder Gender Studies studieren kann. Hey, das ist halt interessant und Papi oder der Staat zahlen das (nutzlose) Studium.
(Und dann kommen die aus ihrem Psycho-Studium und klagen die Gesellschaft dafür an, dass nicht genug Frauen technische Studiengänge belegen. WTF?)

//edit

Mensch muss auch davon überzeugt sein, dass er/sie etwas alleine erreichen kann/wird - nennt man positive/negative Selbstwirksamkeitserwartung. In positiver Ausprägung ist diese bei Männern viel häufiger anzutreffen, als bei Frauen (statistisch betrachtet).

Hast du die Doku geguckt, die ich hier mal verlinkt hatte? Die aus Norwegen? Da siehst du nämlich, dass die versuchte Gehirnwäsche nur kurzfristig eine leichte Veränderung bringt, und dann machen Frauen am Ende doch wieder das, was sie machen wollen. Und nicht, was sie laut Feministen machen wollen sollten.

//edit

Ah, hab übrigens die Fotos aus dem Parkhaus gefunden. (Meine niederländische Freundin glaubt mir übrigens noch immer nicht wirklich, dass die das ernst meinen.)



//edit

Wir haben irgendwann mal angefangen bei "Es ist unfair, dass werdende Väter nicht über die Abtreibung eines Kindes entscheiden dürfen".
Nachdem geklärt war, warum sie nicht über den Körper einer werdenden Mutter entscheiden dürfen, würde auf zwei Schienen weiterdiskutiert.
a) Es wurde versucht gründe zu finden, um auch den Frauen dieses Recht abzusprechen
b) Es wurden Möglichkeiten gesucht, den werdenden Vätern zu ermöglichen, sich der Verantwortung für das Kind zu entledigen.

Nö. Es ging stets und ausschließlich um b).

- Es ist bereits möglich, dass der Vater keine Verantwortung für das Kind übernehmen muss. Nämlich dann, wenn die Mutter sich dazu entscheidet, bei der Geburt keinen Vater anzugeben.

Es ist auch für Frauen im arabischen Raum alles möglich. Wenn die Männer es so entscheiden.

- Es ist leider nicht möglich, bei einer Geburt nur einen Vater, aber keine Mutter anzugeben. Eine Mutter kann sich also nur dann vor ihren elterlichen Pflichten drücken, wenn sie mit Zustimmung eines etwaigen Vaters das Kind zur Adoption freigibt.

Abtreibung und Babyklappe brauchen keine Einwilligung.

Ebenfalls völlig ignoriert wird, welche Belastung eine Schwangerschaft für eine werdende Mutter bedeutet gegenüber dem, was eine Schwangerschaft für einen werdenden Vater bedeutet.

Ja, ständig essen und pinkeln müssen, meine Güte was ist das hart!

 

[Tandeki]

Vielmehr waren die Leute zu dieser Zeit in solcher Not, dass aus Verzweiflung halt dann auch Frauen und Kinder solche Arbeiten gemacht haben. Für Frauen und Mädchen hat man es dann irgendwann zu deren Schutz gestoppt, für Jungen ab 10 oder 12 oder so war es weiter legal.

Ich kenne die genauen Umstände nicht, bin aber der Überzeugung, dass man die Frauen nicht selbstlos schützen wollte. Vielmehr wollte man die klassische Rollenteilung soweit aufrecht erhalten, dass die Frauen als Gebärmaschinen den Fortbestand der eigenen Bevölkerung sichern.

Übrigens ist es auch heute, wenn auch auf anderem Niveau, ähnlich. Frauen in Ländern wie Indien, wo eine gewisse Not herrscht, interessieren sich für Computerkram. Denn für die ist es ein Weg aus der Not.

Es gibt natürlich auch in Deutschland Frauen, die sich für IT interessieren. Von 10 FTE sind dann aber maximal 3 Frauen. Wenn ich mir die Tendenz so ansehe, dann dreht sich der Frauenanteil in der benachbarten Marketing-Abteilung. Da sind manche Teams völlig ohne Männer.

In Brasilien ist übrigens die Schönheitschirurgie inklusive Gewinn bei einem Beauty-Contest der Weg aus der Not. Mit Gleichberechtigung und Selbstbestimmung hat die Entwicklung deshalb weder in Brasilien noch Indien zu tun. Denn hier passt man sich als Frau nur den gesellschaftlichen Möglichkeiten an.

Frauen im Westen, die gar keine Not kennen, haben so etwas nicht nötig. Die lernen dann nicht wie man programmiert, sondern wie man sich schminkt. Oder an welcher Uni man Psychologie oder Gender Studies studieren kann.

