Wie sähe ein moderner Weltkrieg heute aus?

[C3rone]

Na C3rone:Noch nie was von Pearl Harbor gehört?

Führe das bitte aus. Was hat das mit Pearl Harbor zu tun und warum sollte ich davon noch nie gehört haben?

Kein Land könnte gleichzeitig 2 auf Lügen basierende
Kriege führen und als übermächtiger Gegner in 2 dritte Welt Länder einfallen.Nein,das können nur die Amis!!!!

Was haben Lügen nun womit genau zu tun?

Oder vom Angriff eines popligen Schlauchboots auf eine US Fregatte im Jemen?
Eine übertechnisierte Armee kommt auch nicht besser mit solchen Himmelfahrtkommandos zurecht.

Man kann sich nur gegen Bedrohungslagen wappnen, die man vorhersieht.

Guerillataktik hilft viel bei einem übermächtigen Feind.

Nur, wenn dieser versucht, schonend vorzugehen wie die NATO oder die westliche Welt im Allgemeinen.

Würden die USA Maßstäbe wie ihre Gegner anlegen oder andere Staaten, dann wären sowohl der Irak als auch Afghanistan längst befriedet. Natürlich zu einem extrem hohen Preis auf Seiten des jeweiligen Staates.

Von den Superpräzisionsraketen ,die im ersten Golfkrieg jede Menge Panzerattrappen trafen+friendly Fire +viele Unschuldige Zivilisten wollen wir gar nicht reden,oder?

Der erste Golfkrieg fand zwischen dem Iran und dem Irak statt. Panzer oder Panzerattrappen waren im zweiten Golfkrieg (das ist der Krieg 1990-1991 zwischen dem Irak, Kuwait, den USA und ein paar anderen Staaten) kein Ziel für "Superpräzisionsraketen", weil ihre Anzahl nicht ein Mal für die A und B Ziele ausgereicht hat.

Friendly fire war ein Problem, allerdings vermehrt dadurch, dass die Fronten viel schneller durchschlagen wurden als gedacht. Gibt es aber in jedem Konflikt.

Viele "unschuldige Zivilisten" sind auch nicht gestorben. Generell war es aber unempfehlenswert, in einem Bunker Zuflucht zu suchen, der gleichzeitig eine Kommandozentrale der irakischen Armee war.

Haste überhaupt gedient ????

In der Bundeswehr jedenfalls nicht.

Aber wie man sieht, hat Wissen damit auch überhaupt nichts zu tun. Denn du hast offenbar gedient, aber trotzdem überhaupt keine Ahnung.

 

[CHAOSMAYHEMSOAP]

Die Bundeswehr hat ja auch kaum mehr Kampferfahrung als die Heilsarmee.

 

[C3rone]

Und gelehrt wird dort anscheind auch nichts, was Geschichte etc. betrifft, solange man nicht als Offizier studiert.

Ich find's halt auch immer wieder lustig, wie Leute, die ganz offensichtlich keine Ahnung haben, mit sowas ankommen.

 

[XenAc]

C3rone du hast das aber bisher ganz gut im Griff wie ich finde. Deine Konter sind berechtigt und meines Erachtens noch im Rahmen. Weiter so. Ich denke ich bin nicht der einzige, der hier passiv mitliest und mittlerweile erkannt hat wer hier Ahnung hat und wer nicht.

 

[MrPsst]

Ich glaube das passt auch ganz gut zu Diskussion

Chinas Aufrüstungskurs

Ich denke nicht das es zwischen den Großmächten zu einem Nuklearkrieg kommen würde, aber eine Zunahme der Interessenskriege könnte es schon geben in der Zukunft.

Besonders unter dem Aspekt der Rohstoff Knappheit


Und da macht mir China schon etwas sorgen

Denn wir sehen ja wir die USA Heute auftritt, als Wirtschafts und Militärmacht, und diese Position wird in Zukunft China einnehmen.

Aber im Gegensatz zu China hat die USA aber immer noch eine demokratische Struktur, die diese Kriege auch kritisch Hinterfragen und als eine Art Kontroll-Funktion agieren. Das gibt es nicht im Propaganda China.

Und so eine Rote Armee aus einem Land mit 1,4 Milliarden Menschen kann keiner aufhalten

 

[C3rone]

Ein älteres Bild, aber einfach nur mal für die Allgemeinheit, wie Präzisionsangriffe bei anderen hier diskutierten Staaten (also nicht den USA) aussehen.

http://geimint.blogspot.com/2009/12/image-of-week-bomb-damaged-airfield.html

Tu-22M3

Anmerkung:
Mir ist natürlich bekannt, dass Russland zumindest theoretisch über Präzisionswaffen verfügt. Die praktische Verfügbarkeit darf aber erneut stark bezweifelt werden.


