Westlicher Feminismus im 21. Jahrhundert noch notwendig?

[Metaxa1987]

Mir geht es primär wieder um ein ganz einfaches Thema. Ich hatte das RIESEN GLÜCK, dass meine alte Alte spinnt und auf einmal ihren Sohn nicht mehr wollte! Wäre das nicht gewesen, hätte ich meinen Sohn bis heute nicht! Keine Chance einer Mutter das Kind weg zu nehmen, bei dem das wohl physisch nicht gefährdet ist. Psychisch interessiert das Gericht nicht.

Ich hab extreme Probleme mit meinem Gewissen... Ich habe jetzt mit meiner neuen Lebenspartnerin zusammen inkl Kindergeld und den Pflichtteil an Alimenten fast 4000€ pro Monat zur Verfügung... Die Mutter des Kindes ist psychisch labil, arbeitsunfähig und hätte sie nicht ein weiteres Kind (nicht von mir), würde sie regulär von Hartz4 leben und es würden sich die Unterhaltsschulden anhäufen.

Das soll gerecht sein?

So wie es bei mir zum positiven für mich ausfällt, fällt es beim Onkel eben für die andere Seite aus. Aber wer kann denn sowas in Ordnung finden?

 

[Mustis]

Aha. Die ungerechte behandlung ist also folge des überbordenden feminismuses. Komisch das die väter heute besser gestellt sind als vor 20-30 jahren, also vor dem feminismus....

 

[Zwenner]

Das soll gerecht sein?

Ist es nicht und das sind auch keine Einzelfälle.

Aber wer kann denn sowas in Ordnung finden?

"Menschenfeinde".

EDIT:

Vor 20, 30 Jahren hätte man einige Männer, die damals so argumentiert hätten wie hier, auch Steine klopfen geschickt. - Es gibt halt auch viele Frauen die stark kritisieren, dass sich der Bedarfskontrollbetrag erhöht hat (weil SIE bekommen jetzt weniger) und oder das "Das Gesetz zur Reform der elterlichen Sorge nicht miteinander verheirateter Eltern" unnötig (!) sei. Der Europäische Gerichtshof erklärt zur damaligen "Rechtsprechung" auch "nur", dass das gegen Menschenrechte verstoße: Auch nicht verheirateten Vätern müsste es möglich sein, die Sorge einzuklagen. Das ist natürlich falsch und maßlos übertrieben... "Nachtigall, ick... (...)". <--- "Ich ahne, dass da was nicht stimmt".

 

[Metaxa1987]

Komisch das die väter heute besser gestellt sind als vor 20-30 jahren, also vor dem feminismus....

Im Bezug auf was?
Finanziell? Gesellschaftlich? Autoritär? Entscheidungsmacht? Gleichstellung?

Komme gerade nicht mit.

@Zwenner: Einzelfälle sind das leider nicht... Stimmt.

 

[Exar_Kun]

Der Unterhalt ist eigentlich ein denkbar schlechtes Beispiel für negative feministische Einflüsse auf Geschlechtergerechtigkeit, da Unterhalt völlig geschlechtsneutral formuliert ist. Das Manko ist, dass derjenige, bei dem das Kind im üblichen Residenzmodell weniger Zeit verbringt, zu vollem Barunterhalt abzüglich der Hälfte des Kindergeldbeitrags verpflichtet wird. Das gilt selbst für eine fiktive Situation mit 51:49 Betreuungsanteilen.

Der Knackpunkt vor diesem Hintergrund ist hier die extrem konservative Haltung zur Umgangsregelung (nicht zu verwechseln mit Sorgerecht) in familiengerichtlichen Verfahren. Die Ungerechtigkeit liegt also nicht wirklich am Unterhaltsrecht, sondern an der durch Familiengerichte sehr häufig angeordneten Betreuungsform "Residenzmodell". Dahinter verbirgt sich die traditionelle und sexistische Voreingenommenheit, dass ein Kind zur Mutter gehört. Mittlerweile weiß man aber, dass Kinder in Trennungs- und Scheidungssituationen besonders davon profitieren, möglichst viel Kontakt zu beiden Elternteilen zu haben (Erziehungskompetenz vorausgesetzt). Dafür böte sich das paritätische Wechselmodell an, das für Frauen/Mütter auch den Vorteil hätte, sich beruflich besser entfalten zu können. Nichtsdestotrotz wird diese moderne Betreuungsform absolut stiefmütterlich behandelt. Dass es in dem Punkt nicht wirklich vorangeht, liegt u.a. auch an den Feministinnen, die hier natürlich ihre Pfründe verteidigen wollen.

Komisch das die väter heute besser gestellt sind als vor 20-30 jahren, also vor dem feminismus....

Das ist echt komisch, wenn man bedenkt, wie vehement feministische Netzwerke, Politiker und Journalisten jahrzehntelang für die völlige Rechtlosigkeit nichtehelicher Väter gekämpft haben. Am Ende musste der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte die Bundesrepublik Deutschland dazu zwingen, die Diskriminierung nichtehelicher Väter anzugehen. Herausgekommen ist ein halbgarer Kompromiss, der zwar eine Besserung bringt, aber nach wie vor den nichtehelichen Vater zur nichtehelichen Mutter schlechter stellt. Für diesen Umstand wurde in diesem Thread mehrfach der Versuch unternommen, die vorhandene Schlechterstellung kleinzureden, was allerdings gut sichtbar auf Unwissen über familiengerichtliche Entscheidungen, deren Zustandekommen und die Arbeit von Gutachtern beruht.