Das ist wahrgenommene Wirklichkeit, die Du aber wahrscheinlich nicht mit empirischen Beweisen belegen kannst - oder?

Norwegen? Da siehst du nämlich, dass die versuchte Gehirnwäsche nur kurzfristig eine leichte Veränderung bringt, und dann machen Frauen am Ende doch wieder das, was sie machen wollen. Und nicht, was sie laut Feministen machen wollen sollten

Na dann ist doch alles prima, denn darum geht es ja bei der Frauenbewegung. Auch um die Freiheit, sich anders entscheiden zu dürfen und zu können.

Ah, hab übrigens die Fotos aus dem Parkhaus gefunden. (Meine niederländische Freundin glaubt mir übrigens noch immer nicht wirklich, dass die das ernst meinen.)

Warum eigentlich nicht? Parkhäuser sind Angstzonen, in denen die Frauenparkplätze entweder in der Nähe des Pförtnerhauses oder wenigstens nah am Ein- und Ausgang sind. Und da ich noch nie von Frauen gehört habe, die Männern in Parkhäusern auflauern, um sie zu vergewaltigen, Frauen so etwas aber durchaus zuteil wird, halte ich die Einrichtung von Frauenparkplätzen für sinnvoll. Und ein Mann hat darauf mit seinem Karren einfach nichts verloren. Solche Plakate gäbe es ja nicht, wenn es nicht ständig vorkommen würde, dass ein Mann auf Frauenparkplätzen parkt.

Es ist auch für Frauen im arabischen Raum alles möglich. Wenn die Männer es so entscheiden.

Das ist ja jetzt aber keine Selbstbestimmung und deshalb nicht ausreichend für eine Welt, in der Menschenrechte auch für Frauen gelten.

Ja, ständig essen und pinkeln müssen, meine Güte was ist das hart!

Hehe, das meinst Du aber nicht ernst, oder!? Stell Dir vor, Du schleppst ständig 7 bis 18 Kilo zusätzlich mit Dir herum - Tag und Nacht. Das ist im Ernstfall Dauer-Backpacking. Dann musst Du Dich u.U. ständig übergeben und Dein Hormonhaushalt macht Dich völlig fertig. Manche fühlen sich über Monate einfach nur scheisse und in ganz schlimmen Fällen kann das zu einer Schwangerschaftsdepression kommen. Und das alles mit der Aussicht, vier Kilos durch einen Kanal zu pressen, was man sich a) nicht einmal ansatzweise vorstellen kann und was b) unter Umständen zu einem Dammriss oder -schnitt führt. Und dann habe ich noch nicht einmal von Wehen und den vielen weiteren Komplikationen gesprochen.

Nee, ehrlich mal, Schwangerschaft ist was ätzendes und wir als Männer haben es da deutlich leichter bzw. sind maximal indirekt betroffen.

 

[Exar_Kun]

Warum eigentlich nicht? Parkhäuser sind Angstzonen, in denen die Frauenparkplätze entweder in der Nähe des Pförtnerhauses oder wenigstens nah am Ein- und Ausgang sind. Und da ich noch nie von Frauen gehört habe, die Männern in Parkhäusern auflauern, um sie zu vergewaltigen, Frauen so etwas aber durchaus zuteil wird, halte ich die Einrichtung von Frauenparkplätzen für sinnvoll. Und ein Mann hat darauf mit seinem Karren einfach nichts verloren. Solche Plakate gäbe es ja nicht, wenn es nicht ständig vorkommen würde, dass ein Mann auf Frauenparkplätzen parkt.

Lässt sich das denn über sicherlich existierende Einzelfälle hinaus belegen, dass Frauen in Parkhäusern gefährdeter sind als anderenorts? Soweit mir bekannt, wurde das doch durch Polizeistatistiken widerlegt. Frauenparkplätze dienen somit entweder als Maßnahme, um unseren Frauen ihre irrationalen Ängste zu nehmen, was dann allerdings nichts mehr mit Emanzipation zu tun hat. Oder es handelt sich um Premiumparkplätze als Marketing-Stunt, die vor Einkaufszentren in der Nähe des Eingangsbereiches neben Behinderten- und Eltern/Kind-Parkplätzen angesiedelt sind. Letztere sind übrigens oftmals gar nicht verbindlich, da die StVO keine Frauenparkplätze vorsieht und diese i.d.R. auf Parkplätzen gilt.

Wie man es auch betrachtet: eine echte Emanzipation weg vom "schwachen Geschlecht" ist scheinbar nicht erwünscht, weil sich dadurch sehr gut Privilegien absichern lassen.

