Westlicher Feminismus im 21. Jahrhundert noch notwendig?

[Mustis]

Klar. Frauen und heilige kühe für mich. 😂 Gut, du kannst nicht wissen wie weit weg du mit dieser einschätzung von der realität bist. Nur deine vergleiche mit logik zu begründen ist ne beleidigung für jeden vernüftig logischen menschen.

Der punkt ist was trialgold schon schreibt. Deine "Argumente" sind oft zynisch/satirisch und/oder subjektive wahrnehmung, oft ohne faktenbasis. Und das ist weder objektiv noch logisch und das wollte ich deutlich machen. Deine meinung kannst du gern haben, nimmt dir keiner, aber stell sie bitte nicht als objektive wahrheit dar.

 

[Tandeki]

Also du bist gegen die Infantilisierung von Frauen, aber im weiteren Verlauf deines Beitrages rechtfertigst du dann plötzlich Frauenparkplätze. Versteh ich nicht. Ich finde das komplett inkonsequent und unlogisch.

Gesellschaft ist komplex und benötigt daher komplexe Sicht- und Denkweisen. Das ist logisch und konsequent, verträgt sich aber natürlich nicht mit kompromisslosem S/W-Denken.

Jo, und Männer die Friseure sind. Und?

Keine Ahnung. Die Argumentation mit Berufsbildern war Deine. Wahrscheinlich sagt es nichts aus.

Ist dir klar, dass Frauen Teil der Gesellschaft sind? Bei dir klingt es so, als ob die Gesellschaft nur aus Männern bestünde, und Frauen bloß passive Spielbälle wären. Das wird dir nicht gefallen, aber ich finde mein Frauenbild gesünder als deins.

Aber nicht doch, Du kannst meiner Argumentation schlicht nicht folgen. Denn das was Du da gerade beschrieben hast ist genau der Grund, weshalb Feminismus überhaupt existiert. Denn Frauen wollen nicht Spielbälle einer männlich dominierten Welt sein. In weiten Teilen ist die Welt für Frauen aber so, weshalb Frauen in dem von mir beschrieben Beispiel in Brasilien keineswegs an Schönheitswettbewerben teilnehmen, weil sie gleichberechtigt sind. Im Gegenteil.

Also wenn ich dir belegen kann, dass in Indien prozentual viel mehr Frauen an IT interessiert sind, dann bekomme ich von dir... was genau?

Nichts, denn darauf bezog sich das Zitat von Dir nicht, auf das ich geantwortet habe. Tipp: es ging um Deine Aussage zu "Frauen im Westen" und was die ohne Not angeblich so treiben. DAS finde ich völlig an den Haaren herbeigezogen.

Gut. Und nun holen wir uns die gleichen Rechte, sage ich.

Wer ist "wir"? Männer? Hach, das Thema wurde offensichtlich wieder völlig falsch verstanden.

Erinnerst du dich noch an gerade eben, als du mir "wahrgenommene Wirklichkeit" vorgeworfen hast?
Zeig mir mal die Statistiken über diese angebliche Gefahr von Vergewaltigungen in Parkhäusern. Ich glaube das Problem existiert vor allem in den Köpfen von Frauen.

Das ist halt so mit Angstzonen. Das macht das Thema nicht weniger problematisch.

Was ist denn mit einem Vater mit kleinen Kindern? Der kämpft sich dann mit dem Kinderwagen durch die auflauernden Buhmänner im Parkhaus? Was wenn der eine kleine Tochter hat? Erzähl mal, ich frage mich bis wohin du bereit bist, deine Position zu verteidigen.

Nennt sich "Familienparkplätze", gibt es immer mehr und gerne parken darauf Assis mit 'nem X5. Finde ich auch nicht gut. Also das mit dem SUV-Einzelgänger.

Ich parke da ganz egal was die aufhängen. Da kannst du traurig sein, aber ich bin ja auch traurig, dass Frauen für dich praktisch Behinderte sind.

Das habe ich nicht gesagt, das ist Deine irrige Annahme.

Es gibt dicke Männer, die "schleppen ständig" 50kg und mehr zusätzlich herum. Also was für ein Argument soll das denn bitte sein?

Gebären die auch ein Kind? Völlig dämliche Aussage, die völlig an der gesellschaftlichen Wirklichkeit vorbeigeht.

Bemerkenswert wie Frauen so jammern, aber gleichzeitig die Dreistigkeit besitzen, Dinge zu behaupten wie "Wenn Männer die Kinder bekommen müssten wären wir ausgestorben" etc.

Klar gibt es immer irgendwo jemand, der 'nen dummen Spruch auf den Lippen hat. Aber nur weil Du beispielsweise völlig unreflektiert Machosprüche übst, verallgemeinere ich das ja auch nicht. Für Deine eingeschränkte Weltsicht können ja die anderen Männer hier nichts.

es gibt Naturvölker da bekommen Frauen ihre Kinder in der Wildnis, in der Hocke, ohne Medikamente, ohne Geschrei und Hysterie.

Ja, zurück zu den Naturvölkern. Ist doch wurscht, wenn man auf die medizinischen Fortschritte pfeift, die uns eine extrem niedrige Mutter- und Kind-Sterblichkeitsrate ermöglicht hat. Ehrlich, da darf die Frau meinetwegen auch schreien, wenn sie mir danach erhalten bleibt (und das Kind).

Lustig dass du überhaupt von diesen Dingen sprichst, wo du doch im Endeffekt bloß Dinge 1:1 nachplapperst, die Frauen dir so eingetrichtert haben.

Nee, da verstehst Du (mal wieder) etwas völlig falsch. Das nennt sich Bücher oder auch diese Schriftzeichen im Internet, wo man sich über Dinge informieren kann, von denen man keine Ahnung hat. Solltest Du auch machen, kann helfen.

Also du kannst deine persönliche Freiheit ja gerne unter die von Frauen stellen, aber dann erzähl bitte nicht, dies sei dann Gleichberechtigung.

Mag sein, ich würde es auch eher "Respekt" nennen oder "meine persönliche Freiheit, Dinge einfach anders zu machen". Du magst einer von den Typen sein, die bei voll besetzter Rechts-vor-Links-Kreuzung dafür sorgen, dass ewig lange nichts mehr geht. Ich verzichte gerne auf meine Vorfahrt und es kann weitergehen. Da bricht mir kein Zacken aus der Krone und ich mache das, egal ob der zuerst fahrende Verkehrsteilnehmer dann eine Frau oder ein Mann ist.

Mir sind die irrationalen Ängste irgendwelcher westlichen Frauen gleichgültig. Wenn mal keine Kinder auf der Welt mehr hungern und ich selbst finanziell unabhängig bin, dann können wir mal sehen ob ich mich dann mal an solchem Unfug aufhalte.

Siehst Du, das ist Deine persönliche Freiheit.

 

[DerOlf]

@Colonel Decker
Wäre es dir lieber, wenn man statt "Frauen-" oder "Famlienparkplätzen" dann "Angsthasenparkplätze" schafft?
Würde Dich das eventuell sogar davon abhalten, sie zu benutzen (hab keine Ahnung ob Du dich aktiv als Angshasen siehst)?