Edit:
Um auch die Diskussionsteilnehmer zu erreichen, die erwiesener Maßen keine Ahnung haben;
Das ist ein Flughafen. Der wurde angegriffen. Jedes Loch (Krater) quer über die Runway steht für eine Bombe. Da ganz viele Krater in einer Reihe sind und vor allem auch die Wiese umgepflügt wurde, ist davon auszugehen, dass Freifallbomben genutzt wurden. Das ist quasi so wie im zweiten Weltkrieg (1939-1945).

 

[Fetter Fettsack]

Und so eine Rote Armee aus einem Land mit 1,4 Milliarden Menschen kann keiner aufhalten

Weil ...?


...die meisten Einheiten noch ausgesprochen schlecht ausgerüstet sind?
...Modernisierungsprogramme erst gerade im Anlaufen sind, was die Ausrüstung der chinesischen Armee mit Panzern, Flugzeugen usw. betrifft?
...die Armee so ungemein viel Erfahrung mit richtigen Kampfeinsätzen hat?

 

[C3rone]

Chinas Aufrüstungskurs

Das die VR China über verschiedene Black Budgets und andere Bereiche einen Militärhaushalt in deutlicher dreistelliger Summe hat, ist nichts Neues und, wenn ich mich recht erinnere, auch schon hier in diesem Thread von mir gepostet werden. Habe den Spiegel-Artikel aber bis jetzt nur überflogen, werde ich nach der Arbeit eventuell noch genauer kommentieren.

Ich denke nicht das es zwischen den Großmächten zu einem Nuklearkrieg kommen würde,

Einfach so sicher nicht. Bei entsprechender akuter Bedrohungslage schon.

Allerdings wird gerade die VR China versuchen, einen solchen Krieg zu vermeiden. Wie erwähnt sind deren ICBM nicht gerade toll (und zwar in jeder Hinsicht) und zahlenmäßig sehr schach aufgestellt, SLBM quasi nicht vorhanden.

Im Gegensatz dazu verfügen die USA und Russland über eine ausreichend große Anzahl an ICBM und vor allem auch über eine Menge SLBM. Letztere machen auch UK und Frankreich zumindest theoretisch zu schwierigen Gegnern.

Denn wir sehen ja wir die USA Heute auftritt, als Wirtschafts und Militärmacht, und diese Position wird in Zukunft China einnehmen.

Die USA treten nicht anders als Russland oder die VR China oder auch andere Staaten auf. Es wird halt mehr darüber berichtet, u.a. auch, weil Deutschland enger mit den USA verflochten ist.

Und so eine Rote Armee aus einem Land mit 1,4 Milliarden Menschen kann keiner aufhalten

Ein solcher Krieg würde natürlich mit Massenvernichtungswaffen geführt werden.

Gerade diese großen Heere sind es ja, weswegen jede halbwegs anständige Militärmacht nicht auf Streubomben verzichten möchte und kann. Denn die Alternative zu Streubomben sind nunmal direkt Chemie-, oder aber effektiver, Atomwaffen.

Utopisch anzunehmen, man könne so eine Armee (oder auch kleinere Armeen) konventionell aufhalten/bekämpfen/vernichten.

Ergänzung (21. August 2010)

Weil ...?


...die meisten Einheiten noch ausgesprochen schlecht ausgerüstet sind?
...Modernisierungsprogramme erst gerade im Anlaufen sind, was die Ausrüstung der chinesischen Armee mit Panzern, Flugzeugen usw. betrifft?
...die Armee so ungemein viel Erfahrung mit richtigen Kampfeinsätzen hat?

Man bei 100% Treffergenauigkeit schon 1,4 Milliarden Patronen bräuchte?

Edit: Und natürlich sind quasi alle Einheiten der VR China nach westlichem Maßstab schlecht ausgerüstet. Modernes Gerät ist ja schlicht nicht vorhanden. Die Ausbildung orientiert sich auch extrem stark an der sovietischen Doktrin der 60er/70er Jahre und die fanden selbst die Soviets in den 80ern nicht mehr ganz so toll...

 

[Fetter Fettsack]

Utopisch anzunehmen, man könne so eine Armee (oder auch kleinere Armeen) konventionell aufhalten/bekämpfen/vernichten.

Die Armee selber ist nicht 1,4 Milliarden Mann stark.
Und natürlich kann man solche Armeen in die Knie zwingen, denn nicht die zahlenmäßige Übermacht an Soldaten entscheidet einen konventionellen Krieg, sondern vorrangig Taktik, Qualität der Ausrüstung (und natürlich auch die Effizienz des Nachschubes) und Ausbildung.