 

[DerOlf]

Das was Olf da beschreibt war auch weniger heroisch als man es verstehen könnte. Vielmehr waren die Leute zu dieser Zeit in solcher Not, dass aus Verzweiflung halt dann auch Frauen und Kinder solche Arbeiten gemacht haben.

Das ist ein historischer Irrtum ... Frauen und Kinder wurden mit Nichten nur in Zeiten der Not für die anfallende Arbeit eingespannt. Bis zur "Erfindung" der Kindheit (im Sinne einer zeitlichen "Schutzzone" für den Nachwuchs), wie wir sie heute kennen, war es völlig normal, dass ALLE mit angepackt haben die es konnten ... inkl. schwangeren Frauen, den Alten und recht kleinen Kindern.
Und das hat auch nichts damit zu tun, ob Frauen und Kinder damals nicht als schützenswert galten ... es war einfach genau so normal, wie es heute für uns normal ist, dass Kinder nicht arbeiten.
Die Verbote für Kinderarbeit wurden mMn erst dann notwendig, wo Industrielle sie als billige Arbeitskräfte entdeckt hatten ... also die Kinder nicht mehr "mit"-arbeiteten um notwendige Tätigkeiten rechtzeitig zu erledigen, sondern einzig der Profitmaximierung dienen sollten. Genaugenommen haben diese Industriellen die zu beginn der Industrialiserung noch existierende Normalität der Kinderarbeit missbraucht ... die Kinder fanden das größtenteils eher praktisch oder gar ehrenhaft, dass sie zum Familienunterhalt auch etwas beitragen konnten.
Aber du hast Recht, die Normalität ist selten besonders heroisch

Hast du die Doku geguckt, die ich hier mal verlinkt hatte? Die aus Norwegen? Da siehst du nämlich, dass die versuchte Gehirnwäsche nur kurzfristig eine leichte Veränderung bringt, und dann machen Frauen am Ende doch wieder das, was sie machen wollen. Und nicht, was sie laut Feministen machen wollen sollten.

Mit der Revolution in den Köpfen meinten Feministinnen eben nicht allein männliche Köpfe ... All die Kampagnen gegen den "magerwahn" bei modells haben letztlich was gebracht? Nicht besonders viel ... es gibt ein paar etwas molligere Modells, die seit dem auch im Rampenlicht stehen dürfen (gegeben hat es die aber schon immer), und ein paar Agenturen bestehen auf einem "mindest-BMI" (aber eigentlich suchen die meisten Agenturen die Modells, die ihr Kunde haben will - und wenn der eben Twiggy 2.0 will, dann bekommt er die). Allgemein sind die Modells nicht mehr ganz so spargeldürr, aber "Magersucht" ist noch immer ein in diesem Berufsstand sehr weit verbreitetes Phänomen.
Und woher kommt das wohl? Der Markt (synonym für "im Prinzip wir alle" ) hat eben gezeigt, dass er auf magere Modells steht, und genau dadurch gibt es massenweise Nachschub davon. Aber entscheidet sich ein junges Mädchen tatsächlich freiwillig FÜR die Magersucht - oder hat das z.B. was damit zu tun, dass Modell-Mama Heidi bei GNTM regelmäßig die 2. Erbse verbietet, oder damit, dass man bei Disney nur selten was anderes als "Wespentaille" sieht?
Denk mal drüber nach, in wiefern da tatsächlich der "freie" Wille entscheidet, und wie viel der vom Feminismus kritisierten Verhaltensweisen einfach nur aus Reaktion auf gesellschaftliche Zwänge gezeigt wird.
Warum z.B. findest du die Farbe "Rosa" an deinem Körper "irgendwie komisch"?
(das setze ich jetzt einfach mal vorraus, weil das bei den meisten Männern die ich kenne so ist)

 

[Tandeki]

Lässt sich das denn über sicherlich existierende Einzelfälle hinaus belegen, dass Frauen in Parkhäusern gefährdeter sind als anderenorts?

Nein, das lässt sich wohl nicht nachweisen. Dennoch halte ich die Angst für ein Element, das persönliche Freiheit einschränkt. Und wenn man das durch Frauenparkplätze beseitigen kann, soll mir das doch recht sein. Dafür nehme ich als Mann gerne den Aufzug aus der dritten Ebene.

sind übrigens oftmals gar nicht verbindlich, da die StVO keine Frauenparkplätze vorsieht und diese i.d.R. auf Parkplätzen gilt.

