Westlicher Feminismus im 21. Jahrhundert noch notwendig?

[Metaxa1987]

Olf, du brauchst dich nicht rechtfertigen, ich habe überwiegend Mustis gemeint. Weiß nicht wieso du dich da angesprochen fühltest.

Mein Kind bekommt von mir eine Brotzeit mit auf den Weg. Ich investiere nämlich gerne meine Freizeit dafür, dass ich weiß was mein Kind isst! Deswegen kann ich nie von soetwas betroffen sein...

 

[Zwenner]

Wie können wir als Gesellschaft den Mann für die Existenz eines Kindes in die Verantwortung nehmen, wenn er kein Mitspracherecht darüber hat, ob das Kind geboren wird? Die Fürsorgepflicht beginnt mit Kenntnis der Schwangerschaft, hätte der Vater bereits dann das gemeinsames Sorgerecht, wäre die Frage überflüssig.

Die Frau darf allein über ein Leben entscheiden? Gesunde Schwangerschaft mal vorausgesetzt, ist das einfach nur grausam. - Dem Vater wird per Gesetzt verweigert sein eigenes Kind zu beschützen, sprichwörtlich.

Selbstverständlich darf die Frau auch nicht (!) gezwungen werde, das Kind abzutreiben. Nur (der Klassiker!) was ist wenn Mann das Kind nicht will? Die Frau kann sich jeglicher Rechte und Pflichten entziehen, der Mann aber nicht.

Darf ich mal? Zwangsvaterschaft = Passive Vergewaltigung
(http://de.wikimannia.org/Zwangsvaterschaft)

Rechte der Frau, in Ordnung...
Hat das Recht ein Leben "töten zu lassen", gegen den Willen des Vaters m.M.n weniger.

@Noxiel

https://www.vamv.de/fileadmin/user_...gelung_Sorgerecht_mit_Ablaufdiagramm_2013.pdf

 

[U-L-T-R-A]

@DerOlf

Hat er doch, Mann kann z.B. verhüten, wenn Mann eben kein Kind will ... das ist auch billiger als ne Abtreibung. Wenn Er ein Kind will, Sie aber nicht, wo ist dann das Problem, muss er sich eben eine Andere suchen.
Über all das kann und sollte man vorher reden.
Bei one-night-stands sollten sowieso keine Kinder rauskommen ... das ist nur dumm und SOLLTE in dem Fall mMn auch bestraft werden (und 18 Jahre zahlen für 10 Minuten Spass ist da genau das richtige).

Baaah!
Du weißt was ich meine

@Mustis
natürlich ist es der "Körper" der Frau.
Es geht auch nicht drum den Frauen jetzt zu "befehlen" Kinder auszutragen.


Aber der Mann hat so oder so die Arschkarte, das müßt ihr zugeben, oder?
Warum is eigentlich nur der Mann besoffen? Können nicht beide besoffen sein?

Also ich will nicht, dass Männer Frauen jetzt per gesetz ne Leihmutterschaft oder ne Abtreibung aufzwingen!
Aber im Zweifel sollte der Mann ggf halt den Unterhalt ablehnen können (O.K. Kind austragen lassen is überzogen, rechtlich könnte es aber im Sinne der Gleichstellung/Gleichbehandlung drin sein).

 

[Zwenner]

@U-L-T-R-A

Also ich habe dich verstanden. Ich sehe das so... die Frau kann sich ihrer Rechte und Pflichten entziehen, der Mann aber nicht - warum? Natürlich darf (!) die Frau vom Mann nicht zu Abtreibung gezwungen werden, aber wieso behält er seine Rechte und Pflichten? Aus dem einmaligem Gastspiel heraus, wird der Mann das Kind wohl äußerst selten haben wollen, worauf ich hinaus möchte - wären andere, denkbare Szenarien: Grundsätzlich kann es ja sein, dass verheiratete oder Paare in langanhaltenden Beziehungen davon betroffen sein könnten.

 

[Mustis]

Fragst du ernsthaft warum der mann immer in der pflicht ist? KindSwohl? Schon gehört?