Objektivität hilft bei irrationalen Ängsten nicht weiter ... und das ist sogar recht gut wissenschaftlich belegt ... also hilft es ängstlichen Menschen auch nicht, wenn man ihnen Statistiken zeigt, nach denen nur 1% der Vergewaltigungen oder Überfälle nachts in Parkhäusern geschehen ... für die ist sofort klar, dass sie zu diesem 1% gehören können (was NUR logisch ist, wenn man Statistik begriffen hat). Besserung erreicht man da nur, in dem man ihnen wasserdicht beweist, dass ihnen nichts passieren KANN.
Bei Parkhäuser steigt die geringe Wahrscheinlichkeit eines Übergriffs mit der dort verbrachten Zeit, also suggeriert ein Parkplatz in Nähe des Ausgangs oder Wachpersonals zumindest ein bisschen Sicherheit.

Abgesehen davon gibt es noch die "Naturvolk-Keule" (die du ausgepackt hast).
Worauf kann die Menschheit wohl eher verzichten, auf Frauen und Kinder, oder auf Männer? Männer können keine Kinder austragen, aber jeder beliebige Mann kann Kinder zeugen - Männer sind für die Arterhaltung nicht ansatzweise so essentiell wie Frauen ... die werden biologisch betrachtet eben doch nur als Erzeuger gebraucht.
Frau hingegen trägt den Nachwuchs aus, ernährt ihn für die erste Zeit des Lebens und gewährleistet damit den Fortbestand der Sippe. Männer sind in einem Naturvolk im Prinzip nur dafür zuständig, dass es ab und zu mal Fleisch zu essen gibt (hier haben sie eine wichtige Rolle in der menschlichen Evolution) oder für die Verteidigung der Sippe (größtenteils gegen andere Männer, für die Verteidigung gegen wilde Tiere reicht in den allermeisten Fällen ein Feuer).

Männer haben seit Jahrtausenden immer nach wegen gesucht, sich unentbehrlich zu machen, weil sie (als Individuum) alles andere als unentbehrlich sind. Durch ihre körperliche Konstitution konnten sie Macht erringen und durch eine rein männliche Erbfolge an männliche Nachkommen binden. Und dadurch sind sie letztlich für die unter ihrer Ägide geschaffene Gesellschaft unentbehrlich geworden.

Natürlich sind das archaische Vorstellungen einer (scheinbar) lange vergangenen Zeit der Menschheitsgeschichte ... aber mit sowas muss man eben rechnen, wenn man ein heroisches Bild der Geburt in Naturvölkern in den Raum wirft.
Die von dir bezeichnete Szene kann man übrigens auch anders deuten:
Die Frau hockt in einem Busch und presst ein Kind in eine Welt, von der nicht klar ist, ob das Kind sie lange überleben wird, sie jammert dabei nicht, weil das wilde Tiere anlocken würde (gegen die auch Mann sich bei einer Geburt nicht gut wehren könnte) und weil es sowieso niemanden interessiert ... danach freut sie sich nicht einfach nur über ein Kind, sondern macht sich gleichzeitig (bzw. vorrangig) sorgen, wie ihre nun erweiterte Sippe die nächste Trockenzeit oder den nächsten Winter überstehen wird.

Tolle Vorstellung so eine "Naturgeburt"?
Oder kommt das nur uns Zivilisationssklaven so vor, solange wir all das ausblenden, was für uns in unserer Welt nicht wichtig ist (so wie du es getan hast)?

 

[Mustis]

Mal ganz davon abgesehen dass oft genug weder frau noch kind aus dem busch je zurück gekommen sind. Das du dir grad mit dem beispiel richtig schön selbst ins bein geschossen hast raffst du vermutlich nicht mal. Das höhere durchschnittsalter der frau existiert nämlich heute auch erst deshalb, weil die gefahr im kindbett zu sterben doch massiv gesenkt wurde. Was aber erst seit knapp 150 jahren der fall ist.

 

[Colonel Decker]

Ich wollte erst mal auf gar nichts hinaus. Frauen sind von der Natur benachteiligt. Sowohl gesundheitlich, als auch persönlich.

Ich distanziere mich hiervon. Natürlich nicht, weil es wohl auch dem Feminismus widersprechen dürfte, sondern weil es evolutionär gar keinen Sinn ergibt.

Dein Versuch das damit zu relativieren, dass es auch fette Männer gibt war einfach nur der pure Blödsinn.

Nö, im Kontext ging es ja nur um das Gewicht, das Frauen in einer Schwangerschaft mit sich herum tragen müssten bzw. darum, welche Belastung das doch sei. Sorry, aber es ist eine Tatsache, dass ein fetter Mann ganz erheblich mehr mit sicher herum trägt. Oft über jahre und Jahrzehnte.

Zumal zu einer Schwangerschaft auch etwas mehr gehört als einfach nur mehr Gewicht.

Ja. Kotzen und pinkeln müssen. Und viel futtern.

Denn schließlich lebt und wächst etwas in dem Bauch.

Also wenn du Frauenrechtler bist, dann hast du keinen Anspruch auf solche Romantik. Denn dann ist das was du hier meinst sowas wie Krebs, das ein Mann der Frau angetan hat, um sie an den Herd zu fesseln. (Überspitzt, aber es sollte klar sein, was ich meine.)

Da kann man durchaus auch etwas Empathie und Mitgefühl mitbringen.

Frauen bekommen davon schon mehr, als überhaupt gut für sie ist. Ich glaube nämlich zwar an Gene und Hormone im Mutterleib, aber dass die meisten Frauen so daneben sind wie sie sind... das kommt meiner Meinung nach tatsächlich von der Gesellschaft.

Was wenn der Feminismus die Nachteile für Frauen schon längst entfernt hat und es nun nur noch Vorteile sind, die viele Frauen zu Idioten verkommen lassen? Wie realistisch findest du es evolutionär, zu glauben, Frauen hätten bloß Nachteile gehabt? Hast du da überhaupt mal wirklich drüber nachgedacht?

Zusätzlich zu den ohnehin schon vorhandenen biologischen Nachteile entwickeln sich zudem auch gesellschaftliche Nachteile z.B. im Berufsleben.

Frauen sind für dich Behinderte, ich habe das schon kapiert. Ich sehe das aber halt ganz anders. Frauen sind Lebenskünstler. Wären sie das nicht, wären wir vermutlich auch irgendwann ausgestorben. Mir geht es ausdrücklich nur darum, dass man doch bitte bitte aufhört, die Realität zu leugnen.

Im englischen sagt man "you gotta own it". Jemand der Lebenskünstler ist und sich als Opfer darstellt, der tut das nicht. Und das verdient dann auch nicht meinen Respekt.

//edit

Gesellschaft ist komplex und benötigt daher komplexe Sicht- und Denkweisen. Das ist logisch und konsequent, verträgt sich aber natürlich nicht mit kompromisslosem S/W-Denken.

Wenn Rechtsextreme je so anfangen zu argumentieren, dann wird es an der Zeit sein, wo man das Land verlassen sollte. Denn so kann man jedes Prinzip aufweichen und hört sich für die meisten Menschen noch gut dabei an.