Das ist klar, weshalb sich Schlaumeier auch gerne auf diese Plätze stellen. Ihnen kann nichts passieren, außer dass die von jemandem schief angeschaut werden könnten.

Wie man es auch betrachtet: eine echte Emanzipation weg vom "schwachen Geschlecht" ist scheinbar nicht erwünscht, weil sich dadurch sehr gut Privilegien absichern lassen.

Ich würde sogar noch weiter gehen. Das Beispiel des Frauenparkplätze und Deine berechtigten Einwände dagegen zeigen vielmehr, dass die Geschlechter offenbar doch nicht gleich sind. Die Frage ist also, wie eine Gleichstellung erfolgen kann und sollte. Im Sinne des Individualrechts reicht es ja schon aus, wenn eine Frau aufsteht und fordert, dass der Mond in Zukunft "die Mond" heißen soll, weil sie sich in ihrer Weiblichkeit durch das Patriarchat der Sprache unterdrückt und nicht repräsentiert fühlt, ja weil sie sich verbal vergewaltigt fühlt. Wer jetzt denkt, das habe ich mir (schlecht) ausgedacht, der kennt die feministische Linguistik nicht:

http://www.zeit.de/1984/17/die-der-das

Hier ein Kommentar aus einem feministischen Artikelkommentar:

Ich verwende gerne häufig und häufiger nur die weibliche Form in meinen Blogs. Die Jungs dürfen sich gerne mitgemeint fühlen, wenn es denn passt.
Und wenn ich tatsächlich versuche beide/ alle Geschlechter zu erfassen, schreibe ich “das Mensch”.

Quelle: http://www.fembio.org/biographie.ph...ministische-linguistik-und-queer-theory-teil/

Die Schweiz zeigt, wohin das führen kann (wer schon einmal in der Schweiz ein Buch veröffentlicht hat, kann meinen Schmerz sicher nachempfinden:

http://www.rhetorik.ch/Feministisch/Feministisch.html

"Ich habe einen Bärinnenhunger", Wir werden uns vertöchtern (statt versöhnen) oder Mitgliederin, um nur ein paar ätzende Wortkreationen zu zitieren.

Und der nächste Schritt steht uns schon bevor:

http://www.fembio.org/biographie.ph...ministische-linguistik-und-queer-theory-teil/

Da geht es zusammenfassend darum, dass irgend einem Mitmenschen mit allzu viel Zeit und einem sadistischen Hang zur Sprachzerstörung aufgefallen ist, dass "Liebe KollegInnen" nicht reicht. Denn wenn jemand sich nicht entscheiden kann oder will, ob er (oder sie) ein Mann oder eine Frau ist, dann muss diese Unentschlossenheit durch einen Unterstrich, also "Kolleg_Innen" repräsentiert werden.

Da der weibliche Teil des Wortes "Innen" aber dann sprachlich gesehen ein Suffix ist, fühlen sich manche feministische Sprachverdreher wieder sprachlich degradiert. Man wurde quasi vom Hauptstamm des Wortes getrennt. Vielleicht wäre ja "InnenKolleg_" ein akzeptabler Ersatz für "Kollege"?

Dazu fällt mir echt nichts mehr ein. Außer vielleicht, dass es uns einfach viel zu gut geht. Sprachlicher Feminismus wollte eigentlich auf die soziale Ungleichheit von Frauen hinweisen. Statt sich mit den eigentlichen Problemen zu beschäftigen, wurde das Vehikel nun zum Eigenzweck.

Ein guter Artikel zum finalen Showdown:

http://www.bruehlmeier.info/sprachfeminismus.htm

Passend zum Thementitel mit Referenz auf Dr. Tomas Kubelik und sein Buch "Genug gegendert!".

Zurück zum Thema: wo soll man also die Grenze ziehen? Gleichberechtigung in deutschen Vorständen, aber die Sprache bleibt wie sie ist? Frauenparkplätze nein, aber Frauensaunatag in der örtlichen Therme? Was ist wichtig und was nicht und wer entscheidet das?

 

[DerOlf]

Oh ja, der sprachliche Feminismus ... der hat uns einige echte Wortungetüme eingebracht ... und vor allem eine ganze Menge Formulierungsarbeit.
Als ich noch auf Lehramt studiert habe (deutsch als zwangs-Nebenfach), habe ich mir tatsächlich angewöhnt, immer beide Geschlechter zu nennen oder keins, am besten aber auch in der Reihenfolge abwechselnd (aber auch nur, weil ich es persönlich abgelehnt habe, die weibliche Form immer als erstes zu nennen).

