Wie sähe ein moderner Weltkrieg heute aus?

Der Mossad war schon immer einer der aktivsten Geheimdienste der Welt.

Doch ist er auch der fähigste?

Die Luftabwehr des Irans lässt sich nicht vorher ausschalten.

Stellt sich die Frage, mit welchen Waffen die genau ausgerüstet ist und mit welchen Radartypen sie operieren.
Die S-400 Raketen haben, soweit ich das in Erinnerung habe, die Russen bisher noch nicht an den Iran geliefert.
 
Die iranische Flugabwehr ist technisch sicher nicht auf dem allerneusten Stand, aber ca. 300 Raketenstellungen und 1700 Flakgeschütze werden den Israelis vermutlich trotzdem einen erheblichen Schaden zufügen. Über die Raketenstellungen habe ich leider keine aktuellen Daten gefunden. Es sind aber weder S-400 noch S-300PMU-1 Raketen.
 
Die Flak (also Maschinenkanonen) braucht zumindest Sichtkontakt und Entfernungen unter 15km, die Luftabwehrraketen brauchen zumindest Radarkontakt für Out of Visual Range Zielerfassung bzw. Sichtkontakt für Infrarotsteuerung. Das alles lässt sich trefflich mittels Tiefflug umgehen, so man nicht direkt auf Flugabwehrstellungen zufliegt.
 
Sabotage am Boden wäre eher was für eine Spezialeinheit (von denen Israel aber auch genug hat) und nichts für den Mossad.

Der Mossad betreibt hauptsächlich Human Intelligence...

Ich geh mal fix auf Teile des Zeit-Artikels ein, auch wenn der an sich gar nicht so schlecht ist. Zumindest scheint grundlegendes Wissen vorhanden, das fehlt ja z.B. dem Spiegel oft.

Um es "richtig" zu machen, müsste sich der Luftkrieg (siehe Serbien, Irak, Afghanistan) über Wochen erstrecken – mit drei Phasen.(1)

Um es richtig zu machen, braucht man keine drei Phasen. Phase I lassen sich umgehen, indem man nicht die totale Vernichtung durchführt, sondern nur ausgewählte FlaRak bekämpft. Phase II interessiert Israel nicht, oder wen will der Iran dafür bestrafen, dass Israel angegriffen hat? Öltanker für China? Phase III wäre für Israel ein Problem, wöllte es alle relevanten Anlagen vernichten. Das ist aber gar nicht Aufgabe. Mission Kill beginnt schon bei 3 oder 4 Anlagen...

Die Luftabwehr kann nur die amerikanische Luftwaffe mit ihren Tarnkappen-Bombern zuverlässig ausschalten, weil diese auf dem Radar unsichtbar bleiben. Solche Flugzeuge haben die Israelis nicht.(1)

Das ist so nicht korrekt. Die Luftabwehr kann jeder ausschalten, der über Flugzeuge verfügt. Die Israelis würden es nicht so elegant und mit mehr Verlusten schaffen, machbar ist es aber definitiv.

Um die 1500 Kilometer nach Iran zu überwinden, müssten die Kampfbomber im Flug aufgetankt werden. Aber die IAF verfügt lediglich über neun Tanker. Die reichen für eine mehrtägige Kampagne nicht aus – nur für einen Einmal-Angriff, der bloß taktischen Schaden anrichten, keinen strategischen Sieg erringen könnte.(1)

Deswegen kann man auch normale "Kampfbomber" zu Tankflugzeugen umrüsten. Unelegant, aber machbar. Die iranische Luftwaffe ist auch im Bereich Tanker deutlich schlechter aufgestellt.

Die Regierung Bush verweigerte Israel demonstrativ den Ankauf der schwersten, Bunker brechenden Bomben; die leichteren können die Beton- und Erddecken von Natans, dem wichtigsten Ziel, nicht überwinden.(1)

Und doch weiß man nicht, ob IMI da nicht was gezaubert hat.

(1) ist jeweils aus http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-08/israel-iran zitiert.

Der Rest des Artikels ist ganz ok. Deckt sich ja prinzipiell mit dem, was ich oben geschrieben habe. Aber an militärischem Können mangelt es der IDF nicht...
Ergänzung ()

Fetter Fettsack schrieb:
Doch ist er auch der fähigste?

Unbestritten.


Stellt sich die Frage, mit welchen Waffen die genau ausgerüstet ist und mit welchen Radartypen sie operieren.

Alles Mögliche. Hauptsächlich US und Sowjet-Zeug aus den 70ern, das meiste davon selbst "verbessert".

Die S-400 Raketen haben, soweit ich das in Erinnerung habe, die Russen bisher noch nicht an den Iran geliefert.