 

[Zwenner]

@Exar_Kun

Danke für diesen Beitrag. Top!

EDIT:
Ist es rein rechtlich (das moralische lassen wir hier mal weg) denkbar, dass bei einer freiwilligen Abgabe des Sorgerechtes - Übertragung des alleinigen Sorgerechtes auf Mutter/Vater - die Bar-Unterhaltsansprüche des Kindes ruhen könnten?

Vater hat das gemeinsame Sorgerecht, Kind lebt bei ihm - Mutter ist unterhaltspflichtig. Mutter überträgt dem Vater freiwillig das alleinige Sorgerecht, Mutter ist nicht mehr Unterhaltspflichtig, für das Kind. Rein rechtlich wäre das doch denkbar? Wenn man Barunterhalt und Naturalunterhalt "richtig" trennen würde, BGB § 1612 - Art der Unterhaltsgewährung

Wichtig: Beide müssen natürlich zustimmen.

Ein grundsätzliches Recht sich nur an Dingen beteiligen zu müssen, die das Kind betreffen, wäre doch in jedem Fall umsetzbar? Warum muss das fast grundsätzlich (die Regel) mit Geld getan werden?

 

[Metaxa1987]

@Zwenner: ich kann dir aber was anderes lustiges sagen: Die Mutter meines Sohnes hat mit mir zusammen das geteilte Sorgerecht. Ich allerdings habe das alleinige Aufenthaltsbestimmungsrecht. Jetzt wollte die Mutter das Sorgerecht freiwillig abtreten und hat das beim Amtsgericht beantragt. Antwort darauf war: Sie muss den Antrag zurück nehmen, da dies nur möglich ist, wenn ICH dieses Sorgerecht einklage also nix einvernehmlich, ich muss es mir erstreiten...

Ich habe lange gesucht um Exar_Kun's letzten Absatz zu untermauern habe aber leider keine Quelle mehr gefunden. Vielleicht hat jemand anders mehr glück. Es gab mal einen Präzedenzfall: Vater hat geteiltes Sorgerecht und wohnt 400km (genaue Entfernung weiß ich leider nicht mehr) von der Mutter und Tochter entfernt. Jetzt hat dieser Mann bis zum EuGH klagen müssen, dass dieses folgendes Urteil fällt: Die Mutter hat gefälligst zur Hälfte entgegen zu kommen, wenn der Vater die Tochter zu sich nimmt.

 

[Exar_Kun]

Vater hat das gemeinsame Sorgerecht, Kind lebt bei ihm - Mutter ist unterhaltspflichtig. Mutter überträgt dem Vater freiwillig das alleinige Sorgerecht, Mutter ist nicht mehr Unterhaltspflichtig, für das Kind. Rein rechtlich wäre das doch denkbar? Wenn man Barunterhalt und Naturalunterhalt "richtig" trennen würde.

Wichtig: Beide müssen natürlich zustimmen.

Nein, die Unterhaltsverpflichtung besteht fort. Das hat nichts mit dem Sorgerecht zu tun. Was aber sehr wohl geht wäre eine gütliche Einigung beider Elternteile darauf, dass das betreuende Elternteil A auf den Barunterhalt von Elternteil B komplett oder teilweise verzichtet - was in der Praxis, wenn auch selten, vorkommt. So eine Regelung hat aber sofort keinen Bestand mehr, wenn Elternteil A von der Einigung mit B nichts mehr wissen will . Im Zweifel kann sich Elternteil A den Unterhalt dann einklagen.

 

[Mustis]

Beweise für diesen kampf kannst du sicher liefern?

 

[Zwenner]

Exar_Kun,

das eine Unterhaltsverpflichtung nicht mit dem Sorgerecht allein gekoppelt ist, ist mir klar. Es dürfte aber unwahrscheinlich sein, dass das nicht betreuende Elternteil - das alleinige Sorgerecht hat.

Wenn es um "Sorgerechtsstreit" geht, wurde mir damals angeraten, Äußerung wie: "Auf Barunterhalt würde ich verzichten." lieber (auf jeden Fall!) unterlassen sollte. In Bezug auf das alleinige Sorgerecht. Daher die Frage.

Weiß nicht ob sich da was geändert hat. Kann ja hilfreich sein.

EDIT: Ich werde es mir nicht von B einklagen.

 

[Colonel Decker]

Da wird von Schlagwörtern wie Propanda, einem ausnutzen festverwurzelter Geschlechterstereotypen (die der Feminismus ja doch eigentlich zum Feindbild erkoren hat) und Opferrollen gesprochen. Alles Behauptungen, denen er nicht einen empirischen Beweis hat folgen lassen.

Jetzt bist du so nah dran, scheint aber nicht zu glauben, dass der Feminismus diesen Widerspruch tatsächlich in sich birgt. Ich weiß jetzt gar nicht, wo ich anfangen soll mit Beispielen. Anita Sarkeesian als damsel in distress? Oder die Feministen mit der "ban bossy" Kampagne, die Mädchen als Opfer von bösen Wörtern darstellt? Oder die ganze "rape culture"/"teach men not to rape" Sache, zu der ich doch sicher auch nicht erklären muss, inwiefern hier pauschal Männer zu Tätern und Frauen zu Opfern gemacht werden?

Was ich zu Skandinavien erwähnt habe basiert übrigens teils auf der Doku hier:
https://www.youtube.com/watch?v=p5LRdW8xw70

Und sind die konkreten Vorteile nicht deutlich geworden? Ich dachte ich hätte die - mittlerweile ausrangierten - Gesetzestexte zitiert.