Einen recht guten cabarettistischen Beitrag zu diesem Thema haben mal die Misfits gebracht, in dem sie in allen ihren Bühnenprogrammen "männliche" durch "weibliche" Formen ersetzt haben - ohne jede Rücksicht auf (Sinn-)Verluste:
"Das muss Frau sich mal übsielegen ... was siewarten die sich denn?"
"Siedbesietorte" fand ich echt einmalig
Über derlei sprachlichen Extremismus kann man sich genauso nur lustig machen, wie über einige NSdAP-Schöpfungen ... "Gesichtserker" statt "Nase" und "Viertaktzerknalltriebling" statt "Motor".

Für Mond einen weiblichen artikel zu benutzen, würde allerdings die Integration von Migranten erleichtern, denn in vielen Sprachen ist der Mond nunmal weiblich. Aber wenn wir damit anfangen, müssen wir auch ganz schnell "Zwanzigundzwei" sagen, statt des gewohnten "Zweiundzwanzig" ... letzteres ist nämlich definitiv ein "deutscher Sonderweg" und führt im Mathe-Unterricht regelmäßig zu Fehlern bei ausländischen Mitschülerinnen und Mitschülern.
Da kommt dann sowas raus wie 23+12=53

 

[CCIBS]

Die Schweiz zeigt, wohin das führen kann (wer schon einmal in der Schweiz ein Buch veröffentlicht hat, kann meinen Schmerz sicher nachempfinden:

http://www.rhetorik.ch/Feministisch/Feministisch.html

"Ich habe einen Bärinnenhunger", Wir werden uns vertöchtern (statt versöhnen) oder Mitgliederin, um nur ein paar ätzende Wortkreationen zu zitieren.

​Ist das jetzt nur ein Scherz? Kein Mensch bei klaren Verstand kann doch so etwas fordern. Gerade wegen "versöhnen" habe ich kurz geschaut und das Wort stammt von dem Wort sühne und hat eigentlich nichts mit dem Wort Sohn zu tun.

​Und was kommt noch? "Ich glaube ich habe gestern zu viel gesoffen, denn ich hatte heute Morgen eine starke Katze."

​Wenn so etwas wirklich von einigen ernsthaft gemeint ist, muss ich sagen, dass dies eher kontraproduktiv ist bezüglich Gleichstellung.

​Gleichstellung bedeutet für mich, dass man jemand in erster Linie als Mensch sieht. Unabhängig von Geschlecht, Hautfarbe, Alter oder sexuelle Orientierung, oder in was für Gruppen man es noch aufteilen kann.

​Aber wenn man so schon etwas mit der Sprache macht, dann sieht man sich selbst nicht mehr in erster Line als Mensch, sondern als sein Geschlecht. Dann will man auch keine Gleichstellung als Mensch und somit die gleiche Rechte. Man will etwas anderes sein, was nur die selben Rechte hat, aber man will nicht das gleiche sein.

 

[Tandeki]

Es gibt wie immer verschiedene Strömungen, die unterschiedliche scharfe (oder in meinen Augen irre) Forderungen haben. Der aktuelle, deutsche Sprachgebrauch sieht oft geschlechtsneutrale Bezeichnungen vor, die dann Männer und Frauen einschließen. So wurde dann beispielsweise aus Studenten, StudentInnen bzw. Studentinnen und Studenten und daraus Studierende. Das ist für mich auch völlig überflüssiges PC-Geblubber ohne Mehrwert, aber dennoch besser als die Variante Student_Innen. Das ist für mich kein Wort.

Und CCIBS, klar hast Du recht, wenn Du auf den sprachlichen Ursprung verweist und damit auf den Unsinn mancher Sprachverirrungen. Ein ähnlicher Unsinn ist jedoch schon so weit verbreitet, dass er mich fast täglich nervt: Mann muss manchmal mit Unsinn leben, und Frau auch. Was kommt da noch? "Lass Mann gut sein", statt "lass man gut sein"? Das ergibt gar keinen Sinn und war bereits nach dem 200. Mal nicht mehr lustig. Das ist ebenso ein Mist, wie Feministen forderten, dass "männliche Endungen" ersetzt werden müssen. Also dass dann ein Priester weiblich nicht Priesterin, sondern Priestin genannt wird, weil die Endung "er" ja männlich sei. Oh jeh!

 

[DerOlf]

​​Und was kommt noch? "Ich glaube ich habe gestern zu viel gesoffen, denn ich hatte heute Morgen eine starke Katze."