 

[C3rone]

Ab einer gewissen Macht (und diese kann auch durch Größe entstehen) ist eine Armee einfach nicht mehr konventionell aufzuhalten.

Vergleiche hierzu bitte auch Schlachten im zweiten Weltkrieg, unter anderem bei Stalingrad, als russische Einheiten quasi ohne Waffen trotzdem einige Angriffs- und Verteidigungserfolge erreichen konnten. Und da war das Verhältnis nur ~8:1 und nicht 100:1.

Dass die Armee der VR China nicht über 1,4 Milliarden Soldaten verfügt, weiß ich selbst, danke.

 

[Darkwonder]

@C3rone
Konventionell ^^
Im Grunde brauchst du heute zum Krieg führen keine Menschen mehr als Soldaten.
Nur noch Leute die die Technik versteuern. Ob da dann der Gegner 1Mio oder 10Mio Soldaten hat macht keinen Unterschied mehr.
Die kann man recht schnell aufs trockene setzen. -> Chemische-, Biologische Kampfstoffe man bedenke nur man modifizieren den H5N1 Virus oder ähnliche ...

Meine Einschätzung eines 3ten Weltkrieges , dieser würde vorzüglich gegen die Bevölkerung des Gegnerischen Landes geführt werden. Warum?
Ganz einfach wenn keine Nahrung, Ausrüstung etc. mehr nachkommt ist für sie aus.
Der "Taktische" Einsatz der Medien darf auch nicht vergessen werden, die haben eine nciht zu unterschätzende Macht.

 

[Fetter Fettsack]

Dass die Armee der VR China nicht über 1,4 Milliarden Soldaten verfügt, weiß ich selbst, danke.

Das war schelmisch gemeint. Bitte.

Vergleiche hierzu bitte auch Schlachten im zweiten Weltkrieg, unter anderem bei Stalingrad, als russische Einheiten quasi ohne Waffen trotzdem einige Angriffs- und Verteidigungserfolge erreichen konnten.

Naja, bewaffnet waren sie schon und zudem wurden gar in der Stadt selbst Waffen und Munition hergestellt.
Außerdem meine ich, dass gerade Stalingrad aufgrund der doch recht brauchbaren Lage des russisch gehaltenen Teiles und der Unbedachtheit auf der deutschen Seite, was die ganze Sache an sich angeht, eher weniger gut als Beispiel taugt.
Und die Truppen, die die 6. Armee einkesselten, waren nicht unbewaffnet sonder teilweise ausgesprochen starke Panzerverbände, die auch noch auf Luftunterstützung bauen konnten. Dem entgegen stand eine völlig vom Nachschub abgeschnittene Armee mit ausgemergelten Soldaten und eigentlich nicht mehr wirklich existenter Kampfmoral (wie auch).

 

[C3rone]

Gut, ich habe mich falsch ausgedrückt, betrachte bitte einzelne Kämpfe aus der Schlacht um Stalingrad, gerade zu Anfangs. Dieses "ein Soldat bekommt ein Gewehr, einer ein Magazin und der dritte ein Messer" sind keine irren Gedanken irgendwelcher Call of Duty Macher.

Und hergestellt wurde in der Stadt kaum noch etwas, große Teile der Lokomotivwerke wurden in den Ural verlegt.

Das die Teile, die später die 6. Armee eingekesselt haben, bewaffnet waren, ist natürlich klar. Wobei hier auch die absolute Unterlegenheit der rumänischen Einheiten und nicht die Überlegenheit der Roten Armee der Schlüssel waren.

An und für sich habe ich aber keine Lust, alles 2-3x ausführlich erklären zu müssen, ein wenig Eigeninitiative wäre nett.

 

[Fetter Fettsack]

Dieses "ein Soldat bekommt ein Gewehr, einer ein Magazin und der dritte ein Messer" sind keine irren Gedanken irgendwelcher Call of Duty Macher.

Ist mir klar. Diese Opfer haben das deutsche Vorrücken sicher verzögert, ich würde sie jedoch nicht als Indiz dafür werten, dass solch ein Vorgehen alleine ausreicht um eine taktisch und technisch überlegene Armee aufzuhalten, auch wenn sie im Überblichk gesehen numerisch in der Unterzahl ist.

Und hergestellt wurde in der Stadt kaum noch etwas, große Teile der Lokomotivwerke wurden in den Ural verlegt.

Ich habe mir noch überlegt gehabt, hinzuschreiben, dass es keine schwere Waffen waren.^^ Hätte ich wohl machen sollen.
Ich habe mich auf Maschinenpistolen und dergleichen bezogen, denn die sind im Häuserkampf wohl um einiges brauchbarer als ein Mörser oder sonstiges schweres Gerät.