Das kann dann aber bestenfalls ein Argument für eine der ersten beiden Wellen des Feminismus sein, denn der moderne Feminismus hat damit nichts mehr zutun.

Und dass ausschließlich Frauen bei uns die Kinder kriegen und sich die Aufgabe nicht etwa wie Seepferdchen mit den Männern teilen können, ist mit Blick auf Unterschiede im Gehalt ein biologisches Totschlagargument.

Ja, gewissermaßen schon. Aber Frauen argumentieren "mein Körper, meine Regeln" (sinngemäß). Ebenfalls ein Totschlag-Argument. Nur wenn es reine Privatsache der Frau ist, dann kann es auch nicht die Verantwortung von Männern oder der Gesellschaft sein, Frauen mit den damit einhergehenden Problemen zu helfen.

Frauen wirtschaften hier natürlich gut. "Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren" quasi.

Da "WIR" uns Männer meint und ich ebenfalls einer bin, würde ich nicht soweit gehen.

Nein, das meinte nicht Männer. Das meinte die Leute hier, die den Feminismus ebenfalls kritisch sehen. Das sind nicht automatisch Männer. Die einflussreichsten Anti-Feministen sind meiner Meinung nach zwei Frauen. (Karen Straughan und Christina Sommers oder so.)

Weiter oben habe ich es doch erwähnt. Wenn sich ein Paar zum Kinder kriegen entscheidet, ist es automatisch die Frau die dafür die Arbeit aussetzen muss und ohne dass sie eine Wahl hätte, Einbussen im Gehalt, der Rente (staatlich als auch betrieblich) und Karriere hin nehmen muss.

Hier schließt du daraus, dass es in der Praxis meist noch immer die Frauen sind, dass dies "automatisch" geschehe und Frauen gar keine Wahl hätten. Hier bist du also quasi voll auf feministischer Seite, wohingegen ich glaube, dass es sehr wohl freie - wenn auch schwierige - Entscheidungen sind.

Da wirkt es auf mich schlicht bigott, die "Schuld" dafür auch noch bei den Frauen abzuladen.

Mir geht es hier um Verantwortung für das eigene Handeln, nicht um Schuld. Aber wenn du von Schuld redest: ich finde es daneben, Männern die Schuld dafür zu geben, dass Frauen weniger Geld verdienen. Soviel dazu, welche Seite hier von Neid getrieben ist.

Gleiche Arbeit, die unterschiedlich entlohnt wird.

Es ist aber doch nicht gleiche Arbeit.

 

[Noxiel]

Der Unterhalt ist eigentlich ein denkbar schlechtes Beispiel für negative feministische Einflüsse auf Geschlechtergerechtigkeit, da Unterhalt völlig geschlechtsneutral formuliert ist.

Das ist ja jetzt blöd. Da unterhalten sich die letzten Seiten über eine moralische Ungerechtigkeit aus Sicht des Mannes und dann wischst du das einfach beiseite und bemerkst korrekterweise, dass Unterhalt geschlechtsneutral formuliert wird.

Der Knackpunkt vor diesem Hintergrund ist hier die extrem konservative Haltung zur Umgangsregelung (nicht zu verwechseln mit Sorgerecht) in familiengerichtlichen Verfahren. Die Ungerechtigkeit liegt also nicht wirklich am Unterhaltsrecht, sondern an der durch Familiengerichte sehr häufig angeordneten Betreuungsform "Residenzmodell". Dahinter verbirgt sich die traditionelle und sexistische Voreingenommenheit, dass ein Kind zur Mutter gehört.

Dafür das der Männeranteil an Amtsgerichten bei knapp 60% liegt, wird dieser überbordende Feminismus von erstaunlich vielen Männern mitgetragen. Schaut man sich dann noch die Altersstruktur an fragt man sich, ob du das tatsächlich Ernst meinst. Wobei, das tust du ja wirklich.
Wie häufig würde mich interessieren und auf welcher Faktenbasis? Im Übrigen heißt Residenzmodell nicht automatisch Verbleib bei der Mutter. Es ist schlicht falsch, darin eine gewollte Benachteiligung des Mannes zu sehen. Viel mehr ist der Staat - aus seiner Sicht nachvollziehbar - daran interessiert, das Kindeswohl aus finanzieller Sicht sicher zu stellen um somit selbst nicht in der Verpflichtung genommen zu werden, das Staatssäckl öffnen zu müssen. Das ist kein Sexismus, das ist rein ökonomisches Handeln des Staates. Und wenn man ganz abstrakt argumentieren möchte, ist das sogar ein Grund mangelnden Feminismus. Hat die patriarchalische Vormachtstellung der letzten Jahrhunderte doch dafür gesorgt, Frauen aus Berufen herauszuhalten, welche die Ernährung einer Familie sicherstellen könnten. Weiter vorne hatte ich es schon verlinkt, Frauen haben in der Vergangenheit überwiegend prekäre Beschäftigungsverhältnisse mit befristeter Anstellung wahrgenommen.

Mittlerweile weiß man aber, dass Kinder in Trennungs- und Scheidungssituationen besonders davon profitieren, möglichst viel Kontakt zu beiden Elternteilen zu haben (Erziehungskompetenz vorausgesetzt). Dafür böte sich das paritätische Wechselmodell an, das für Frauen/Mütter auch den Vorteil hätte, sich beruflich besser entfalten zu können. Nichtsdestotrotz wird diese moderne Betreuungsform absolut stiefmütterlich behandelt. Dass es in dem Punkt nicht wirklich vorangeht, liegt u.a. auch an den Feministinnen, die hier natürlich ihre Pfründe verteidigen wollen.

