Westlicher Feminismus im 21. Jahrhundert noch notwendig?

[Metaxa1987]

Äh der Besserverdienende wäre in dem Fall ja mein Onkel mit einem "plus" von 400€ gegenüber seiner Ex. Scheidung war vor knapp 6 Jahren und da hatte sie den "Neuen" noch nicht. Da hatte er sogar noch einen etwas besseren Job. Also dürfte die Spanne noch größer gewesen sein...

 

[Mustis]

Ah ja, das hast du aber nicht geschrieben. Du sprachst von 4-4500 euro und nem guten Job... 1500 netto interpretiere ich jetzt nicht als guten Job. das du in die 4-4500 alles zusammenfasst, sogar das Gehalt des neuen, sorry, in Anbetracht, dass das Gehalt das neuen in so ner Betrachtung nix zu suchen hat, bin ich davon nicht ausgegangen. zumal Für mich stellte es sich dementsprechend so dar, dass die Ex mehr verdient.

und irgendwie passen die zahlen ohnehin nicht. 4-4500 sagtest du. Alimente 476 (wieso eigentlich? müsste es nicht 473 sein?) also 3 mal 473 + Kindergeld sind 1989,-. Das heisst die Ex + mann verdienen zusammen nur 2000-2500 netto.... die Aussage von dir war Frau 1500,- + Mann guter Job...

 

[Metaxa1987]

Natürlich 473€ (2016), stimmt.

Kindergeld sind (2016) 190€ + 190€ + 196€
Alimente sind (Abzüglich des anteiligen Kindergeldes) 378€ + 378€ + 375€
Macht: 1707€ (bei den Alimenten darfst du ja nicht von 3 mal 100% ausgehen, sondern das wird wiederum gestaffelt. So wie das Kindergeld)

An den Kindern hängen nun 1707€ wenn keine der Parteien davon "abhängig" sein darf, lebe ich wohl in einer verkehrten Welt.

Die aktuelle Situation ist nun mal die 1080€ gegenüber dem Gesamteinkommen von von schätzungsweise 4500€ (Frau 1500€ + Kinder 1707€ + Neuer Partner) Vielleicht ist es moralisch nicht korrekt, aber ich nehme den neuen PArtner in das gesamt-Haushaltseinkommen mit rein und zwar aus folgendem Grund: Eheähnliche Gemeinschaft! Ich selbst bin alleinerziehender Vater mit Lebensgefährtin. Das macht komischerweise bei der Sache "Steuerklasse" sehr wohl einen unterschied! Wieso dann im Beispiel meines Onkels nicht? Ich darf keinen Antrag auf Steuerklasse 2 stellen, wegen meiner eheähnlichen Gemeinschaft. Da könnte man genauso sagen "Hey, meine Freundin hat mit meinem Kind ja nichts zu tun"

Und wieso muss der Onkel trotzdem zu 100% Alimente zahlen, wenn er seine Kinder in den Sommerferien 4 Wochen zu sich holt?

Gleichstellung finde ich hier nirgends...

 

[Mustis]

Dann hat der neue Kerl trotzdem weniger Einkommen als die Mutter... unter Gut versteh ich wirklich was anderes...

Also gut, Punkt ist ohnehin hinfällig, da ich eine komplett andere Ausgangslage angenommen habe aufgrund der dürftigen und wohl auch etwas fragwürdigen Daten.

 

[Zwenner]

Hallo.

Ich kann da auch folgen, an dich Mustis - habe ich eine Frage, du sagst du kennst die Zahlen auswendig. Mit welchem Gesamteinkommen (grob recht, muss nicht auf den Cent sein) kann die alleinerziehende Mutter (ohne Arbeit) rechnen, dass uneheliche Kind lebt bei ihr und ist neugeboren. Warmniete, beispielhaft 500€, A: Vater verdient 3000€ netto und zahlt Unterhalt nach Düsseldorfer, B: Vater verdient 1100€ netto.

EDIT: Was würdest du sagen, wenn ich dich frage - was dieses Kind (am Beispiel) monatlich kostet? Am Rande, der Naturalunterhalt den die Mutter eh leisten muss umfasst: Nahrung, Kleidung, Wohnraum (inklusive Strom, Heizung), Unterricht und Erziehung, Freizeitgestaltung.