Gebären die auch ein Kind? Völlig dämliche Aussage, die völlig an der gesellschaftlichen Wirklichkeit vorbeigeht.

Das ist nicht relevant. Du hast dich (als Mann) über irgendwelche 5 oder 10 oder 15 oder 20kg beklagt, die Frauen ja mit sich herum tragen müssten während einer Schwangerschaft. Nach dem Motto "oh die armen schwache Frauen, all das Gewicht!".

Wenn etwas dämlich ist, dann deine Aussage. Du, als Mann. Erzählst mir hier was deine Mama dir erzählt hat oder was?

Ja, zurück zu den Naturvölkern.

Nee danke, da sind wir ja offensichtlich alle nicht taff genug für. Nur laufe ich zumindest nicht herum und verlange Mitleid von der ganzen Gesellschaft, nur weil ich ne Wurzelbehandlung hatte.

Das nennt sich Bücher oder auch diese Schriftzeichen im Internet, wo man sich über Dinge informieren kann, von denen man keine Ahnung hat. Solltest Du auch machen, kann helfen.

Also ist ja besser als nichts, wenn du Alice liest. Aber vielleicht solltest du mal was lesen von jemandem der dein Geschlecht nicht hasst?

Mag sein, ich würde es auch eher "Respekt" nennen oder "meine persönliche Freiheit, Dinge einfach anders zu machen".

Dreh ab und zu mal im Kopf die Geschlechter um. Und dann frage dich, wie viele Frauen für dich bereit wären das zu tun, was du offenbar für sie bereit bist zu tun.

Du kannst tun was auch immer du für richtig hältst. Es gibt Männer, die stehen darauf sich von Frauen fertig machen zu lassen. (Manche lassen sich auspeitschen, andere geben gar - unglaublich - die Vollmacht über ihr Bankkonto auf! "money slave"). Genauso wie es Frauen mit Vergewaltigungsphantasien gibt. Ich habe gar kein Problem mit seltsamen Leuten. Ich habe erst ein Problem, wenn solche Leute versuchen, sich selber zur Norm zu verklären.

@Colonel Decker
Wäre es dir lieber, wenn man statt "Frauen-" oder "Famlienparkplätzen" dann "Angsthasenparkplätze" schafft?

Familienparkplätze wären zum gleichen Preis okay. Angsthasenparkplätze für psychisch gestörte Frauen kann man dann für eine zusätzliche Gebühr einrichten.

Objektivität hilft bei irrationalen Ängsten nicht weiter ... und das ist sogar recht gut wissenschaftlich belegt ... also hilft es ängstlichen Menschen auch nicht, wenn man ihnen Statistiken zeigt, nach denen nur 1% der Vergewaltigungen oder Überfälle nachts in Parkhäusern geschehen

Und? Warum sollte mich das interessieren? Inwiefern interessiert es denn dich, ob ein Mann im Knast irgendwelche psychischen Probleme hatte?

Fakt: Eine Feministin hat mir vor Jahren gesagt, ich solle doch mal im Kopf die Rollen umdrehen.

Und glaub mir, das tue ich jetzt. Und ich bin konsequent und stur und gnadenlos.

Shit, ich bin wie das Monster Donald Trump, das ja auch die Linksgrünen mit ihren Denkverboten geschaffen haben.

Nur habe ich dann doch noch ein paar kluge Leute auf meiner Seite... wie Bill Maher.

https://www.youtube.com/watch?v=CmRDUcbx9tw

Besserung erreicht man da nur, in dem man ihnen wasserdicht beweist, dass ihnen nichts passieren KANN.

Warum genau ist denn die Gesellschaft ier in der Bringschuld? Oder gar Männer?

Bei Parkhäuser steigt die geringe Wahrscheinlichkeit eines Übergriffs mit der dort verbrachten Zeit, also suggeriert ein Parkplatz in Nähe des Ausgangs oder Wachpersonals zumindest ein bisschen Sicherheit.

Mich interessiert nur dass gesunde Erwachsene praktisch einen Behindertenparkplatz bekommen, nur weil sie eine Vagina haben. Obwohl ich es ganz ehrlich irgendwie lustig finde, wenn deutsche Frauen dies verteidigen. Zeigt es doch, dass Frauen ebenso schlecht und korrupt sind, wie Männer. (Wenn nicht gar schlimmer.)

Worauf kann die Menschheit wohl eher verzichten, auf Frauen und Kinder, oder auf Männer? Männer können keine Kinder austragen, aber jeder beliebige Mann kann Kinder zeugen - Männer sind für die Arterhaltung nicht ansatzweise so essentiell wie Frauen ... die werden biologisch betrachtet eben doch nur als Erzeuger gebraucht.

Warum übernimmst du hier von Feministinnen das "biologisch betrachtet"? Du als Mann solltest doch wissen, dass dies lediglich die Tatsache verschleiern soll, dass Männer eben traditionell auch Ernährer und Beschützer sind.

Wenn wir nicht beide Geschlechter brauchen würden, dann gäbe es keine zwei Geschlechter. Mehr habe ich dazu eigentlich nicht zu sagen.

Männer sind in einem Naturvolk im Prinzip nur dafür zuständig, dass es ab und zu mal Fleisch zu essen gibt (hier haben sie eine wichtige Rolle in der menschlichen Evolution) oder für die Verteidigung der Sippe (größtenteils gegen andere Männer, für die Verteidigung gegen wilde Tiere reicht in den allermeisten Fällen ein Feuer).

Na also hier beleidigst du nun Männer. "Wir" haben Handelsbeziehungen aufgebaut und letztendlich die moderne Zivilisation erschaffen. Ohne "uns" würden wir noch immer in Erdlöchern wohnen.

Wären "wir" so schlechte Charaktere wie Feministinnen, dann müssten "wir" uns eigentlich fragen, wozu wir Frauen noch brauchen, wenn wir die Roboter erstmal fertig haben.

Männer haben seit Jahrtausenden immer nach wegen gesucht, sich unentbehrlich zu machen, weil sie (als Individuum) alles andere als unentbehrlich sind.

Keine Einwände. Frauen haben die Macht über die Fortpflanzung und deshalb haben wir (Männer) notgedrungen so ziemlich alles geschaffen, was wir (Menschen) heute gut und richtig und zivilisiert finden.

Frauen sind "human beings", Männer "human doings". Geht es einer Frau mies, is sie ein Opfer. geht es einem Mann mies, ist er ein "deadbeat".

Mein Problem ist, dass wir zum Dank nun zu hören bekommen, wir seien Unterdrücker und sowieso doof und Frauen eh besser.

Glaub mir, ich bin bei sowas recht nüchtern. Wäre dem so, wäre ich der erste der sagen würde "Frauen sind hier und da besser, wir müssen einen Zahn zu legen". Nur ist es einfach nicht wahr. Die meisten Frauen sind bloß Lebenskünstler. Hey, Gleichberechtigung seit den 60er/70er Jahren, aber Steve und Bill waren Männer und es war schon im 21. Jahrhundert, wo die Mädels im Gymnasium in der Oberstufe uns seltsam fanden, weil wir an Computern gebastelt haben.