Welchen Feministinnen genau?
Und du sprichst es selbst an, das Doppelresidenzmodell lebt oder scheitert mit der Kompetenz der Eltern (nicht der Frauen oder der Männer). Das DJI hat Anfang des Jahres einen sehr guten Vortrag auf dem 6. Bundeskongress Elternkonsens vorgestellt.
Elternkonsens zwischen Wunsch und Wirklichkeit: Herausforderungen aus psychologischer Sicht
Seite 45, Punkt 4. Residenz- vs. Doppelresidenzmodell /Wechselmodell / Sorgearrangements und deren Bedeutung für das kindliche Wohlergehen

Lies selbst. Weder beendet das Doppelresidenzmodell eine angebliche Diskriminierung des Mannes, noch ist es per se das Beste für das Kind. Wie immer ist es auch hier nötig die Situation individuell zu betrachten und zu differenzieren, .... di-ffe-re-n-z-ie-ren.

Das ist echt komisch, wenn man bedenkt, wie vehement feministische Netzwerke, Politiker und Journalisten jahrzehntelang für die völlige Rechtlosigkeit nichtehelicher Väter gekämpft haben.

Meine Güte. Du bist dem Gedanken echt verfallen, dass es einen aktiven Krieg gegen Männer von Seiten der o.g. Gruppen gibt. Andere würden das wohlmöglich als Wahn bezeichnen, aber gut.
Vielleicht, also rein spekulativ, haben diese Menschen möglicherweise ihrer Überzeugung wegen gehandelt. Dem inhärenten Wunsch folgend, dem Kindeswohl zu dienen und nicht etwa mit der Motivation "dem Mann" Leid und Unrecht anzutun. Es gibt einen Unterschied zwischen gut gemeint und schlecht gemacht.
Wirst du dir wohl schwer vorstellen können, aber vielleicht versuchst du es dennoch einmal, und erlaubst dir eine weitere Perspektive in der Diskussion einzunehmen.

Am Ende musste der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte die Bundesrepublik Deutschland dazu zwingen, die Diskriminierung nichtehelicher Väter anzugehen. Herausgekommen ist ein halbgarer Kompromiss, der zwar eine Besserung bringt, aber nach wie vor den nichtehelichen Vater zur nichtehelichen Mutter schlechter stellt.

Welche ausschließlich den Mann betreffende Schlechterstellung meinst du genau?

Wenn du den Passus zur gemeinsamen Sorge meinst, da ist der Aufwand zur Erlangung des gemeinsamen Sorgerechts auf den eines Verwaltungsaktes zusammengeschrumpft. Formular gemeinsam ausfüllen, abgeben, fertig.

Für diesen Umstand wurde in diesem Thread mehrfach der Versuch unternommen, die vorhandene Schlechterstellung kleinzureden, was allerdings gut sichtbar auf Unwissen über familiengerichtliche Entscheidungen, deren Zustandekommen und die Arbeit von Gutachtern beruht.

Sagt ein Esel zum anderen I-ah!
Du hast dich bisher noch nicht mit Fachwissen hervorgetan, nur so nebenbei.

 

[Colonel Decker]

Selbstverständlich darf die Frau auch nicht (!) gezwungen werde, das Kind abzutreiben. Nur (der Klassiker!) was ist wenn Mann das Kind nicht will? Die Frau kann sich jeglicher Rechte und Pflichten entziehen, der Mann aber nicht.

Ja, das ist auch ein diskussionswürdiges Thema. Besonders interessant ist auch, wie geschockt fast alle Frauen darauf reagieren. Männer wollen aus der guten alten Versorger-Rolle heraus? Skandal! Frauen entziehen sich jeder Verantwortung? You go, girl!

//edit

Und genau deshalb finde ich Anti-Feminismus im Grunde auch für Frauen besser. Also für die Frauen, die tatsächlich wie Erwachsene / "wie Männer" / "gleich" behandelt werde wollen. Der Feminismus tut das nicht mehr, der klopft Frauen bloß auf die Schulter egal was sie tun. Was das mit Leuten macht sieht man nicht nur an heutigen Feministen, sondern auch an Kindern denen stets nur auf die Schulter geklopft wurde.

//edit

Fakt ist, dass sich Mann nur VOR dem Verkehr gegen ein mögliches Kind entscheiden kann ... Frau auch noch danach. Da kann man zwar ein Problem draus machen, aber die Frau trägt das Kind nunmal aus, und damit sollte ihr auch die Entscheidung darüber zugestanden werden, ob sie das Kind austragen will. Die "Mein Bauch gehört mir"-Kampagne der 70er und 80er Jahre thematisiert genau das, denn damals war die Entscheidungsfindung eben so geregelt, dass der Mann ein Mitspracherecht hatte, der Bauch der Frau also nicht ihr alleine gehörte. Damals wurde darin eben eine Verletzung des Grundrechts auf körperliche Unversehrtheit erkannt ... mit der Folge, dass sich Mann fortan eben nur entscheiden konnte, ob er ein Kind machen will.

Richtig. Die Ehe war eigentlich mal ein Vertrag "Früchte ihrer Lenden gegen Früchte seiner Hände Arbeit" quasi. Mit der Sicherheit, dass Frau auch über ihre Fruchtbarkeit hinaus versorgt sein würde.