Wieso ist die Düsseldorfer nach Einkommen gestaffelt? Identisches Kind verursacht am Beispiel wohl mehr Kosten, wenn der Vater mehr verdient? Wieviel Unterhaltsvorschuss bekommt die Mutter, wenn Vater verstorben? Wieso zahlt eine Mutter, mit "geringem" Einkommen - Barunterhalt an das Kind, wenn der Vater die "Kosten für´s Kind" doppelt und dreifach absichern könnte?

 

[Metaxa1987]

Ich kann dir keine verlässlichen Daten liefern Mustis, weil das Mutmaßungen sind. Und definitive Fakten wird dir hier keiner geben können. Nur das, was man eben weiß. Mutter Job, Kinder leben bei ihr, neuer Freund arbeitet bei einem großen deutschen Automobilhersteller. Hätte ich jetzt gesagt dass die zu 5t 6000€ zur Verfügung haben, wäre der Vorwurf der maßlosen Übertreibung gekommen.

Und @Zwenner: nicht böse gemeint, aber das Argument Wohnraum darf ich nicht gelten lassen. Man nimmt dieses Argument zwar immer gerne her, aber muss der andere Erziehungsberechtigte nicht ebenfalls diesen Wohnraum zur Verfügung haben, wenn wie in meinem Familien Fall jedes mal Drillinge in den Ferien da sind?

Ganz zu schweigen von Urlaub und "Zeit für sich" die man dann total vergessen kann. Man geht arbeiten, und der Urlaub geht in den Ferien für die Kinder drauf. Wohingegen die andere Seite in dieser Zeit die ungeteilte Alleinigkeit genießt....

Jetzt kommt wieder "ja das ist die Gott verdammte Schuldigkeit dessen, der die Erziehungsarbeit nicht leistet"... Aber überlegt euch mal in meinem Beispiel wie der Mann hier " gefi***" wird... Schön hat er es definitiv nicht...

Nebenbei ist er Diabetiker, also Behindert, hatte schon (auf Grund der ganzen Sache) 2 Infarkte und ist in meinen Augen eigentlich fast schon wieder ein Held, dass er noch zur Arbeit geht, jeglichen Ersparten Euro in seine Kinder steckt, sie bei jeder Gelegenheit zu sich nimmt und versucht ihnen das bestmögliche zu bieten...

Dieses Jahr gab es zusätzliches Weihnachtsgeld... Er hat sich gefreut dass er den Kindern endlich ordentliche Weihnachtsgeschenke kaufen kann.... Wurde ihm gepfändet... Genauso wie er mal versucht hat ein wenig an zu sparen auf seinem Konto... 76€ waren am Monatsende noch drauf... Wurden gepfändet und das nächstes Monat selbstverständlich gleich mit... Denn wer in Monat a) keine 76€ braucht, wird sie in Monat b) auch nicht brauchen...

...ach ist das alles gerecht...

Als mein Zwerg noch bei seiner Mutter wohnte, hab ich ihm auch mal ein neues Kinderbett gekauft. Danach wollte sie die Kohle als regelmäßigen Beitrag einklagen... Hätte auch gute Chancen gehabt, hätte sie nicht aus "Unmenschlichkeit" ihr Kind zu mir abgeschoben...

Sowas sollte beim Thema Feminismus erwähnt werden! Und dann wundern sich die Politiker wirklich, wieso die Geburtenraten zurück gehen? Das wird nicht der Hauptgrund sein... Aber positiv beitragen wird das ganze definitiv nicht...

...und jetzt dürft ihr über mich herfallen

 

[Mustis]

sind deine Fragen echt ernst gemeint? Warum jemand der einen höheren Lebensstandard hat weil er mehr verdient als einer mit geringerem Einkommen und daher niedrigeren Lebensstandard? Ernsthaft?

@Zwenner
Grundsätzlich sehe ich da nichts verwerfliches drin. Kindswohl geht vor. Liegt ja auch nicht daran, dass ern Mann ist. Ne Frau würde es andersherum genauso gehen. Fair ist das nicht immer. in der Masse gesehen aber der beste Weg, wenn das Hauptziel das Kindeswohl ist.

und wo sind 6000,- netto viel in nem 5 Kopf Haushalt, der Unterhalt bekommt, Kindergeld und beide arbeiten.... Jeder der in DE etwas über Durchschnitt verdient kommt dann auf solche zahlen.