Wir haben den "pissing contest" nicht angefangen. Aber wir gewinnen ganz klar, ganz egal was für tolle Noten Mädels im Abi haben.

Durch ihre körperliche Konstitution konnten sie Macht erringen und durch eine rein männliche Erbfolge an männliche Nachkommen binden. Und dadurch sind sie letztlich für die unter ihrer Ägide geschaffene Gesellschaft unentbehrlich geworden.

So ein Unsinn. Wir haben alle doppelt soviele weibliche wie männliche Vorfahren, sagt meines Wissens nach die Genetik. Jeder zweite Mann hatte also nie die Gelegenheit, sich zu vermehren.

Frauen haben uns praktisch zu dem gezüchtet, was wir sind. Und nun sollen wir uns dafür entschuldigen, nur weil wir inzwischen die Zivilisation so weit voran getrieben haben, dass Frauen uns oft mit dem Rechtsstaat ersetzen können?

Na warten wir mal bis zum nächsten Krieg, mal schauen wie heldenhaft Frauen dann an die Front gehen.

 

[Tandeki]

Nö, im Kontext ging es ja nur um das Gewicht, das Frauen in einer Schwangerschaft mit sich herum tragen müssten bzw. darum, welche Belastung das doch sei.

Du kannst offenbar Deiner eigenen Argumentation nicht mehr folgen. Denn "im Kontext" ging es um Deine Behauptung, schwanger zu sein sei gar nicht so anstrengend, weil es dabei nur um "ständig essen und pinkeln" ginge. Ich habe lediglich erklärt, warum Deine Behauptung falsch ist.

Sorry, aber es ist eine Tatsache, dass ein fetter Mann ganz erheblich mehr mit sicher herum trägt. Oft über jahre und Jahrzehnte.

Mag sein. Aber erstens trägt ein Mann dabei kein Kind aus und zweitens macht es die Umstände der Schwangerschaft nicht leichter erträglich. Darüber hinaus ist es eine recht kindliche Argumentation, wenn man einen Umstand mit einem anderen vergleicht. Man muss die Situation isoliert betrachten, sonst lässt sich alles verargumentieren.

Denn dann ist das was du hier meinst sowas wie Krebs, das ein Mann der Frau angetan hat, um sie an den Herd zu fesseln. (Überspitzt, aber es sollte klar sein, was ich meine.)

Ja, Du gibst immer wieder Frauen einen Grund, zum intoleranten Feminismus zu tendieren.

Frauen bekommen davon schon mehr, als überhaupt gut für sie ist.

Zum Beispiel?

Ich glaube nämlich zwar an Gene und Hormone im Mutterleib, aber dass die meisten Frauen so daneben sind wie sie sind... das kommt meiner Meinung nach tatsächlich von der Gesellschaft.

Da sind wir mal absolut einer Meinung!

Wenn Rechtsextreme je so anfangen zu argumentieren, dann wird es an der Zeit sein, wo man das Land verlassen sollte. Denn so kann man jedes Prinzip aufweichen und hört sich für die meisten Menschen noch gut dabei an.

Nur weil Du etwas nicht verstehst, musst Du nicht gleich aufgeben.

Das ist nicht relevant. Du hast dich (als Mann) über irgendwelche 5 oder 10 oder 15 oder 20kg beklagt...

Nein, habe ich nicht. Was kann ich dafür, dass Du Deiner eigenen Argumentation (siehe oben) nicht mehr folgen kannst?

Wenn etwas dämlich ist, dann deine Aussage. Du, als Mann. Erzählst mir hier was deine Mama dir erzählt hat oder was?

Du bist putzig. Ist das Dein Rhetorik-Kniff, wenn Du geistig nicht mehr mitkommst?

Nur laufe ich zumindest nicht herum und verlange Mitleid von der ganzen Gesellschaft, nur weil ich ne Wurzelbehandlung hatte.

Das kannst Du persönlich für Dich entscheiden wie Du willst. Hat aber mit dem Thema hier nichts zu tun.

Also ist ja besser als nichts, wenn du Alice liest. Aber vielleicht solltest du mal was lesen von jemandem der dein Geschlecht nicht hasst?

Es mag Dich überraschen, aber nicht nur "Alice" schreibt Bücher.

Dreh ab und zu mal im Kopf die Geschlechter um. Und dann frage dich, wie viele Frauen für dich bereit wären das zu tun, was du offenbar für sie bereit bist zu tun.

Du bist moralisch offenbar nicht weit genug entwickelt, um eigene Entscheidungen ohne Gegenleistung gedanklich verorten zu können. Das macht nichts, lässt mich aber nachvollziehen, warum Du so verärgert bist.

Es gibt Männer, die stehen darauf sich von Frauen fertig machen zu lassen. (Manche lassen sich auspeitschen, andere geben gar - unglaublich - ...

Unglaublich, aber völlig irrelevant für die Diskussion.

Ich habe erst ein Problem, wenn solche Leute versuchen, sich selber zur Norm zu verklären.

Dann haben wir ja kein Problem, denn mir geht es vor allem um individuelle Entscheidungsfreiheit.

Familienparkplätze wären zum gleichen Preis okay.

Wieso bekommen denn nun Familien einen Bonus von Dir? Sind die für Dich behindert?

Und glaub mir, das tue ich jetzt. Und ich bin konsequent und stur und gnadenlos.

Und das unterscheidet Dich von Bill Maher.

 

[Colonel Decker]

Du kannst offenbar Deiner eigenen Argumentation nicht mehr folgen.

Whatever. Es kann ja jeder zurück scrollen und die Beiträge lesen. Da sieht ja dann jeder, dass es an entsprechender Stelle nur um die Belastung durch das Mehr-Gewicht ging.

Darüber hinaus ist es eine recht kindliche Argumentation, wenn man einen Umstand mit einem anderen vergleicht. Man muss die Situation isoliert betrachten, sonst lässt sich alles verargumentieren.

Ach, echt? Man kann also keine zwei Umstände miteinander vergleichen?

Öh, äh. Was soll ich da noch sagen? Hey, ich sag gar nichts. Soll doch jeder Leser selber entscheiden, wer hier der Irre ist.

Ja, Du gibst immer wieder Frauen einen Grund, zum intoleranten Feminismus zu tendieren.

Dann brennt die Welt halt. Ich habe keine Kinder, ich kann also ebenso asozial sein wie Feministen.

Zum Beispiel?

Eins fängt mit E. an und eins mit M.

Scroll hoch und finde es heraus.

Da sind wir mal absolut einer Meinung!

Nur bis zum Lösungsansatz. Denn du meinst man müsse Frauen mehr in Watte packen. Ich meine genau das Gegenteil.

Nur weil Du etwas nicht verstehst, musst Du nicht gleich aufgeben.

Na ich frage mich wie du als Mann Dinge zur Schwangerschaft verstehen willst. Nicht aufgeben? Was redest du da? Bist du als Mann mal schwanger gewesen, weil du nie aufgegeben hast? Sag mal, bist du geistig gesund?

Du bist moralisch offenbar nicht weit genug entwickelt, um eigene Entscheidungen ohne Gegenleistung gedanklich verorten zu können. Das macht nichts, lässt mich aber nachvollziehen, warum Du so verärgert bist.