An und für sich habe ich aber keine Lust, alles 2-3x ausführlich erklären zu müssen, ein wenig Eigeninitiative wäre nett.

Wobei hier auch die absolute Unterlegenheit der rumänischen Einheiten und nicht die Überlegenheit der Roten Armee der Schlüssel waren.

Dass so gut wie nur aus Infantrie bestehende Einheiten mit 3,7 cm Geschützchen gegen T-34 und Konsorten nichts ausrichten kann, noch dazu in solch einem Vorkommen, habe ich nie angezweifelt.

Wir waren ja eigentlich bei der Frage: kann eine Armee rein aus ihrer schieren numerischen Überlegenheit an Soldaten jeden beliebigen Gegner besiegen? Und dies würde ich verneinen, denn die Russen konnten auch erst durch die mangelhafte deutsche Versorgung (mit Ersatzteilen, Nahrung, usw.) und die Überlegenheit an Panzern und Artillerie siegreich werden. Nicht zu vergessen auch dank strategische Fehlentscheidungen auf deutscher Seite.

 

[MrPsst]

Die USA treten nicht anders als Russland oder die VR China oder auch andere Staaten auf. Es wird halt mehr darüber berichtet, u.a. auch, weil Deutschland enger mit den USA verflochten ist.

Na ja nicht ganz

Ich habe noch nicht gehört das das China und Russland große Flottenverbände in den Weltmeeren rum schippern lassen.

Oder das sie Truppenstandorte Überall auf der Welt haben


Das was ich oben geschrieben habe beziehe ich nicht auf Heute sondern auf die Zukunft

Warum sollte China in Zukunft keine Moderne Armee haben, auch diese werden sie Modernisieren.

Und mein Hinweis mit den 1,4 Millarden Menschen bezieht sich einfach auf die Stärke die eine solche Menschmasse aufbringen kann

Wenn die USA mit ca. 250Mio Menschen die Stärkste Volkswirtschaft der Welt stellt, und dadurch auch die modernste Armee bilden und aufstellen können, wird das China in Zukunft auch machen können. Nur wird die Dimension noch viel größer sein, als es in Amerika Heute ist.

Das ist meiner Meinung schon eine Gefahr

Wer soll denn sowas stoppen können, es ist schon schwer genug die USA von besseren zu überzeugen.


Also ich bin froh das es nicht zum Kalten Krieg gekommen ist, denn wenn, dann wäre Deutschland von Norden bis Süden, Osten bis Westen ein einziges Battlefield in dem auch die ein oder andere A-Bombe gezündert würde.

 

[Fetter Fettsack]

ca. 250mio menschen

300.

 

[MrPsst]

Na das macht es jetzt auch nicht fetter

ob es jetzt ca 4 oder 5 mal Größer sind, es geht ums Prinzip, was ich damit verdeutlichen wollte, Hoffe das haste verstanden.

 

[Hexor Reynolds]

Bin gespannt was mit dem Iran passieren wird,
wenn die Amis schlau sind und Geld sparen wollen
können sie ihre Truppen die aus dem Irak nach Kuwait
abgezogen wurden gleich in den Iran jagen....

 

[Fetter Fettsack]

Guter Witz .

 

[CHAOSMAYHEMSOAP]

Und da macht mir China schon etwas sorgen

Denn wir sehen ja wir die USA Heute auftritt, als Wirtschafts und Militärmacht, und diese Position wird in Zukunft China einnehmen.
...
Und so eine Rote Armee aus einem Land mit 1,4 Milliarden Menschen kann keiner aufhalten

China rüstet zwar schon seit Jahren massiv auf, aber von power projection, so wie sie die USA praktizieren, ist China noch Lichjahre entfernt.

Das chinesiche Militär ist gerade mal in der Lage das kleine Taiwan vor der Haustür zu überrennen.

Australien, das wg. seiner Rohstoffe und seinem Lebensraum ein mögliches Ziel für China sein könnte, wäre derzeit noch ein viel zu großer Brocken.
Dabei spielt die chinesische Truppenstärke (ca. 2,5Mio vs. 51000) keine Rolle, denn ohne Flugzeugträger, Landungs- und Versorgungsschiffe wäre eine solche Invasion kaum durchführbar.

Beispiel:
Obwohl die Bundeswehr 1982 mehr Soldaten als Großbritannien hatte, wäre sie nie in der Lage gewesen die Falklandinseln zu erobern, weil eben o.g. Einheiten fehlten (und noch immer fehlen).