 

[DerOlf]

Was bringt dieses Zahlenjonglieren für die eigentliche Frage?
Unterhaltsschulden sind fies, keine Frage - und als Mann kann man sich da durchaus schlecht behandelt fühlen, dennoch glaube ich nicht, dass der Unterhalt fürs eigene Kind wirklich das Problem ist. Das Problem ist wohl vielmehr, dass die finanzielle Situation des Elternteils, bei dem das Kind sein "Lebenszentrum" hat für die Entscheidung über die Höhe des zu zahlenden Unterhalts keine große Rolle spielt. Ein Bekannter von mir hat mittlerweile über €40k an Unterhaltsschulden und obwohl das Paar, bei dem seine Tochter lebt, dicke genug Geld zur Verfügung hat, hat er sich nie über den Unterhalt beschwert, denn er sieht das als seine Pflicht an. Auch in diesem Fall ist der Unterhalt kein Problem ...

Fakt ist, dass sich Mann nur VOR dem Verkehr gegen ein mögliches Kind entscheiden kann ... Frau auch noch danach. Da kann man zwar ein Problem draus machen, aber die Frau trägt das Kind nunmal aus, und damit sollte ihr auch die Entscheidung darüber zugestanden werden, ob sie das Kind austragen will. Die "Mein Bauch gehört mir"-Kampagne der 70er und 80er Jahre thematisiert genau das, denn damals war die Entscheidungsfindung eben so geregelt, dass der Mann ein Mitspracherecht hatte, der Bauch der Frau also nicht ihr alleine gehörte. Damals wurde darin eben eine Verletzung des Grundrechts auf körperliche Unversehrtheit erkannt ... mit der Folge, dass sich Mann fortan eben nur entscheiden konnte, ob er ein Kind machen will.

Die Regelung des Unterhalts ist erst dann fraglich, wenn ein Kind geboren wurde, und die Eltern (aus welchem Grund auch immer) sich NICHT gemeinschaftlich drum kümmern wollen/können. Die Gesetzeslage ist nunmal so, wie sie ist, und da bleibt dem Mann eben nur die präkoitale Intervention (nicht vögeln, rausziehen bervor es kommt oder Verhüten).

Allerdings gibt es keine Gesetzeslage, die nicht seltsme Blüten schlägt. Die Mutter meiner 1. Freundin z.B. hat 5 Kinder von 3 verschiedenen Vätern. Laut ihrer Mutter, ihren Geschwistern und ihrer erstgeborenen Tochter, hatte sie scheinbar schon mit 16 den Plan gefasst, von keinem Mann mehr als 1 Kind zu bekommen (da hat sie sich nun nicht dran gehalten, denn die letzten drei sind von selben Vater).
Wenn ich ihr da eiskalte Planung zutrauen darf, dann könnte ich das für ein Finanzierungsmodell halten (ich weiß nicht, ob sie ihr Studium ohne Kinder früher hätte abschließen können, aber Unterhalt und Kindergeld halfen sicherlich dabei, den Rücken bis Mitte 40 finanziell frei zu halten).
Ist natürlich alles nur passiert, weil die ersten zwei Väter ncht gepasst haben (das waren nach ihr beides verrückte Arschlöcher). Ihrer Erstgeborenen hat sie sogar nie gesagt, wer ihr Vater ist (Unterhalt musste er trotzdem zahlen). Erst mit 17 hat sie sich auf mein Drängen hin auf die Suche nach ihrem Vater gemacht, und fand ihn eigentlich nur, weil sich ihre liebe Frau Mutter verplappert hat.
Ich hasse die Frau noch heute ...

Eine lückenlose Gesetzgebung ist letztlich nicht möglich ... um es mit Platon zu halten, vor Gericht geht es eben primär um Rechtsprechung, nicht um Gerechtigkeit.