Frauen haben mittels dieses Grundrechts einen Ausweg aus ihrer Verantwortung gefunden. Männer werden aber nach wie vor zur Kasse gebeten. Teils sogar nur für die Frau, selbst wenn keine Kinder da sind.

Clevere Sache. Sollte man aber doch gerne mal abstellen.

 

[Noxiel]

Jetzt bist du so nah dran, scheint aber nicht zu glauben, dass der Feminismus diesen Widerspruch tatsächlich in sich birgt.

Meine Einlassung auf das Feindbild, darf als Ironie verstanden werden. Exar_Kun spricht sinngemäß davon, dass der Feminismus festverwurzelte Stereotypen ausnutzt und gegen den Mann instrumentalisiert. Der Feminismus arbeitet aber doch tatsächlich am Abbau von Stereotypen. Er widerspricht sich da schlicht selbst, diesen Punkt habe ich aufgegriffen.

Ich weiß jetzt gar nicht, wo ich anfangen soll mit Beispielen. Anita Sarkeesian als damsel in distress? Oder die Feministen mit der "ban bossy" Kampagne, die Mädchen als Opfer von bösen Wörtern darstellt? Oder die ganze "rape culture"/"teach men not to rape" Sache, zu der ich doch sicher auch nicht erklären muss, inwiefern hier pauschal Männer zu Tätern und Frauen zu Opfern gemacht werden?

Mir ist die "Diskussion" zu Anita Sarkeesian hier auf CB noch gut in Erinnerung geblieben. Auch welche - zum Teil - unrühmliche Rolle männliche User dabei gespielt haben. Und ich kann mich auch daran erinnern, dass nicht wenige weibliche User, sowohl hier im Board als auch im Internet, äußerst kontrovers auf diese Kampagnen reagiert haben. Warum verurteilst du denn pauschal den Feminismus als Teufelswerk a priori?

Um noch einen Moment bei der Damsel in Distress Geschichte zu bleiben. Ich finde einige Aussage in der Dokumention äußerst nachvollziehbar, andere wiederum nicht. Habe ich also nur die Wahl alles abzulehnen oder jedem Punkt unvoreingenommen zuzustimmen? Wenn wir also anfangen Einzelpersonen und ihren Meinungen innerhalb einer gesellschaftlichen Strömung mehr Gewicht als der gesamten Bewegung zu verleihen, dann gerät man - meiner Meinung - in eine argumentative Sackgasse. Ja oder Nein, Schwarz und Weiß. Feminismus gut, Feminismus schlecht.
Ich kann Feminismus als Mann gut finden und unterstützen und im selben Atemzug Anita Sarkeesian für ihre Thesen kritisieren. Ich sehe da keinen Widerspruch.

Was ich zu Skandinavien erwähnt habe basiert übrigens teils auf der Doku hier:
https://www.youtube.com/watch?v=p5LRdW8xw70

Schaue ich mir bei Gelegenheit an. Ist mir jetzt schon zu spät.

Das kann dann aber bestenfalls ein Argument für eine der ersten beiden Wellen des Feminismus sein, denn der moderne Feminismus hat damit nichts mehr zutun.

Möchtest du mir dann vielleicht eine gültige Definition des "neuen Feminismus" zukommen lassen?

Ja, gewissermaßen schon. Aber Frauen argumentieren "mein Körper, meine Regeln" (sinngemäß). Ebenfalls ein Totschlag-Argument. Nur wenn es reine Privatsache der Frau ist, dann kann es auch nicht die Verantwortung von Männern oder der Gesellschaft sein, Frauen mit den damit einhergehenden Problemen zu helfen.

Zum Kinder kriegen brauchen wir in schöner Regelmäßigkeit noch immer den Wunsch und die Zustimmung beider Partner in einer Beziehung. In welche Richtung soll die Frage: "Wie machen wir es mit der Schwangerschaft. Magst du oder soll ich?", denn deiner Meinung nach hinführen als zur beruflichen Pause der Frau?

Frauen wirtschaften hier natürlich gut. "Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren" quasi.

Da heutzutage ein Gehalt in aller Regel kaum noch für den Lebensunterhalt einer Familie ohne Einschränkungen genügt, ist der Satz doch Quatsch.
Es wird gesellschaftlich gewünscht und staatlich gefördert, Frauen zurück in die Arbeitswelt und Männer - zumindest mittelbar - in den Haushalt zu führen. Es sollte nur konsequent sein, Frauen darüber hinaus nicht noch zusätzlich in der Arbeitswelt zu benachteiligen.

Nein, das meinte nicht Männer. Das meinte die Leute hier, die den Feminismus ebenfalls kritisch sehen. Das sind nicht automatisch Männer. Die einflussreichsten Anti-Feministen sind meiner Meinung nach zwei Frauen. (Karen Straughan und Christina Sommers oder so.)

Einflussreich und populär ist nicht das gleiche. Womit wir wieder bei meinem Beispiel mit Anita Sarkeesian wären.

Hier schließt du daraus, dass es in der Praxis meist noch immer die Frauen sind, dass dies "automatisch" geschehe und Frauen gar keine Wahl hätten. Hier bist du also quasi voll auf feministischer Seite, wohingegen ich glaube, dass es sehr wohl freie - wenn auch schwierige - Entscheidungen sind.

Vielleicht möchtest du diese freie, wenn auch schwere Entscheidung an einem Beispiel veranschaulichen? Ich fürchte ich kann dir nicht ganz folgen. Mir schwebt zwar ein Mann mit Anschnallbauch vor dem geistigen Auger, aber ich glaube nicht, dass du darauf hinaus möchtest.