Wer kein kind will --> verhüten. Wer 100% kein kind will --> kein sex oder sterilisation. Der mann hat immer eine wahl. VOR dem sex. Hirn ausschalten rumvögeln und sich der konsequenzen im fall der fälle entziehen? Nachtigall ick hör dir trapsen....

 

[Zwenner]

Ja das Frage ich, was hat Geld grundsätzlich mit dem Kindeswohl zu tun? Vorweg ich habe den entsprechenden Unterhalt für mein Kind vom ersten bis zum letzten Tag in voller Höhe gezahlt. Und auch die Mutter ist Unterhaltspflichtig und zwar nicht nur in Form von Kinderbetreuungsunterhalt, rate mal wann?! Und wenn du das erraten oder ergoogled hast, dann denk nochmal über eine ganz spezielle Fragestellung nach!

EDIT: Barunterhalt - Dies ist die Leistung des Kindesunterhalts in Geld, falls man das Kind nicht real betreut.

 

[U-L-T-R-A]

@Zwenner
der Olfi hats glaub ich auch verstanden
Ja genau - also natürlich hat die Frau das Recht über den Körper - aber der Mann halt in beiden Fällen die Arschkarte.
Ich st8imm Dir zu - die Fälle wo die Frau dem mann da Kind verschweigt sind irgendwo - im Promilliebreich.
Trotzdem sollte man sie nennen

Der mann hat immer eine wahl. VOR dem sex. Hirn ausschalten rumvögeln und sich der konsequenzen im fall der fälle entziehen? Nachtigall ick hör dir trapsen....

Haaaaaalllllloooooooooooooooooooo!
Und die Frau nich oder was? Dazu gehören beide!
Wenns keine Vergewaltigung is haben beide gleichen "Anteil" dran.
Wenn der Mann also NEIN sagt und die FRAU sagt ja - soll se halt selber fürs Kind aufkommen!!
Anders rum is in der tat fies!

 

[Zwenner]

Ich helfe ihm mal:

Kinder haben Anspruch auf Naturalunterhalt (also Betreuung, Kochen, Einkaufen usw.) und auf Barunterhalt. Leben die Eltern getrennt, so erfüllt derjenige Elternteil, bei dem das Kind lebt, seine Unterhaltspflicht bereits durch die Betreuung etc.. Dieser Elternteil schuldet i.d.R. kein Geld, also keinen Barunterhalt.

Der andere Elternteil schuldet den sogenannten Barunterhalt, dessen Höhe sich allein nach seinem Einkommen richtet. Anhand dieses Einkommens wird dann der zu zahlende Unterhalt in der Düsseldorfer Tabelle abgelesen. Das Einkommen bzw. Vermögen desjenigen Elternteils, bei dem das Kind lebt, ist grundsätzlich irrelevant.

Deshalb kann es vorkommen, dass ein Kind z.B. bei seinem gut verdienenden Vater lebt (alleinige Sorgerecht), aber trotzdem vom seiner nur wenig verdienenden Mutter Unterhalt verlangen kann. Und ach, die Mutter bekommt auch kein Kindergeld, sondern das Kind - aufs Konto. (Kindergeld erhält derjenige Elternteil, bei dem das Kind seinen Lebensmittelpunkt hat, bei dem es also lebt und auch gemeldet ist.)

Nachtigall ick hör dir trapsen....

Still ruht der See, und das ist mir auch ganz recht. Oder der "Preis der Freiheit" suche dir was aus.

In dem von mir beschriebenen sinnvollen Fall... über den anderen brauchen wir nicht (!) diskutieren: Der Mann will das Kind, die Frau aber nicht. Die Frau will das Kind nicht, weil? Die Frau will das Kind nach einem einmaligen Gastspiel, weil? Im Kontext geht es (am sinnvollen Beispiel!) und das Kind nicht um den scheiß Barunterhalt!