Ich persönlich stelle mich meiner Verantwortung als Samenspender und passe einfach auf, dass ich keine Kinder in die Welt setze. Ich will keine Kinder, und damit ist es an mir, dafür zu sorgen, dass ich keine produziere. Ich bin froh, bisher immer noch nüchtern genug gewesen zu sein, dass ich das auch konnte ... soweit ist die alkoholische abschaltung der Vernunft bei mir zum Glück noch nie gegangen. Natürlich musste ich mich dadurch mit diesem Problem nie wirklich befassen.

Meine Probleme fangen erst dort an, wo eine Frau in einer Beziehung mit mir beginnt, laut über Familie nachzudenken. Ich will halt keine ... und habe immer mal wieder Probleme, diese Lebensentscheidung zu begründen (meist beendet der Versuch dann die Beziehung).

 

[Zwenner]

@Metaxa1987
Ich habe anfangs Unterhalt nach Düsseldorfer gezahlt und nahezu das komplette Kinderzimmer eingerichtet, für "kurze Zeit" hatte ich eine Zweitwohnung. Brauchte bei "mir" aber auch ein bisschen was an Spielkram und kindgerechter Einrichtung, Kleidung. Mir war das Geld scheißegal, nur wie ich das zum Wohle meines Kindes verdiene, da fragte keine Sau. Logischerweise ^^ war das Geld hier auch mal sehr knapp.

@Mustis
Du verstehst es einfach nicht.

Wieso zahlt eine Mutter, mit "geringem" Einkommen - Barunterhalt an das Kind, wenn der Vater die "Kosten für´s Kind" doppelt und dreifach absichern könnte?

Und: Barunterhalt ist für das Kind (!) und nicht für den "Lebensstandard" eines Elternteils da!

Willst du mir jetzt irgendwie erklären, dass ich mit Eigentumswohnung und gutem Verdienst auf 2 Mark 50 Barunterhalt - für mein Kind angewiesen (!) bin, oder dieses auf jenen Betrag?

 

[Mustis]

Richtig Zwenner, da fragt keine Sau nach. warum auch? Deine Entscheidung, deiner Verpflichtung. Warum soll das dann auch irgendwen interessieren? Warum soll es erst bei den Konsequenzen deiner Entscheidungen die Gemeinschaft zum tragen kommen und auch nur dann, wenn du dich benachteiligt fühlst?

 

[Zwenner]

Ich sage dir mal was ich (rein finanziell) als meine Verpflichtung sehe:
Mein Kind eigenständig gut "unterhalten" zu können.

Richtig Zwenner, da fragt keine Sau nach. warum auch?

Wegen dem Wohl des Kindes vielleicht? Kann ja sein das ein anderer das finanziell so nicht tragen kann. Dann wäre das Wohl des Kindes leicht am Arsch und das Wohl des Vaters gleich mit. Aber richtig das muss niemanden interessieren, dass Kind war ja meine Entscheidung.

 

[Mustis]

Dafür gibt es eine Untergrenze unter die der Zahlende nicht fallen kann. Liegt bei 1080,- in der Regel und bemisst sich am viel zitierten Mindeststandard, der auch bei H4 und Sozialgeld greift. Wenn sich der Onkel von Meta verschuldet hat, dann weil er mit dem 1080 nicht auskam, nicht weil er für den Unterhalt bis auf den letzten Cent nackig gemacht wird. Siehe: http://www.unterhalt.net/blog/unterhaltsrecht/selbstbehalt-beim-unterhalt.html

Sollte jemand nicht zahlen können, gibt es auch dafür Lösungen. Ganz ohne steht das Kind dann auch nicht da. Das sprengt aber langsam den Rahmen. Und du wirst wohl trotzdem Fälle finden, wo es schief lief. sind wir wieder beim Thema: Einzelfälle sind tragisch, aber werden nie 100% zu verhindern sein.

 

[Zwenner]

Wie kann es sein, dass ein Kind finanziell benachteiligt wird, wenn der Unterhaltspflichtige weniger verdient als ein anderer? Hier geht es doch um Barunterhalt für das Kindeswohl - welches allein für das Kind sein sollte?