Mir geht es hier um Verantwortung für das eigene Handeln, nicht um Schuld. Aber wenn du von Schuld redest: ich finde es daneben, Männern die Schuld dafür zu geben, dass Frauen weniger Geld verdienen. Soviel dazu, welche Seite hier von Neid getrieben ist.

Der Wunsch zum Kinder kriegen wird einvernehmlich zwischen beiden Partnern getroffen. Wie gesagt, ich komme nicht über den Punkt der Schwangerschaft und der ersten sechs Monate nach der Entbindung hinaus. Ich sehe partout keinen Punkt, an dem die Verantwortung des eigenen Handelns nicht klar erkennbar ist.
Wir als Gesellschaft sind auf Nachwuchs angewiesen, der Staat ist es auch und ich möchte soweit gehen, dass in jedem Mensch der Wunsch zur Reproduktion in unterschiedlicher Stärke in den Genen liegt. Wenn wir uns also einig sind, dass Kinder unerlässlich sind, warum sollten wir dann nicht alles mögliche tun um Gehaltsunterschiede, die dadurch entstehen, zu minimieren bzw. ganz auszugleichen?

Es ist aber doch nicht gleiche Arbeit.

Nur wenn du semantische Wortklauberei betreiben möchtest.

 

[DerOlf]

Richtig. Die Ehe war eigentlich mal ein Vertrag "Früchte ihrer Lenden gegen Früchte seiner Hände Arbeit" quasi. Mit der Sicherheit, dass Frau auch über ihre Fruchtbarkeit hinaus versorgt sein würde.

Da das Alleinernährermodell allerdings ausstirbt ist auch dieser Vertragscharakter hinüber. Denn momentan ist es eben nicht nur der Mann, der "die Früchte seiner Hände Arbeit" in die Ehe einbringt. Somit ist der Vorteil der Frau durch den Ehe-Vertrag eben keiner mehr, denn die andere Seite (die du nicht erwähnst) ist eben die Absicherung der Frau aus dem Grund, dass diese sich im Gegenzug ausschließlich dem Haushalt und der Kinderaufzucht widmen kann, und dem Mann damit ermöglicht, seine zum Familienunterhalt notwendige Arbeitskraft zu regenerieren.
Wie viele Männer verdienen momentan genug, um ganz allein eine Familie zu ernähren?
Ohne flächendeckend funktionierendes Alleinernährermodell funktioniert eben auch die klassische eheliche Rollenverteilung nicht mehr wirklich, denn der Mann kann seinen Part in diesem Vertrag nur selten alleine bewältigen.
Warum sollte die Frau den ihren noch erfüllen müssen?

Zumindest im akademischen Feminismus ging es nie um einen "Krieg der Geschlechter", oder darum, dass "die Frau über dem Manne stehe". Da ging es um Gleichberechtigung. Dementsprechend lag der Fokus auch immer auf den kleinen Vor- bzw. Nachteilen, die Frau (und später auch Mann) durch das klassische Geschlechterrollenmodell haben.
Einen Krieg der Geschlechter hat erst die öffentliche Debatte daraus gemacht, dort wurde im Prinzip mit möglichst wenig Hintergrundinfo die "Schwanz ab"-Fraktion gezüchtet.
Wer sich Texte aus den 1990er Jahren wirklich aufmerksam durchliest, der wird feststellen, dass es dem akademischen Feminismus eben nicht nur um Frauenrechte ging - Ziel war die Auflösung klassischer Rollenmuster (und zwar eigentlich recht geschlechtsneutral).
Ich bin Stolz auf z.B. Judith Butler, wenn sie Preise "feministischer Vereine" ablehnt, mit der Begründung, dass diese Feminismus nicht ansatzweise verstanden hätten, wenn sie sich noch immer weigern, Männer aufzunehmen.
Aber das wollen die Anti-Feministen hier wahrscheinlich garnicht hören - es darf schließlich nicht sein, dass eine Feministin (!) sich für Männer einsetzt. Da könnte ja das sorgfältig gebaute Weltbild ins Schwanken geraten.

Diese Leute hatten eben etwas ganz anderes im Sinn, als "das gleiche in Grün". Wenn es tatsächlich die Männer sind, die heute unterdrückt werden, dann traue ich dem akademischen Feminismus durchaus zu, sich allmählich in einen akademischen maskulinismus zu transformieren. Denn genau das braucht es in dem Fall.

Leider spielt Wissenschaft in dieser Debatte keine große Rolle - da gehts im Prinzip mehr darum, welches Schaf am schönsten und massentauglichsten blökt.

 

[Colonel Decker]

Der Feminismus arbeitet aber doch tatsächlich am Abbau von Stereotypen. Er widerspricht sich da schlicht selbst, diesen Punkt habe ich aufgegriffen.

Oder aber er hat Recht und der Feminismus widerspricht sich selbst.

Im ernst, Feministen bestätigen doch bloß diverse Klischees. Dass Frauen immer nörgeln egal was man tut, dass Frauen Hilfe brauchen, dass Frauen emotional bis hysterisch sind, dass Logik diesen Emotionen untergeordnet wird, dass Frauen eher kollektivistisch sind statt individualistisch, ...

Warum verurteilst du denn pauschal den Feminismus als Teufelswerk a priori?

Der Titel meines Themas hier zeigt eigentlich schon, dass das so "pauschal" gar nicht ist.

Ja oder Nein, Schwarz und Weiß. Feminismus gut, Feminismus schlecht.
Ich kann Feminismus als Mann gut finden und unterstützen und im selben Atemzug Anita Sarkeesian für ihre Thesen kritisieren. Ich sehe da keinen Widerspruch.