Wenn du pupst, magst du dann den Geruch?

Wieso bekommen denn nun Familien einen Bonus von Dir? Sind die für Dich behindert?

Nö, aber Kinder sind tatsächlich schutzbedürftig, stell dir das mal vor. Total krass, oder? Radikal!

Wie ist es eigentlich wenn man dieselben Leute sexuell attraktiv und gleichzeitig schutzbedürftig findet? Ich finde das sehr dubios, aber vielleicht kannst du es erklären.

 

[Tandeki]

Nur bis zum Lösungsansatz. Denn du meinst man müsse Frauen mehr in Watte packen.

Nein, ich meine, dass die Welt nicht binär ist und man Situationen differenziert betrachten sollte. Mit in Watte packen hat das nichts zu tun. Wenn ich Dir die Tür aufhalte, weil Du Einkaufstüten in der Hand hast, packe ich Dich auch nicht in Watte, sondern bin einfach höflich. Das hat mit Geschlecht nichts zu tun und das verstehst Du einfach nicht.

Na ich frage mich wie du als Mann Dinge zur Schwangerschaft verstehen willst.

Mitmenschen und ihre Rollen zu verstehen ist eine Phase der frühkindlichen Entwicklung. Da bin ich schon lange durch.

Nicht aufgeben? Was redest du da? Bist du als Mann mal schwanger gewesen, weil du nie aufgegeben hast? Sag mal, bist du geistig gesund?

Hehe, nein. Mein Kommentar bezüglich "aufgeben" bezog sich nicht auf Schwangerschaft, sondern auf Deine Eigenschaft, in der Diskussion zu persönlichen Beleidigungen zu greifen, wenn Du geistig nicht mehr folgen kannst. Und schon wieder hast Du es getan.

Wenn du pupst, magst du dann den Geruch?

Nö, stinkt auch.

Nö, aber Kinder sind tatsächlich schutzbedürftig, stell dir das mal vor.

Und was bewirkt in diesem Fall dann ein Familienparkplatz? Werden dadurch Kinder geschützt? Na das ist doch mal eine alberne Diskussion.

Wie ist es eigentlich wenn man dieselben Leute sexuell attraktiv und gleichzeitig schutzbedürftig findet? Ich finde das sehr dubios, aber vielleicht kannst du es erklären.

Gegenfrage: wie ist es denn eigentlich, wenn man nur Kinder als schutzbedürftig erachtet und alle anderen Mitmenschen nicht? Wenn man also die Menschenrechte völlig ignoriert?

Deine Argumentation basiert ständig nur darauf, dass Dir jemand etwas wegnehmen will. Vorzugsweise Frauen. Im Gegenzug reagierst Du dann genau mit einer übertriebenen Männlichkeit, die genauso wenig zielführend ist, wie übertriebener Feminismus. Denn beides führt nur von einem Pol der ungleichen Behandlung der Geschlechter zu dem anderen. Den für mich relevanten Kern des Feminismus, einen Zustand herbei zu führen, in dem es irrelevant ist, ob jemand eine Frau ist oder ein Mann, erkennst Du nicht. Dabei geht es eben nicht darum, Männer und Frauen gleich zu machen, denn das sind sie nicht. Es geht nur darum, eine Atmosphäre der Chancengleichheit zu schaffen, aus der heraus man frei entscheiden kann, was man tun will.

Das führt dann eben dazu, dass manche Frauen Männer doof finden und andere sich einem Mann in einer klassischen Rollenteilung unterordnen. Nicht weil sie es müssen, sondern weil sie sich dafür entschieden haben. Genauso gibt es mir die Möglichkeit, Frauen anders zu behandeln. Nicht weil ich es müsste, sondern weil ich die Wahl habe. Und das ist auch genau der Zustand, der von Bill Maher als wünschenswert erachtet wird.

 

[pcw]

Mögliche gesundheitliche Auswirkungen einer Schwangerschaft, über "Essen und Pinkeln" hinaus (nicht chronologisch oder nach wahrscheinlichkeit sortiert):

Zahnfleischentzündung, Diabetes, Sehschärfeverlust, Rückenschmerzen, Sodbrennen, Hautkrankheiten, Wassereinlagerungen, gerissenes Bindegwewebe, Depressionen, Kurzatmigkeit, Hämorrhoiden, Pilzinfektionsrisiko, Durchfall, Erbrechen, Krampfadern, Nasenbluten, Bluthochdruck, Präeklampsie, HELLP-Syndrom, Kopfschmerzen, Krampfanfälle, Schwangerschaftstumore, der Dammriss bei der Geburt oder Unfruchtbarkeit.

Ich würde normalerweise an dieser Stelle (nochmal) auf die sozialen (und damit auch beruflichen) Auswirkungen einer Schwangerschaft eingehen, aber der TE hat über die letzten Seiten eindrucksvoll demonstriert, dass es ihm absolut unmöglich zu sein scheint, in Erwägung zu ziehen, dass die Existenz der Welt und das Be- und Empfinden anderer Menschen nicht auf den eigenen Horizont beschränkt ist und es bisweilen tatsächlich vorkommen kann, dass Personen wie der TE in ihrer aktuellen Situation nicht in der Lage sind, sämtliche relevante Fakten nachzuvollziehen, zum Beispiel weil es Menschen, die nie eine starke Hormonschwankung am eigenen Leib miterlebt haben, schwerfällt, nachzuvollziehen, wie extrem deren Auswirkungen sein können und wie sehr sie das eigene Denken und Empfinden beeinträchtigen können.

Ich glaube auch nicht, dass besagte Personen dazu in der Lage sind, einer Aufforderung danach, sich vorzustellen, wie es einem Mann erginge, der sich aus Gründen des Vaterwerdens für annähernd zwei Jahre aus dem Berufsleben zurückzieht und dann beim versuchten Wiedereinstig in den Beruf regelmäßig den Arbeitstag ab- oder unterbrechen oder ausfallen lassen muss, weil die (gesetzlich vorgeschriebene) Sorge um den Nachwus zu diesen Zeiten nicht mit der Ausübung einer beruflichen Tätigkeit vereinbar ist.

Dafür dient der TE aber als eindrucksvolles Beispiel dafür, wie ignorant und herablassend das menschliche Denken geprägt sein kann und warum es nach wie vor dringend geboten ist, sämtliche Personen mit besonderer Sorgfalt zu schützen, die zum Opfer solcher Gedankenstrukturen werden können.

 

[Mustis]

GAnz ehrlich? Warum diskutiert ihr mit jemandem wie Decker? Er schleudert nichts als Stammtischparolen und mit eben der selbigen Rhetorik um sich. Das hier ist ein tpyisches Beispiel für den Spruch: "Diskutiere niemals mit Idioten. Erst ziehen sie dich auf ihr Niveau herunter und schlagen dich dann mit ihrer Erfahrung afu diesem Gebiet."

Es ist doch nun offensichtlich genug, dass es Decker niemals um eine ernsthafte Disskusion ging. Hätte er es damit je ernst gemeint, käme irgendwann auchmal was handfestes außer persönliche Beleidigungen und Plattitüden der peinlichsten Sorte.