Ab 01.01.2016, Kind 0 - 5:

Einkommen 1500€ = 240€
Einkommen 3000€ = 307€
Einkommen 4500€ = 415€

 

[DerOlf]

Ab 01.01.2016, Kind 0 - 5:

Einkommen 1500€ = 240€
Einkommen 3000€ = 307€
Einkommen 4500€ = 415€

Auch hier zeigt sich eine kleine Ungerechtigkeit.
Bei €1500,- sind knapp 16% des Einkommens abzudrücken, bei €4500,- allerdings dann nur knapp 9% (ist natürlich offiziell an den Kindesbedürfnissen orientiert).
Meine böse Zunge behauptet: Das haben die Besserverdiener ja fein eingerichtet ... entweder sie kriegen das Kind, oder sie müssen prozentual viel weniger bluten ...

Nach dieser Tabelle wäre es logisch, den besserverdienenden Elternteil Unterhalt zahlen zu lassen, denn mit €415,- ist dem Kindeswohl wahrscheinlich besser gedient, als mit €240,- ... Der Pferdefuss ist eben die Verwendung dieses Geldes für das Kindeswohl, und da muss man sich eben fragen, wo das eher gewährleistet ist ... Scheinbar wird vorrausgesetzt, dass der besserverdienende Part diese Aufgabe besser bewältigt, der braucht allerdings den Unterhalt nicht, und klagt ihn eigentlich nur ein, weil der Gesetzgeber ihm eben diese Möglichkeit gegeben hat.
In der Folge werden dann indirekt Weihnachtsgeschenke gepfändet ... natürlich im Namen des Kindeswohls - gehts eigentlich noch?

Ist zwar weit hergeholt, aber ich habe haufenweise erlebt, wie Menschen in prekären Lebenssituationen ihre letzten €5,- geteilt haben, während andere von ihren "nur noch €100,-" nicht mal 50cent abgeben wollten (in beiden Fällen geht es um Feunde). Das hat mich zu der Überzeugung geführt, dass Teilen nur da ein Problem ist, wo genug Geld für alle da wäre.
Geld verdirbt halt doch irgendwie den Charakter ...

 

[Mustis]

verdammt nochmal wo is den das Kind sofort benachteiligt nur weil ein anderes mehr hat. Es hat dann halt einen höheren Lebensstandard, denn es ja auch vorgelebt bekommt. Das artet hier doch immer mehr zu einer Neid Debatte aus. Auch in ganz stinknormalen Familien hat das eine Kind mehr als ein anderes wenn seine Eltern besser verdienen. Das wäre alles unfair und gehört reformiert? Gleichschaltung am besten wa?

 

[Zwenner]

@DerOlf
Dito. Gib dem Menschen Geld und du erkennst seinen Charakter... ähnliches kenne ich auch, +1.8 am ersten auf Konto und dann - "ich" bin so arm, das Leben ist so teuer (Unkosten sind gedeckt, 15k angespart) - nur am jammern, geizig ohne Ende. Der andere 1.5 - ich verdiene schönes Geld, mir geht es gut (Unkosten nicht gedeckt, am Monatsende "pleite"), er lebt halt ganz gut.

EDIT: DU hast es verstanden! Genau!

@Mustis
Ignore... das ist mir echt zu dumm.

Wieso zahlt eine Mutter, mit "geringem" Einkommen - Barunterhalt an das Kind, wenn der Vater die "Kosten für´s Kind" doppelt und dreifach absichern könnte?

Es ist hier vollkommen irrelevant, wer den Barunterhalt zahlen muss.
Belasse es bei den Einkommen aber verschiebe den Unterhaltspflichtigen.

Einkommen 1500€ = 240€
Einkommen 4500€ = 415€

Mutter zahl 240€ Unterhalt an das Kind, Vater hat 4500€ netto.
Vater zahlt 415€ Unterhalt an das Kind, Mutter hat 1500€ netto UND NICHT 1915€ + KG.

Mutter hätte jetzt für das Kind 415€ + 190€ Kindergeld. Von ihren 1500€ netto muss sie gegebenenfalls was abgeben, ja. Andersherum, der Vater hätte 4500€ Netto, was zum Teufel soll der mit 240€ Unterhalt und 190€ Kindergeld für´s Kind? Das ist vollkommen bekloppt!