Ich habe Unterhalt gezahlt, hatte kein Kindergeld (hat sie einbehalten), war arbeiten und das mit Mangel an Betreuungsangeboten und hatte parallel noch mit dem Familiengericht und meinem Anwalt zu tun. Das letzte an was ich gedacht habe, an irgendwelches scheiß Geld! Und nebenbei hatte ich noch Zeit für mein Kind (der Mittelpunk, das allerwichtigste!) und hab Naturalunterhalt geleistet. ICH brauch(t)e keine Almosen - Für MEIN Kind.

Das ist jetzt nur meine persönliche Einstellung, es soll sich da niemand persönlich angesprochen fühlen:
Den Barunterhalt würde ich aus Prinzip verweigern. Für mich hat das NICHTS mit dem Kindeswohl zu tun.

Das definiere ICH deutlich anders als über zusätzliche Geldmittel (die 2 Mark 50 da), für das Kind.
(Ich hab mein Kind, dass ist unbezahlbar!)

Ich hab da echt andere Probleme, als mich mit so einem sinnlose Scheiß auseinanderzusetzen.
Zum Beispiel: Was kaufe ich meiner Tochter zu Weihnachten, kann mich nicht entscheiden.

EDIT: Es geht nicht darum das Väter Unterhalt zahlen, sondern darum: Die Frau kann sich ihrer Rechte und Pflichten entziehen, dem Vater wird per Gesetzt verweigert sein eigenes Kind zu beschützen. Welches Recht der Frau, hebelt das Recht auf Leben und die des Vater´s aus? Ein Unding ist das.

Ob das häufig vorkommt, sicherlich nicht (hoffe ich) - was ist wenn?

 

[Mustis]

Sie muss das Kind im Gegensatz zu dir aber austragen, kleiner aber feiner Unterschied. Eine Geburt ist auch heute nicht ohne, von körperlichen Makeln, die nie wieder weggehen ganz zu schweigen. Ja du hast recht, die Frau kann auch dafür sorgen, dass sie nicht schwanger wird. Aber der Mann ist trotzdem immer besser raus als die Frau, den er muss keine 9 Monate etwas in sich tragen was er nicht will und ggf inzwischen von jemandem, von dem sie nichts will. Von der Geburt an sich mal ganz abgesehen. Also egal wie du es drehst oder wendest, die Frau hat stets das höhere Risiko als auch die weitaus größeren Konsequenzen. Erschreckend, dass du komplett nicht in der Lage bist, hier Empathie zu zeigen und die in die Lage der Frau zu versetzen.

Und eine Frau, die partout nicht will, wird Mittel und Wege finden, das Kind loszuwerden. Dann ihr doch lieber die medizinisch sicherere Möglichkeit bieten.

 

[U-L-T-R-A]

Aber der Mann ist trotzdem immer besser raus als die Frau, den er muss keine 9 Monate etwas in sich tragen was er nicht will

Das is doch bullshit!!
Die Frau muß (Gott sei Dank) auch nix austragen, was sie nicht will!

Der Mann is der der nix entscheidet! Weder so, noch so!

 

[Mustis]

ihr wollt mich doch echt verkohlen...

der eine schreibt, der mann wird diskriminiert, weil er bei ner Abtreibung kein Mitsrpache recht hat, ob das Kind ausgetragen wird. Anttwortet man, dass das durchaus okay sei, weil die Frau auch austragen muss, nicht der Mann. Als antwort bekommt man, dass sei doch Bullshit, die frau könne doch abtreiben.....

 

[Zwenner]

Im Gegensatz zur Frau, hat Mann DANN ein Kind verloren, dafür hast du keine Empathie? Natürlich ist das ein anstößiges Thema. Es geht hier erst mal um das Prinzip. Empathie? Mein Mitgefühl haben Frau, die eine Abtreibung bitter, bitter bereuen. Eine Abtreibung kann nämlich auch gravierende körperliche und psychische Folgen nach sich ziehen, ich setze es nicht gleich – ich zeige es nur auf. Bei bestimmten (!) Fällen, wäre es gut wenn der Mann rechtlich einen anderen Stand hätte, nicht grundsätzlich. Ja - das wäre meine Meinung. Lassen wir das Thema.

 

[U-L-T-R-A]

Wo hat denn einer verlangt, dass Frauen ein Kind gegen ihren Willen austragen?
Der Mann hat einfach nur kein Mitspracherecht (zumindest im Gesetz).