So einfach ist es ja auch nicht. Aber ich sehe tatsächlich nichts gutes am westlichen Feminismus des 21. Jahrhunderts. Ich sehe nur verrückte Ideologen mit Dogmen und Denkverboten die glauben die Gesellschaft umerziehen zu müssen.

Zum Kinder kriegen brauchen wir in schöner Regelmäßigkeit noch immer den Wunsch und die Zustimmung beider Partner in einer Beziehung

Also wenn die Welt so perfekt ist, warum gibt es dann die Pille danach, Abtreibungen und Babyklappen?

Es sollte nur konsequent sein, Frauen darüber hinaus nicht noch zusätzlich in der Arbeitswelt zu benachteiligen.

Also Frauen wegen vermeintlicher biologischer Nachteile nicht zu bevorzugen heißt, Frauen zu benachteiligen? Also das klingt für mich nicht nach Gleichberechtigung.

Der Wunsch zum Kinder kriegen wird einvernehmlich zwischen beiden Partnern getroffen. Wie gesagt, ich komme nicht über den Punkt der Schwangerschaft und der ersten sechs Monate nach der Entbindung hinaus. Ich sehe partout keinen Punkt, an dem die Verantwortung des eigenen Handelns nicht klar erkennbar ist.

Du erkennst ernsthaft kein Problem mit der Verantwortung, obwohl in deinem Beispiel die Frau natürlich die Schwangerschaft nach eigenem Ermessen abbrechen könnte, ein Mann es sich aber seinerseits nicht einfach mal anders überlegen kann?

Somit ist der Vorteil der Frau durch den Ehe-Vertrag eben keiner mehr

Also mein Onkel zahlt um die 800€ im Monat für meine Tante, obwohl die Kinder längst aus dem Haus sind und die Frau über mehr Eigentum verfügt als mein Onkel.

Wie viele Männer verdienen momentan genug, um ganz allein eine Familie zu ernähren?

Ja so rechtfertigt der Feminismus sich dann quasi selbst, hehe.

Warum sollte die Frau den ihren noch erfüllen müssen?

Soll sie doch gar nicht. Es geht darum, dass wir unseren Teil sehr wohl noch erfüllen müssen.

Ich bin Stolz auf z.B. Judith Butler, wenn sie Preise "feministischer Vereine" ablehnt, mit der Begründung, dass diese Feminismus nicht ansatzweise verstanden hätten, wenn sie sich noch immer weigern, Männer aufzunehmen.

Was irgendwo auch zeigt, dass es so verkehrt nicht ist, den heutigen Feminismus zu kritisieren.

Aber das wollen die Anti-Feministen hier wahrscheinlich garnicht hören - es darf schließlich nicht sein, dass eine Feministin (!) sich für Männer einsetzt. Da könnte ja das sorgfältig gebaute Weltbild ins Schwanken geraten.

Nö, das schockt mich gar nicht. Christina Hoff Sommers bezeichnet sich schließlich auch als Feministin.

Aber diese Leute grenzen sich selbst klar von dem ab, was ich meine, wenn ich im Titel von modernem westlichen Feminismus rede.

 

[DerOlf]

Mich hat am Feminismus schon immer eines angezogen, die Fähgigkeit, die eigene "Normalität" zu hinterfragen ... im Prinzip eine kritische Denkkultur, die auch vor den banalsten Selbstverständlichkeiten nicht halt macht ... und vor allem keinerlei Respekt vor Traditionen hat.

Wenn das dem "modernen westlichen Feminismus" abhanden gekommen ist, dann haben sie den Kern dessen verraten, was sie dem Namen nach eigentlich vertreten wollen. In dem Fall möchte ich dann auch nur ungern als Feminist bezeichnet werden (der ich eigentlich immer gerne war).
Wer ein reines Matriarchat für besser hält, als ein reines Patriarchat der hat mMn nicht nur einen Schuss nicht gehört, wirklich gerecht KANN beides nicht sein ... wenn wir tatsächlich eine gerechtere Gesellschaft anstreben, dann sollte das Geschlecht bei der Frage nach der Führung nicht die geringste Rolle spielen.

Das gleiche gilt auch im Job. WENN der Job zur Zufriedenheit erledigt wurde, dann kann es nicht angehen, dass ein Mann dafür mehr bekommt, als eine Frau (auch wenn die Differenz nur 0,1 cent/stunde beträgt). Das verstehe ich unter "Gleiches Geld für gleiche Arbeit".
Und da ist der Punkt, an dem ich mir denke, Männerbenachteiligung ist Jammern auf hohem Niveau ... denn nirgendwo gibt es Berufe, in denen Männer pauschal weniger Geld verdienen, als Frauen ... in dieser Richtung gibt es das einfach nicht.

Vielleicht sollte sich der moderne westliche Feminismus dafür einsetzen, dass männliches Pflegepersonal geringer entlohnt wird, als weibliches ... schiließlich legen Stereotype auch nahe, dass Männer das nicht so gut können wie Frauen.
Das wäre dann Gleichberechtigung zumindest in der ungleichen Bezahlung. Aber ich glaube der Aufschrei in der Männerwelt wäre mit nichts zu vergleichen, was der Feminismus je erlebt hat.

 

[Colonel Decker]

Mich hat am Feminismus schon immer eines angezogen, die Fähgigkeit, die eigene "Normalität" zu hinterfragen ... im Prinzip eine kritische Denkkultur, die auch vor den banalsten Selbstverständlichkeiten nicht halt macht ... und vor allem keinerlei Respekt vor Traditionen hat.