Lebt die Frau (am Beispiel) vom Mann getrennt, wo wird hier dem Kind ein besserer Lebensstandard vorgelebt? Von der Mutter jetzt, weil sie zum Beispiel 415€ statt 240€ Unterhalt bekommt? (Diff. 175€!) Der Unterhalt ist für das Kind! Der vorgelebte Lebensstandard ergibt sich aus 1500€ Einkommen der Mutter! Und der höhere Lebensstandard des Kindes ergibt sich aus +175€!

Das Kind bekommt den Lebensstandard vom Alleinerziehenden mit 1500€ Einkommen vorgelebt (getrennt vom Partner) und nicht vom Vater, der dann "nur" noch 4085€ netto hat und die kleine Ulrike eventuell mal mit dem A8 zur Schule fährt!

 

[HongKong Fui]

Das artet hier doch immer mehr zu einer Neid Debatte aus.

Eine gewisse Zeit lang, konnte man damit Kritiker tatsächlich noch ruhigstellen, obwohl sie schon immer recht hatten. Denn wer will schon als Neidhammel dastehen?

Aber wenn man sich die Fakten anschaut, ist das sowas von dreist, da klappen sich die Fußnägel hoch.

Die Bevorteilten mit mehr Einfluss sind dermaßen geizig, dass sie sich Vorteile den unteren Einkommensschichten ggü. verschaffen müssen (in quasi jedem Bereich, wo man auch hinschaut. Das war unter Kohl noch 1000x fairer) und wenn den unteren Schichten (und den schlaueren der oberen Schichten) das dann missfällt, wird denen auch noch vorgeworfen, doch nur neidisch zu sein. Stellt Euch mal nicht so an wegen den paar Euro, wollen die am liebsten noch sagen, oder? Herrlich, für alles gibts das passende Maß bei diesen Leuten.

Wie kommt man auf diese verquere Denke und fühlt sich auch noch im recht?

 

[Andy8891]

Wie kommt man auf diese verquere Denke und fühlt sich auch noch im recht?

Weil ja jeder die Chance hat auch reich zu sein. Nur weil man faul und dumm ist, soll man dann wenigstens nicht neidisch auf die sein, die es geschafft haben.

€Siehe Diskussion beim BGE.

 

[Metaxa1987]

@Mustis: Die Frage mit dem Geburten-Rückgang ist durchaus ernst gemeint.

@DerOlf: da könnte man durchaus knallharte Planung dieser 5-fachen Mutter unterstellen. Bei mir in der Familie wurde sogar mal darüber nachgedacht (Frau mittlerweile 35) die Alimente rückwirkend vom damalig unterhaltspflichtigen Vater einzufordern... Anscheinend verjähren solche schulden nicht so schnell. Und diese Tochter ist auch ohne den Unterhalt groß geworden... Soll auch möglich sein.

Wie auch immer -> Thema Familie ist definitiv zu ungunsten des Mannes ausgelegt. Auch wenn das Gericht "Recht" spricht, so ist es dennoch nicht gerecht. Und da wären wir wieder beim Thema. Das ist das Ergebnis übertriebenen Feminismus.

Zum Thema Alimente: ich habe damals 1650€ netto verdient und war unterhaltspflichtig für meinen 4-jährigen Sohn:
Folgende 2 Ausgangspunkte:
1. -> Kind bei der Mutter -> ~250€ Alimente abdrücken = 1400€ Netto
2. -> Kind bei mir - ~180€ Alimente, ~180€ Kindergeld = 2010€

Macht eine Differenz von ~600€

Nennt mich wie ihr wollt, aber 600€ haben oder nicht, macht einen Unterschied, hm? Und 600€ kostet mein Sohn bei weitem nicht pro monat...

Bei mir sind es nur die 600€ gewesen, weil ich nur ein Kind habe. Man nehme da das Beispiel meines Onkels, wo die Frau die ~1700€ im Monat kassiert. Gerechnet über 20 Jahre -> da zahlen sich andere ein Haus ab. Während der andere am Existenzminimum kratzt.

 

[Zwenner]

Selbstverständlich kannst du dir den Unterhalt auch von der Frau "abholen", dass ist in einem solchen Fall auch voll legitim. (Andersherum natürlich auch, darum ging es mir ja aber auch nicht.) Hättest du deutlich mehr verdient, würde ich das anders kommentieren.