Das glaube ich kaum ... denn der "Kater" ist ja durchaus negativ konnotiert ... sowas lassen sie gerne männlich
Ausserdem kommt das Wort ja auch eher von Katarrh. Mein Opa nannte das "Haarspitzenkatarrh"
https://de.wikipedia.org/wiki/Katarrh
Du kannst ja endgültig für Verwirrung sorgen, und diesen Zustand mit "ich habe einen Katzerich" bezeichnen. und damit zeigen, dass sprachlich betrachtet auch Männer auf einen Suffix reduzierbar sind.

In einzelnen Bereichen wird sich sogar gegen existierende (echte) weibliche Endungen gewehrt.
Beispiel: Friseur - Frisöse ... aber ein weiblicher Ingenieur ist bitte keine Ingeniöse sondern eine Ingenieurin (gut ich muss bei DIESER speziellen Endung auch immer an Frittöse denken, vielleicht solten wir diese geräte dann eher Fritteur nennen? Aber "DER Frittiermaschine" macht einfach auch keinen sinn (ausser in Dativ und Genitiv). Maschine ist nunmal weiblich).

Die Disskussion über weibliche Formen in der Sprache ist mMn nur dort sinnvoll, wo der allgemeine Sprachgebrauch das weibliche Geschlecht "unsichtbar" macht, und es auch nicht gelingt, durch prä- oder suffixe weibliche Formen zu kreieren. Z.B. bei "DER Mensch" ... "Die Menschin"? Da ist "Das Mensch" schon vorzuziehen, denn es erniedrigt (subjektiv) wengstens beide Geschlechter.

Wenn ich Transsexuell, -gender oder gar Hermaphrodit wäre, ich würde mich durch meine sprachliche Repräsentation als "eingefügter Unterstrich" tatsächlich irgendwie beleidigt fühlen ...

 

[Colonel Decker]

Vielmehr wollte man die klassische Rollenteilung soweit aufrecht erhalten, dass die Frauen als Gebärmaschinen den Fortbestand der eigenen Bevölkerung sichern.

Also du bist gegen die Infantilisierung von Frauen, aber im weiteren Verlauf deines Beitrages rechtfertigst du dann plötzlich Frauenparkplätze. Versteh ich nicht. Ich finde das komplett inkonsequent und unlogisch.

Es gibt natürlich auch in Deutschland Frauen, die sich für IT interessieren.

Jo, und Männer die Friseure sind. Und?

Denn hier passt man sich als Frau nur den gesellschaftlichen Möglichkeiten an.

Ist dir klar, dass Frauen Teil der Gesellschaft sind? Bei dir klingt es so, als ob die Gesellschaft nur aus Männern bestünde, und Frauen bloß passive Spielbälle wären. Das wird dir nicht gefallen, aber ich finde mein Frauenbild gesünder als deins.

Das ist wahrgenommene Wirklichkeit, die Du aber wahrscheinlich nicht mit empirischen Beweisen belegen kannst - oder?

Also wenn ich dir belegen kann, dass in Indien prozentual viel mehr Frauen an IT interessiert sind, dann bekomme ich von dir... was genau?

Na dann ist doch alles prima, denn darum geht es ja bei der Frauenbewegung. Auch um die Freiheit, sich anders entscheiden zu dürfen und zu können.

Gut. Und nun holen wir uns die gleichen Rechte, sage ich.

Warum eigentlich nicht? Parkhäuser sind Angstzonen, in denen die Frauenparkplätze entweder in der Nähe des Pförtnerhauses oder wenigstens nah am Ein- und Ausgang sind. Und da ich noch nie von Frauen gehört habe, die Männern in Parkhäusern auflauern, um sie zu vergewaltigen, Frauen so etwas aber durchaus zuteil wird, halte ich die Einrichtung von Frauenparkplätzen für sinnvoll.

Erinnerst du dich noch an gerade eben, als du mir "wahrgenommene Wirklichkeit" vorgeworfen hast?
Zeig mir mal die Statistiken über diese angebliche Gefahr von Vergewaltigungen in Parkhäusern. Ich glaube das Problem existiert vor allem in den Köpfen von Frauen.

Was ist denn mit einem Vater mit kleinen Kindern? Der kämpft sich dann mit dem Kinderwagen durch die auflauernden Buhmänner im Parkhaus? Was wenn der eine kleine Tochter hat? Erzähl mal, ich frage mich bis wohin du bereit bist, deine Position zu verteidigen.

Und ein Mann hat darauf mit seinem Karren einfach nichts verloren. Solche Plakate gäbe es ja nicht, wenn es nicht ständig vorkommen würde, dass ein Mann auf Frauenparkplätzen parkt.