 

[Tandeki]

Dafür dient der TE aber als eindrucksvolles Beispiel dafür, wie ignorant und herablassend das menschliche Denken geprägt sein kann und warum es nach wie vor dringend geboten ist, sämtliche Personen mit besonderer Sorgfalt zu schützen, die zum Opfer solcher Gedankenstrukturen werden können.

Ich denke nicht, dass Schutz hier die richtige Wortwahl ist. Eher sind Ausführungen wie die des TO ein Indiz dafür, dass seine Hypothese verneint werden kann. D.h. Feminismus ist leider noch immer nötig, weil es Menschen wie ihn gibt. Ein trauriger Beweis dafür, dass Gleichberechtigung noch immer keine Selbstverständlichkeit und der Prozess noch lange nicht beendet ist.

GAnz ehrlich? Warum diskutiert ihr mit jemandem wie Decker?..."Diskutiere niemals mit Idioten. Erst ziehen sie dich auf ihr Niveau herunter und schlagen dich dann mit ihrer Erfahrung afu diesem Gebiet."

Erstens halte ich das Thema für wichtig, zweitens hat dieser Thread auch von seiner Seite aus recht viel versprechend angefangen. Und drittens ist es auch eine gewisse Übung, sich eben nicht auf das selbe Niveau herab zu lassen.

Es ist doch nun offensichtlich genug, dass es Decker niemals um eine ernsthafte Disskusion ging. Hätte er es damit je ernst gemeint, käme irgendwann auchmal was handfestes außer persönliche Beleidigungen und Plattitüden der peinlichsten Sorte.

Als er diesen Thread mit den Worten "So, dann lasst mal hören wie ihr das so seht." eingeleitet hat, erweckte dies den Eindruck, als sei er bereit für anders lautende Meinungen. Offenbar hat sich entweder irgend etwas in der Zwischenzeit verändert (Alice Schwarzer hat ihm im Sandkasten die Schaufel weggenommen o.ä.) oder das gewünschte Ziel des Threads war von Anfang an lediglich die Bestätigung der eigenen Meinung. Was dummerweise nicht geklappt hat.

 

[DerOlf]

@private Decker
großes Kino wrd hier geliefert - ich habe selten einen so entflammten Verfechter revisionistischer Geschichte erlebt ...
Danke dafür

Kannst du ganz sicher beweisen, dass unsere Gesellschaft nur durch männlichen Erfindungsgeist so geworden ist, oder fehlen einfach nur die Beweise für weibliche Beteiligung?
Nur als Tipp, Letzteres wäre ein Argument auf Seiten der feministischen Kritik an der "offiziellen Geschichtsschrebung" als "his-Story".
Kannst du sicher Behaupten, dass ein Matriarchat NICHT zu einem für ALLE Beteiligten irgendwie schönerem Ergebnis geführt hätte?
Fakt ist eben auch, dass "a mans world" sogar für 90% der Männer Scheiße ist ... und daran sind garantiert NICHT über Jahrhunderte systematisch entmachtete Frauen schuld ... das haben größtenteils mächtige Männer so eingerichtet (die paar Ausnahmen bestätigen hier mMn tatsächlich die Regel).

WEITERMACHEN!!!

 

[CCIBS]

Kannst du ganz sicher beweisen, dass unsere Gesellschaft nur durch männlichen Erfindungsgeist so geworden ist, oder fehlen einfach nur die Beweise für weibliche Beteiligung?
Nur als Tipp, Letzteres wäre ein Argument auf Seiten der feministischen Kritik an der "offiziellen Geschichtsschrebung" als "his-Story".
Kannst du sicher Behaupten, dass ein Matriarchat NICHT zu einem für ALLE Beteiligten irgendwie schönerem Ergebnis geführt hätte?

​Wenn man das jetzt aber wirklich mal aus dem geschichtlichen Blinkwinkel betrachtet, woher der Ursprung ist, einer "Männer Dominanten Gesellschaft". Und damit meinte ich wirklich weit zurück. Über 100.000 Jahre.

​Oder vielleicht bei Naturvölkern, die noch immer wie vor tausende von Jahren leben. Wie ist dort meistens der Status der Frauen?
​Oder bei Menschenaffen, wo das Sozialleben wohl wirklich noch von Urinstinkten gelenkt wird. So als Stichwort Silberrücken.

​Oder auch bei Hochkulturen vor ein paar tausend Jahren. Das römische Reich so wie das antike Griechenland waren eher Männer dominant. Im alten Ägypten sah das etwas anders aus. Man denke nur an die Kleopatras (ja Mehrzahl. Es gab einige).

Hier auch ein Artikel aus der Wikipedia diesbezüglich.
​https://de.wikipedia.org/wiki/Stellung_der_Frau_im_Alten_Ägypten#Weibliche_Alleinherrscherinnen

​Einfach mal, wie war das früher oder bei anderen Hochkulturen.

 

[DerOlf]

In der Antike wurden die Grundlagen für unsere heutige Gesellschaft geschaffen. Im östlichen Mittelmeerraum und dem "fruchtbaren Halbmond" (Palästina über Syrien und südliche Türkei sowie Mesopotamien) wurden die Grundlagen für Ackerbau, Bau- und Ingenieurskunst, Mathematik, Astronomie und -logie, Physik, Philosophie, Psychologie, Politik und sogar Soziologie ge- und erfunden oder formuliert.

Wir berufen uns heute in unserer kulturellen "Schöpfungsgeschichte" vor allem auf die griechisch-römische Antike.
Unsere liebste Staatsform - die Demokratie - ist unserer Geschichtsschreibung zu Folge griechisch, unsere Verwaltung und Militärorganisation arbeitet nach römischem Vorbild, die Grundsätze unserer Mathematik wurden von Pytagoras und Euklid formuliert - beides "Griechen". Auf die Idee, dass Materie aus "Atomen" zusammengesetzt ist, kamen den existierende Quellen zufolge zuerst Griechen (Leukippos, Demokrit, Epikur).
Die Medizin verortet ihre Ursprünge in einem Griechen namens Hippokrates, und bis in die Neuzeit hinein (also bis ca. 1490) wurde Medizin nach antiken Quellen gelehrt (z.B. nach Galen).

Wenn es etwas gibt, worin sich diese antiken Gelehrten einig waren, dann ist das der Umstand, dass sie Frauen als "weiches Geschlecht" betrachteten. Weibisches Verhalten rief - von einem Mann gezeigt - schon bei Platon Gefühle hervor, die man bestenfalls als Ekel bezeichnen kann. Frauen waren dabei nicht grundsätzlich schlecht, sie waren eben einfach in allem wichtigen nicht so gut wie Männer (und natürlich legten die Gelehrten - überwiegend männlich - fest, was als wichtig zu betrachten war). Männer wurde weit mehr Charakterstärke zugestanden, sie waren standhafter, gaben sich Versuchungen nicht so leicht hin - vorrausgesetzt sie waren durch eine "falsche Lebenswese" nicht verweich- bzw. verweiblicht.
Die "Knabenliebe" - von Platon im "Symposion" als höchste Form der Liebe bezeichnet, galt nur dann als schicklich, solange sie einem Knaben galt, nicht einem Mann ... für die Liebe zu Frauen jeden alters hingegen findet Platon eher Beschreibungen, die genauso auch auf eine Krankheit zutreffen könnten (sie bringt einen Mann unter Umständen um den Verstand - nach Platon der wertvollste Besitz eines Mannes).