Schön wär's. In der Praxis wird "die Normalität" nun bekämpft, da es sich dabei um das böse Werk des Patriarchats handele. Sich selbst dabei kritisch zu hinterfragen ist dabei Tabu - wenn der Feminismus sagt der Mond ist aus Käse, dann ist der Mond aus Käse.

... wenn wir tatsächlich eine gerechtere Gesellschaft anstreben, dann sollte das Geschlecht bei der Frage nach der Führung nicht die geringste Rolle spielen.

So ist es.

Und da ist der Punkt, an dem ich mir denke, Männerbenachteiligung ist Jammern auf hohem Niveau ... denn nirgendwo gibt es Berufe, in denen Männer pauschal weniger Geld verdienen, als Frauen ... in dieser Richtung gibt es das einfach nicht.

Kellner, Stripper, Models, Prostituierte...

 

[Zwenner]

Ja, das ist auch ein diskussionswürdiges Thema. Besonders interessant ist auch, wie geschockt fast alle Frauen darauf reagieren. Männer wollen aus der guten alten Versorger-Rolle heraus? Skandal! Frauen entziehen sich jeder Verantwortung? You go, girl!

Man muss bei dieser Frage die Gegebenheiten berücksichtigen. Sieht man hier, wie du - den Mann als reinen Versorger... dann sollte das Frau (oder der eine oder andere Mann) mal ähnlich analysieren. Schön das der Thread-Ersteller (auch) die Kritik am reinen Prinzip versande hat.

Ein Umgangsrecht hat man auch, wenn ein Elternteile das alleinige Sorgerecht hat. Wann die Gerichte sich gegen ein gemeinsames Sorgerecht aussprechen, ist immer noch Fall abhängig. Und wie wir erfahren haben, ist es möglich - den Barunterhalt in einem bestimmten Szenario zu verweigern. Also kein extra Geld bekommen zu wollen. Wer ist der Versorger des Kindes? Meiner Meinung nach erst mal der, der/die glaubt - es sollte bei ihm leben. Im übrigen könnte der Unterhaltspflicht unter bestimmten Voraussetzungen auch zusätzlich einen Sonderbedarf verrichten müssen, das entscheidet dann die Rechtsprechung.

Argumentiert man nun, dass der Barunterhalt zur Unterstützung des alleinerziehenden mit Kind, für die Sicherstellung des dann zu leistenden Naturaltunterhaltes diene... ja - dann muss der Unterhalt wohl nicht in reiner Geldform stattfinden?

Nehmen wir an, "wir" hätten einen Unterhaltsanspruch von 240€. Dazu würde ich dann das KG rechnen, also in Summer 430€ mehr für das Kind. Was haben 430€ mehr Einnahmen mit dem Kindeswohl gemeinsam? Nehmen wir weiterhin an, ich allein hätte mich für das Kind entschieden, hätte ich meiner Meinung nach, meinen Anspruch auf Bar-Unterhalt komplett verwirkt.

Ein Kinderwunsch lässt sich vor dem Akt aber auch im Ernstfall rechtzeitig, vor der Geburt des Kindes ermitteln. Am Extrembeispiel hat der Mann IMMER die Arschkarte, Zahlen oder kein Kind. Die Frau hat grundsätzlich die Wahl. Und das ist nicht richtig.

 

[DerOlf]

Kellner, Stripper, Models, Prostituierte...

Gut, haste was gefunden. Leider ist in diesen Beispielen die Differenz so weit ich informiert bin nicht schon im Arbeitsvertrag festgelegt, sondern entsteht durch "Trinkgelder" - und da gibt es leider einen ebenfalls ziemlich sexistischen "Titten-Bonus". Für solche Jobs wird meist schon gezielt nach weiblichem Personal gesucht - am besten jung und hübsch. Aber DAS hat mit Feminismus nicht das geringste zu tun ... das war schon 1850 so und ist wohl eher ein Symptom dessen, was Feminismus bekämpfen will.

Am Extrembeispiel hat der Mann IMMER die Arschkarte, Zahlen oder kein Kind. Die Frau hat grundsätzlich die Wahl. Und das ist nicht richtig.

Ich hatte als Mann bisher auch immer die Wahl ... einzig der Zeitpunkt ist unterschiedlich.
Ich bin definitv kein Abtreibungsgegner ... aber bei dieser Diskussion könnte mir glatt ein bisschen schlecht werden. Es klingt stellenweise fast so, als würde man Kinder (weg)machen dürfen wollen, oder als wollte man die Frau zwingen dürfen, das gemeinsame - aber von ihr nicht gewollte - Kind auszutragen. Zahlen will man am liebsten nur für gewollte Kinder ... weil man sich ja nicht hat entscheiden dürfen (Kondome sind schon ne komplizierte Sache, das geb ich zu)
Mit diesen Varianten bin ich irgendwie nicht besonders glücklich. Ich will keine Kinder, also verhüte ich, und wenn ich ein Kind wollen würde, würde ich nach Möglichkeit eine Frau suchen, die auch diesen Wunsch hegt. Diliriums-Schwangerschaften sollte es mMn eh nicht geben.
Und vor allem würde ich verdammt nochmal die Verantwortung für meinen Schwanz tragen - entweder durch die gemeinsame Aufzucht, oder eben durch Unterhalt und Umgangsregelung. Stereotyp ahoi ... aber sich vor dieser Verantwortung drücken zu wollen kommt mir irgendwie unmännlich vor.