Ich parke da ganz egal was die aufhängen. Da kannst du traurig sein, aber ich bin ja auch traurig, dass Frauen für dich praktisch Behinderte sind.

Stell Dir vor, Du schleppst ständig 7 bis 18 Kilo zusätzlich mit Dir herum - Tag und Nacht. Das ist im Ernstfall Dauer-Backpacking.

Es gibt dicke Männer, die "schleppen ständig" 50kg und mehr zusätzlich herum. Also was für ein Argument soll das denn bitte sein?

Dann musst Du Dich u.U. ständig übergeben und Dein Hormonhaushalt macht Dich völlig fertig.

Bemerkenswert wie Frauen so jammern, aber gleichzeitig die Dreistigkeit besitzen, Dinge zu behaupten wie "Wenn Männer die Kinder bekommen müssten wären wir ausgestorben" etc.

Ja, nee, ist klar. Hey, es gibt Naturvölker da bekommen Frauen ihre Kinder in der Wildnis, in der Hocke, ohne Medikamente, ohne Geschrei und Hysterie. Von denen würde ich mich als Weichei betiteln lassen, aber sicher nicht von westlichen Frauen.

Manche fühlen sich über Monate einfach nur scheisse und in ganz schlimmen Fällen kann das zu einer Schwangerschaftsdepression kommen.

Ja, irgendwas hat die moderne Frau immer. Drama, Drama.

Und das alles mit der Aussicht, vier Kilos durch einen Kanal zu pressen, was man sich a) nicht einmal ansatzweise vorstellen kann und was b) unter Umständen zu einem Dammriss oder -schnitt führt. Und dann habe ich noch nicht einmal von Wehen und den vielen weiteren Komplikationen gesprochen.

Nee, ehrlich mal, Schwangerschaft ist was ätzendes und wir als Männer haben es da deutlich leichter bzw. sind maximal indirekt betroffen.

Lustig dass du überhaupt von diesen Dingen sprichst, wo du doch im Endeffekt bloß Dinge 1:1 nachplapperst, die Frauen dir so eingetrichtert haben.

//edit

Nein, das lässt sich wohl nicht nachweisen. Dennoch halte ich die Angst für ein Element, das persönliche Freiheit einschränkt. Und wenn man das durch Frauenparkplätze beseitigen kann, soll mir das doch recht sein. Dafür nehme ich als Mann gerne den Aufzug aus der dritten Ebene.

Also du kannst deine persönliche Freiheit ja gerne unter die von Frauen stellen, aber dann erzähl bitte nicht, dies sei dann Gleichberechtigung.

Mir sind die irrationalen Ängste irgendwelcher westlichen Frauen gleichgültig. Wenn mal keine Kinder auf der Welt mehr hungern und ich selbst finanziell unabhängig bin, dann können wir mal sehen ob ich mich dann mal an solchem Unfug aufhalte.

//edit

Aber wenn wir damit anfangen, müssen wir auch ganz schnell "Zwanzigundzwei" sagen, statt des gewohnten "Zweiundzwanzig" ... letzteres ist nämlich definitiv ein "deutscher Sonderweg" und führt im Mathe-Unterricht regelmäßig zu Fehlern bei ausländischen Mitschülerinnen und Mitschülern.

Das fände ich tatsächlich sinnvoll. Nur ohne das "und". Zwanzig, Zwanzig Zwei, Zwanzig Drei, Zwanzig Vier...

Ich würde mich wundern, wenn das in 100 Jahren nicht normal wäre. (Ich bin allerdings dagegen, dass der Staat sowas festlegt. Was hier in D. ja leider so ist, denn der Zufall ist der Feind.)

//edit

​Ist das jetzt nur ein Scherz? Kein Mensch bei klaren Verstand kann doch so etwas fordern. Gerade wegen "versöhnen" habe ich kurz geschaut und das Wort stammt von dem Wort sühne und hat eigentlich nichts mit dem Wort Sohn zu tun.

Feministinnen schreiben teils auch "womyn" statt "woman", obwohl das "man" gar nicht für den Mann steht, sondern für den Mensch. Wie in "human".

 

[Mustis]

Bei dir sitzt der Frauenhass recht tief Decker. Ich gehe mal davon aus, dass dich eine tief verletzt hat, du dich in deiner Männlichkeit verletzt fühlst und nun ganz objektiv alle Frauen über einen Kamm scherst. Super Grundeinstellung. Besonders schön fand ich den Vergleich Schwangerschaft mit 50 Kg Übergewicht weil Mann nicht in der Lage ist Sport zu treiben und frisst als gäbs kein Morgen. Trefflicher Vergleich... Völlerei und mangelnde Selbstbeherrschung mit der Notwendigkeit der Reproduktion zu verleichen.