Bei allem möglichen haben die Rennaissance und die spätere Aufklärung dazu geführt, dass Irrtümer im Bezug auf Naturwissenachften, Politik und auf allen möglichen anderen Gebieten erkannt und ausgemerzt wurden. Nur das Frauenbild wurde diesbezüglich nie genauer betrachtet ... hier wurden evtl. Irrtümer nach Kräften untermauert. Sogar beim Kampf gegen die Sklaverei, und nach deren Abschaffung war die Stellung der Frau nie wirklich eine Frage von Bedeutung. Die erste Frau, die gleiche Rechte für Mann und Frau forderte, wurde in der französischen Revolution kurzerhand Guillotiniert. Noch hundert Jahre später gingen Frauen ins Gefängnis, weil sie öffentlich das Frauenwahlrecht forderten.

Überspitzt formuliert:
Mit seiner 4-Säfte-Lehre lag Galen wohl falsch, aber was er über Frauen schrieb, das kann nichts anderes sein als die Wahrheit.
Gut, das Weltbild der Bibel müssen wir als falsch erkennen (gezwungenermaßen), aber bei unseren Frauen halten wir uns weiterhin an die biblischen Wahrheiten.
Demokratie ist cool, aber wählen sollen bitteschön nur vernunftbegabte - und da gehören Frauen nach Platon und Aristoteles eben nicht dazu ... wer sind wir, dass wir diese Autoritäten nun auch noch in diesem Punkt anzweifeln?
Und all das war "common sense" obwohl mitterweile lange klar war, dass sich z.B. Aristoteles in sehr vielen Punkten geirrt hat (im Grunde lag er nur bei der Formallogik nach unseren heutigen Maßstäben richtig).

Vieles wurde revidiert, nachdem es einer wissenschaftlichen Betrachtung nicht lange standhielt, nur bei der Sicht auf Frauen hat sich der von den alten Griechen aufgenommene Faden bis weit in die Neuzeit einfach fortgesponnen. Mit der Folge, dass Theorien über Menschen problemlos beweisbar sind, wenn man sie ihnen erst ein paar Jahrhunderte oder -tausende um die Ohren gehauen hat.
Und da die Theorien ja bewiesen werden konnten, wurden sie weiter ausgebaut - bis das "moderne" Rollenmuster etabliert war. Frau und Mann waren dann nicht mehr einfach nur qualitativ sondern grundsätzlich unterschiedlich und hatten das auch zu sein (das wurde z.B. durch Beschränkungen BEIDER Geschlechter erreicht - er konnte nicht Kochen oder Wäsche waschen, sie konnte dafür keinen höheren Bildungsabschluss erlangen und konnte gerade gut genug lesen, Schreiben und Rechnen, dass es ihr möglich war SEINEN Haushalt zu führen. Stichwort "Reifikation" oder etwas verständlicher "self-fulfilling-prophecy".
Die Besitzverhältnisse waren relativ schnell klar geregelt - er Besaß und sie hatte diesen Besitz zu pflegen. Vor allem hatte sie die Obhut über seine Kinder, nach Queen Victoria (!) für eine Frau der einzige Weg zu ein wenig Macht in dieser Welt (damit versuchte sie ihren Töchtern die Angst vor den ungewissen Geschehnissen in der Hochzeitsnacht zu nehmen, denn davon durfte eine Dame aus gutem Hause damals keine Ahnung haben - bis zur Hochzeitsnacht).

Nachlesen kann man Vieles von dem, was ich hier geschrieben habe bei Michel Foucault (Sexualität und Wahrheit, Band 1).
Dieser Mann hat das übrigens zusammengetragen, um die "kreativen Kräfte der Repression" zu veranschaulichen. Er stützt sich dabei größtenteils auf historische Quellen und Bezüge (direkt oder indirekt) zu diesen in "neuzeitlicher" und gar in damals "moderner" Fachliteratur (das Buch erschien 1976).

Um eine Unterdrückung einzelner Geschlechter geht es nicht, denn sie wurden immer beide Unterdrückt, und daraus entstand lang nicht nur Ungerechtigkeit, sondern eben auch ganz viel Kreativität auf seiten der marginalisierten beiden Geschlechts und zum Machterhalt der Hegemonie.

Das bei den alten Griechen noch selbsverständlich angenommene "dritte Geschlecht" (Intersexuelle bzw. Hermaphroditen) hatte weniger Glück, denn es wurde nach Kräften ausgelöscht, sobald die Medizin die entsprechenden Möglichkeiten hatte.
Hier liegt übrigens der Ursprung der Unterscheidung zwischen "Sex" und "Gender", Letzterer wurde erst im letzten Jahrhundert von einer regelrechten "Vereindeutigungs-Industrie" geschaffen, um klar zeigen zu können, dass die soziale Rolle eines Individuums eben NICHT vom biologischen Geschlecht (Sex) abhängt, sondern einzig von seinem Verhalten, welches fast nach Belieben beeinflusst und geformt werden kann, solange der Körper dazu passt. Stichworte hierzu "Intersexualität", "Hermaphroditismus" bzw. "John Money", nach dessen Empfehlungen die Vereinheitlichungs-Praxis sich 40 Jahre lang richtete - als was es sich fühlt ist egal, es hat zu werden, was operativ und hormonell machbar erscheint.
Nicht selten endete das im Suizid dieser Menschen im später gefühlt "falschen" Körper.

Eigentlich OT, aber mMn wichtige Hintergrundinfos zum Thema.

 

[CCIBS]

@DerOlf
​Ja, das war jetzt schon interessant, auch wenn es jetzt nur zum Großteil das antike Griechenland behandelt.

​Mir ging es ja auch darum herauszufinden ob die Situation auch evolutionsbedingt sein kann, deshalb auch meine Anregung bezüglich der Menschenaffen und so. Es gibt ja auch in der Tierwelt Beispiele, wo die Herde vorzugsweise von Weibchen angeführt werden. Und nun halt die Frage, ob der Mensch eine Spezies ist, wo es natürlich ist, dass das Männchen dominant ist, oder vieles wirklich nur kultureller humbug ist. Deshalb auch meine Frage wie das in anderen Kulturen war bzw. ist.

​Ich sehe halt wenig Sinn in einer Diskussion, welche sich nur auf gegenwertige Symptome beschränkt und nicht auf den Ursprung eingeht (und zwar ein bisschen mehr als Adam und Eva) (es sei denn, das wurde bei 400 Post schon gemacht. In dem Fall entschuldige ich mich für ein überflüssiges aufwärmen).

 

[Tandeki]

​​Einfach mal, wie war das früher oder bei anderen Hochkulturen.