Will er das Kind nicht - muß er im Zweifel zahlen.
Will er es und würde zahlen - kann sie es abtreiben (wobei keine Frage is wohl eher seltener).

 

[Zwenner]

Der Mann beschäftigt sich stundenlang mit der Frau (an einem Abend), nun ist sie schwanger. Mann wird hier das Kind wohl nie haben wollen. Frau kann das Kind bekommen, ist ihr gutes Recht. Die Konsequenzen für den Mann sind weitläufig bekannt. Verhütungen, ja muss ich als Mann AUCH. Für den stundenlangen Akt waren beide verantwortlich, dass Resultat ist: Frau ist schwanger. Wollte der Mann das Kind haben, nein. Hat aber Rechte und vor allem Pflichten - wie diese aussehen, wissen wir.

In einem anderen Szenario passiert das ähnliche, nur das man 10 Jahre ein Paar ist. Trennungen aufgrund der Schwangerschaft sind keine Seltenheit. Hier kann sich Frau allen Rechten und Pflichten entziehen, in Ordnung - warum kann Mann das oben nicht?

Die Frau entzieht sich auch der Unterhaltspflicht, nur weil Sie das Kind nicht will. DAS IST DER PUNKT ("nicht will")
(Warum ist für das Prinzip irrelevant, es geht hier nur ums Prinzip.)

Kindeswohl ist hier für mich kein Argument, das stecke ICH nicht am finanziellem fest.
Auch nicht, weil das Kindeswohl bei einer Abtreibung auch nicht hinterfragt wird, es gibt dann kein Kind.
Bei diesem Punkt will aber der Mann das Kind, dem dürfe der Unterhalts-Scheiß dann komplett egal sein.

Für Bekloppte:

Mann will Kind nicht, Frau aber, Mann zahlt Unterhalt - Frau hat Kind, Mann auch. (weil Kind geboren)
Frau will Kind nicht, Mann aber, Frau zahlt Unterhalt, nicht - Mann hat Kind, nicht. (weil Kind geboren, nicht )

Knallhart und ohne blumige Schönschrift: Frau stiehlt sich mit "ich will nicht" (im Prinzip!) aus jeder Verantwortung.
Aus ihrer - vor allem dem Kind UND aber auch dem Mann gegenüber.

Für ganz Bekloppte:
Frau zur Abtreibung zwingen, nicht. - Frau zur Geburt zwingen, auch nicht, es geht ums Prinzip.

 

[U-L-T-R-A]

Ja aber das Wohl des Kindes is ja was andres an sich a8also zumindest ausserhalb meiner Argumentation).
Ich glaub es gibt ne Statistik das jeder 4 oder 5 Mann nicht der Vater "seines" Kindes ist.
Im Bekanntenkreis kommen schonmal mehr als 15 Kinder zusammmen
Bin mal gespannt wann der erste den Vaterschaftstest macht - aber da bin ich bei Dir - Hauptsache is erstmal das Kind is gesund und es wird sich vernünftig drum gekümmert.

Schon erschrecken wenn man die Nachrichten guckt und in 3 Monaten sind wieder einige Kinder von Vater oder Mutter getötet worden.
Ich mein da gibts betroffene Bilder von Flüchtlingskindern die ertrinken und Kindern in Afrika die verhungern, aber das krasse haben wir zu Hause.

 

[Zwenner]

Hauptsache is erstmal das Kind is gesund und es wird sich vernünftig drum gekümmert...

Eben.

 

[Metaxa1987]

Beim Thema Kind könnte ich auch einiges beitragen... Ich sehe es bei meinem Onkel: Drillinge und geschieden. Kinder 13 Jahre alt. Mittlerweile knapp xx.000€ Unterhaltsschulden, lebt vom Selbstbehalt.