 

[Colonel Decker]

Bei dir sitzt der Frauenhass recht tief Decker.

Hehe, weil ich will dass man Frauen konsequent wie normale Erwachsene behandelt?

Ich gehe mal davon aus, dass dich eine tief verletzt hat, du dich in deiner Männlichkeit verletzt fühlst und nun ganz objektiv alle Frauen über einen Kamm scherst.

Also wenn ich wirklich so einen Schuss weg hätte, dann sollte es für mich doch wohl auch extra gute Parkplätze geben, oder nicht? hey, endlich könnte ich auch mal Opfer sein!

Besonders schön fand ich den Vergleich Schwangerschaft mit 50 Kg Übergewicht weil Mann nicht in der Lage ist Sport zu treiben und frisst als gäbs kein Morgen. Trefflicher Vergleich... Völlerei und mangelnde Selbstbeherrschung mit der Notwendigkeit der Reproduktion zu verleichen.

Wie gut dass noch nie eine Frau aus mangelnder Selbstbeherrschung schwanger geworden ist. Nee, Mandy ist schwanger weil das für die Zukunft von Deutschland notwendig ist!

Es ist nicht so, dass ich Frauenhasser wäre, sondern so, dass für dich Frauen heilige Kühe sind.

 

[trialgod]

Wie gut dass noch nie eine Frau aus mangelnder Selbstbeherrschung schwanger geworden ist. Nee, Mandy ist schwanger weil das für die Zukunft von Deutschland notwendig ist!

Es ist nicht so, dass ich Frauenhasser wäre, sondern so, dass für dich Frauen heilige Kühe sind.

Unabhängig vom Rest dieser Diskussion ist deine Fähigkeit logische Zusammenhänge zu knüpfen hier irgendwie nicht sonderlich ausgeprägt.

Es gibt fette Männer aus mangelnder Selbstbeherrschung.
Es gibt fette Frauen aus mangelnder Selbstbeherrschung.
Es gibt schwangere Frauen aus mangelnder Selbstbeherrschung.
Es gibt keine schwangeren Männer aus mangelnder Selbstbeherrschung.
Es gibt schwangere Frauen um den Fortbestand der Menschheit zu gewährleisten (pathetisch gesprochen).
Es gibt keine schwangere Männer um den Fortbestand der Menschheit zu gewährleisten.

Ergo sind Frauen biologisch klar benachteiligt. Gibt da eigentlich auch wenig daran zu rütteln und durch Sinnlosvergleiche zu relativieren.

 

[Colonel Decker]

Ergo sind Frauen biologisch klar benachteiligt. Gibt da eigentlich auch wenig daran zu rütteln und durch Sinnlosvergleiche zu relativieren.

Worauf willst du denn hinaus? Es ging darum, wie hart eine Schwangerschaft ist oder nicht ist. Nun kommst du hier mit "biologisch benachteiligt". Keine Ahnung ob du da jetzt wieder beim Thema Frauenparkplätze bist oder was das soll.

 

[trialgod]

Ich wollte erst mal auf gar nichts hinaus. Frauen sind von der Natur benachteiligt. Sowohl gesundheitlich, als auch persönlich. Dein Versuch das damit zu relativieren, dass es auch fette Männer gibt war einfach nur der pure Blödsinn. Zumal zu einer Schwangerschaft auch etwas mehr gehört als einfach nur mehr Gewicht. Denn schließlich lebt und wächst etwas in dem Bauch. Dieses "Etwas" braucht Vitamine und Nährstoffe, die wiederrum dem Körper der Frau entzogen werden. Es gibt allerhand hormonelle Veränderungen und mögliche Komplikationen bei Schwangerschaften. Da kann man durchaus auch etwas Empathie und Mitgefühl mitbringen.

Zusätzlich zu den ohnehin schon vorhandenen biologischen Nachteile entwickeln sich zudem auch gesellschaftliche Nachteile z.B. im Berufsleben. Wenn man 2-3 Kinder möchte ist man eben als Frau erst einmal ein paar Jahre weg. Ob und wie man mit diesem Thema umgeht ist sicherlich Ansichtssache. Dennoch ist es erst einmal ein Problem, welches durchaus auch frei von Emotionen diskutiert werden darf.

Ja, irgendwas hat die moderne Frau immer. Drama, Drama.

Alleine das zeigt wo deine Ansichten her kommen. Und das sie bei weitem nicht so differenziert und objektiv sind, wie du sie hier hinstellst.