Das kann man nicht pauschal sagen. In den verschiedenen Kulturräumen haben sich teilweise Matriarchat und Patriarchat abgewechselt. Beispielsweise gab es im Königreich Kelantan früher mal eine Art Matriarchat, was sich darin äußerte, dass in Handels- und Geld-Sachen Frauen das Sagen hatten. Mittlerweile ist die Regierung in Kota Bharu aber stark islamisch geprägt. Es wird davon ausgegangen, dass immer mehr islamische Gesetze den Eingang in die Gesetzgebung finden und damit auch solche Regelungen des öffentlichen Lebens, die strikte Geschlechtertrennung vorsehen. Witzig ist es dann im Zentralmarkt in Kota Bharu, wo fast ausschließlich Frauen arbeiten und Männer als Käufer auftreten. Das behält man aktuell noch aus praktischen Gründen bei, widerspricht sich aber mit dem männlich dominierten Islam, der einer Frau eine solche Rolle eigentlich nicht gewährt.

In unserem Kulturkreis sehe ich wiederum Dinge wie männliche Erbfolgeregelungen, die (fehlenden) Frauenrechte und die Kirche dafür verantwortlich, dass sich eine männliche Dominanz herausgebildet hat. Man denke z.B. an die Hexenverfolgung, die heute auch als Reaktion auf die wachsende Selbständigkeit der Frauen im Mittelalter gesehen wird.

 

[DerOlf]

Über Ursprünge lässt sich aufgrund der spärlichen Quellenlage nur wenig sicheres sagen. Schon im Bezug auf die Antike gibt es nicht besonders viel ... von den Anfängen der Menschheit ist bis auf Knochenfunde leider nicht viel übrig.

Aus Knochen kann man zwar viele Rückschlüsse ziehen (z.B. auf Krankheiten oder Nahrungsmangel in einzelnen Lebensabschnitten). Das Geschlecht kann anhand von Knochen bestimmt werden, aber abgesehen von Grabbeigaben (die meines Wissens nach maximal 10000 Jahre zurückreichen) kann man nur wenig über den sozialen Status der Knochen herausfinden).

Die Schrift ist allem Anschein nach eine Erfindung, die noch keine 10000 Jahre alt ist. Und erst mit der Schrift haben wir Zeugnisse über das alltägliche Leben, die Rückschlüsse auf die soziale Organisation z.B. im alten Reich (Ägypten), Mesopotamien oder am Hindus erlauben ... aber auch hier führen die Diskussionen der Forscher nur selten zu Eindeutigkeit.

Hinzu kommt noch: Wenn eine Herrschaftsform geschelchtlich gebunden war, und dies allen in der Gesellschaft als selbstverständlich galt, dann wird das Geschlecht des Herrschers nicht extra in Schriften erwähnt - die Leser dieser Schriften wussten ja, welchen Geschlechts ihr Herrscher war ... unnötig es zu erwähnen
Heute wird man auch nur selten darauf hingewiesen, dass "Angela Merkel" eine Frau ist, denn das weiß eigentlich jeder. Aber vertauscht man einen Buchstaben (Angelo statt Angela) dann werden sich zukünftige Archäologen unter Umständen nichtmal drüber streiten, ob das ein Mann war ... die (verfälschte) Endung könnte vielen als Beweis genügen
Zum Glück hinterlassen wir weit mehr Zeugnisse als nötig.

 

[CCIBS]

Über Ursprünge lässt sich aufgrund der spärlichen Quellenlage nur wenig sicheres sagen. Schon im Bezug auf die Antike gibt es nicht besonders viel ... von den Anfängen der Menschheit ist bis auf Knochenfunde leider nicht viel übrig.

​Deshalb meinte ich ja, dass man vielleicht auch bei Menschenaffen schauen könnte. Wobei ich glaube, dass dies auch nicht so viel Aufschluss bringen würde.

​Aber wie Deliberation mit seinem Beispiel brachte (und auch meines mit Ägypten), gab es in der Vergangenheit auch immer wieder Perioden, wo Frauen einen höheren Stellenwert hatten. Wenn ich seinen Text aber richtig verstehe war das keine absolute Dominants, sondern nur für einige Gebiete. Eine Art Gewaltenteilung

Wenn es also jemals eine evolutionäre oder instinktgesteuerte Rollenverteilung gab, besonders bezüglich Dominants, scheint sie schon seit ein paar Tausend Jahren nicht mehr so prägend zu sein.

Demnach ist es wohl eher Kultureller Natur und nachdem es hier ja um Westliche Feminismus geht, kann man sich ja wieder eher auf den Kulturkreis konzentrieren.
​Der ist ja dann besonders vom Christentum geprägt, welches wiederum seinen Ursprung im Judentum hatte.
​Wenn man jetzt mal nur von der Kirche ausgeht vor der Revormation, war das ja schon ziemlich ein reiner Männerclub (und die katholische Kirche ist es selbst heute noch ziemlich stark).
​Die Kirche wiederum baute aber auf Jesus von Nazaret auf, welcher ein äußerst entgegenkommendes Auftreten gegenüber Frauen hatte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_Nazaret#Frauen.2C_Ehe.2C_Ehebruch

Mann kann also sagen, dass jemand vor knapp 2.000 Jahre ziemlichen Bockmist gebaut hatte, als er das Reich seines Messias aufbauen wollte. Vielleicht auch ein paar hundert Jahre später. Der springende Punkt ist aber, dass man etwas falsch gemacht hatte, was lange anhielt.
Da war ein starker Feminismus sicherlich mal notwendig, aber wenn man dann auch neue Wörter braucht, schießt man weit übers Ziel hinaus.

Man denke z.B. an die Hexenverfolgung, die heute auch als Reaktion auf die wachsende Selbständigkeit der Frauen im Mittelalter gesehen wird.

Die Hexenverfolgung hat aber auch sehr viele Männer getroffen und war nicht Hauptsächlich gegen Frauen gerichtet. Je Nach Region wurden sogar mehr Männer verurteilt.
Ich würde das jetzt nicht in die Ecke "Anti-Frau" stellen, sondern eher, zusammen mit ein paar andere Dinge, in die Ecke "Größter Müll in der Menschheitsgeschichte"

 

[Tandeki]

Klar. Mir ging es nur um den Widerspruch, den Du auch mit Jesus angesprochen hast. Denn meines Erachtens wurde die männliche Dominanz in der westlichen Welt mit Begründungen aufgebaut, die v.a. rein instrumentalisiert waren.

Der linguistische Feminismus sollte hingegen nicht zum Selbstzweck werden, sondern darauf hinweisen, dass die Gesellschaft männlich dominiert ist und sich dies sogar in der Sprache niedergeschlagen hat.

 

[Tandeki]

Guter Punkt! Einen extremen Zustand mit einem anderen auszutauschen, ist kein Fortschritt. Es ist lediglich anders.

In einer hier nicht näher zu nennenden Firma gab es mal eine Ausschreibung, für die man sich bewerben konnte. Ein Mitarbeiter hat sich dann damit beworben, dass er keiner Minderheit angehört, deshalb zwar wahrscheinlich sowieso nicht gewählt wird, seit Jahrzehnten aber zuverlässig seiner Arbeit nachgeht und sich deshalb dennoch bewerben will. Das kam recht gut an, die Stimmen für diesen Bewerber haben dies schnell gezeigt. Leider vermute ich, dass sich nur die Wenigsten öffentlich dazu bekennen werden.