Nur um mal um die Situation zu verdeutlichen:

Onkel -> Alleine, lebt wieder bei der Mutter, denn von den ~1000€ kann man in der Stadt schwierig was ausrichten

Ex-Frau -> Arbeitet, bekommt das kompl. Kindergeld, bekommt die Alimente, hat mittlerweile einen "Neuen" der ebenfalls einen guten Job hat

Zusammengefasst stehen da jetzt knapp 1000€ Alleine einem Einkommen von 4-4500€ zu 5t gegenüber. Moralisch schwierig. Man könnte ja jetzt sagen, "okay, eine Person 1000€, 5 Personen 5000€"! Wäre auch soweit okay, wenn sich jede der Person eine Wohnung extra mieten müsste, 5 mal telefonanschluss, 5 mal Strom, 5 mal auto.... Das Verhältnis passt irgendwie nicht.

Eine Wahl hatte der Onkel ebenfalls nicht, und das ist eigentlich das dramatische! Kinder wurden einfach der Mutter zugesprochen!?

 

[Mustis]

Was ist daran moralisch schwierig, wenn er für seine Kinder finanziell aufkommt? Was hat der neue damit zu tun und wie viel Geld er einnimmt? Oder das Gehalt der Mutter? Nur weil er nicht mehr verdient, seine Ex aber schon ist die finanzielle Unterstützung moralisch schwierig? Und klar bekommt sie Kindergeld und die Kinder. Kindergeld weil sie die Kinder hat und wenn die Situation bei der Scheidung ähnlich war, hat doch das Gericht wohl offensichtlich richtig entschieden oder meinst du dein Onkel könnte mit dem Einkommen, von dem er nicht mal den Unterhalt zahlen kann und ne eigene Wohnung, 3 Kinder auch nur ansatzweise versorgen? Da wäre er zwingend auf den Unterhalt der Mutter angewiesen gewesen und selbst dann wäre es äußerst knapp. Dem Kindswohl entsprechend ist hier deinen Schilderungen nach ja wohl genau die richtige Entscheidung getroffen worden.

 

[Metaxa1987]

Kann dir wieder mal folgen, die Tatsachen sind aber andere.

Du weißt schon wieviel der Vater verdienen müsste um überhaupt über den Selbstbehalt zu kommen und die kompletten Alimente selbst bezahlen zu können? Der Aufwand für das erste Kind liegt bereits bei 476€ pro Monat. Um also überhaupt über die 1080€ Selbstbehalt zu kommen, müsste er um die ~2300€+ netto verdienen.

Würden ihm seine 1900€ netto komplett bleiben und hätte er die Kinder, wäre er wohl finanziell (allein wegen dem Kindergeld, und Alimente noch nicht mit einberechnet) schon wesentlich besser gestellt, als du in deinem Post aufgeführt hast.

Und die Kinder dem Elternteil zu zusprechen, der finanziell besser gestellt ist, ist äußerst fragwürdig.

Düsseldorfer Tabelle 2016 -> http://www.olg-duesseldorf.nrw.de/infos/Duesseldorfer_tabelle/Tabelle-2016/index.php

 

[Mustis]

Danke für die Zahlen, kenn ich auswendig. Und du meinst son Kind ist finanziell mit 476,- Euro im Monat abgedeckt und die Mutter zahl nix? Oder wie is das zu verstehen?

Von 1900,- müsste er erstmal ne Wohnung für 4 Mann bezahlen. kostet mit Sicherheit mit Strom,Wasser, etc. 600,-. Die Mehrkosten allein durch die Anwesenheit der Kinder frisst die 300 verbleibend locker. bleibt zur Versorgung noch das Kindergeld plus Unterhalt. Wow...

Rein nach den finanziellen zu gehen ist sicher nicht immer gut. Aber wenn es so krass auseinandergeht und das eine Elternteil selbst mit Unterhalt grade knapp mehr als das Minimum liefern kann, dann ist das Kindeswohl sicher beim besserverdienenden eher erfüllt. Was macht dein Onkel bitte wenn er die Kinder hat und die EX verunfallt? Oder warum auch immer nicht mehr zahlen kann. Dann ist Essig, dann kommt er nicht mehr hin. Seine Ex hingegen kommt mit Sicherheit auch ohne den Unterhalt von ihm aus. Auch das wird bei so was natürlich berücksichtigt.