Und wenn schon. Die S-300/S-400 sind keine I-win-buttons wie man in den Medien immer wieder vorgegaukelt bekommt. Selbst Russland, das zweifellos über viele dieser Systeme verfügt, hat seine Defensivluftstreitkräfte noch nicht abgeschafft. Im Gegenteil, die MiG-25 und MiG-31 werden vorzüglich gewartet und MiG-29 werden konsequent kampfwertgesteigert.

Alrik schrieb:
Die iranische Flugabwehr ist technisch sicher nicht auf dem allerneusten Stand, aber ca. 300 Raketenstellungen und 1700 Flakgeschütze werden den Israelis vermutlich trotzdem einen erheblichen Schaden zufügen. Über die Raketenstellungen habe ich leider keine aktuellen Daten gefunden. Es sind aber weder S-400 noch S-300PMU-1 Raketen.

Meine Oma kann mit einem Hammer ebenfalls einen großen Schaden an Flugzeugen der IDF anrichten - wenn sie denn nah genug heran kommt.

Und genau da dürfte für einen Großteil der iranischen Systeme das Hauptproblem liegen.

Fetter Fettsack schrieb:
Die Flak (also Maschinenkanonen) braucht zumindest Sichtkontakt und Entfernungen unter 15km, die Luftabwehrraketen brauchen zumindest Radarkontakt für Out of Visual Range Zielerfassung bzw. Sichtkontakt für Infrarotsteuerung. Das alles lässt sich trefflich mittels Tiefflug umgehen, so man nicht direkt auf Flugabwehrstellungen zufliegt.

Oder man bombt die Dinger einfach auf Reichweite weg.
 
Die iranische Luftwaffe ist auch im Bereich Tanker deutlich schlechter aufgestellt.

Weil die bei der Verteidigung des eigenen Luftraumes so wichtig sind. :p

Deswegen kann man auch normale "Kampfbomber" zu Tankflugzeugen umrüsten. Unelegant, aber machbar.

Was verstehst du genau unter Kampfbomber? Das kann eine F16 sein (eigentlich Jagdbomber), aber auch eine B-52, die Israel übrigens nicht hat.

Außerdem müsste man da dann eine wilde Konstruktion mit den Tankstutzen machen, die wieder die Aerodynamik beeinflusst und damit die Marschgeschwindigkeit senkt und den Verbrauch der "Tanker" steigert (die Tanker müssen schon viel früher aufsteigen --> Vorwarnzeit für den Iran größer). Außerdem muss so ein Unternehmen, wenn es mit Flugzeugen ohne Stealtheigenschaften erfolgreich sein soll, im Tiefflug gemacht werden. Luftbetankung im Tiefflug? Riskant. Und dann kommt noch die begrenzte Tankkapazität und die völlig andere Auslegung solcher Konstrukte hinzu. Ohne langwierige Entwicklung solcher Konstruktionen nicht ohne gravierende Nachteile und Risikien machbar.
Bleiben also die schon bestehenden 707 Tanker. Wäre sicher amüsant zu wissen, ob die im Fall der Fälle einfach im Tiefflug geflogen werden.


Oder man bombt die Dinger einfach auf Reichweite weg.

Vorwarnzeit. Die Stellungen entlang der ganzen Angriffsroute müssten so weggeräumt werden. Schon beim Anflug. Außerdem Problem der eventuellen Verluste von "wichtigen" mit Spezialwaffen ausgerüsteter Flugzeuge.
 
Zuletzt bearbeitet:
Fetter Fettsack schrieb:
Weil die bei der Verteidigung des eigenen Luftraumes so wichtig sind. :p

Bei einem Gegenangriff des Irans.

Ein wenig Mitdenken setze ich, wie bereits erwähnt, voraus.


Was verstehst du genau unter Kampfbomber? Das kann eine F16 sein (eigentlich Jagdbomber), aber auch eine B-52, die Israel übrigens nicht hat.

Den Begriff habe ich der Zeit entnommen. Man wird damit wohl F-15 und F-16 meinen.


Außerdem müsste man da dann eine wilde Konstruktion mit den Tankstutzen machen, die wieder die Aerodynamik beeinflusst und damit die Marschgeschwindigkeit senkt und den Verbrauch der "Tanker" steigert (die Tanker müssen schon viel früher aufsteigen --> Vorwarnzeit für den Iran größer).

Nein, das sind vorgefertigte Kits die einfach an die Pylonen gehängt werden. Gibt's auch für deutsche Tornados und ist ein bewehrtes System.

Verbrauch etc. ist nicht anders. Ob ich unter die Flügel so eine Tankstation hänge oder Waffen ist egal.



Außerdem muss so ein Unternehmen, wenn es mit Flugzeugen ohne Stealtheigenschaften erfolgreich sein soll, im Tiefflug gemacht werden. Luftbetankung im Tiefflug? Riskant. Und dann kommt noch die begrenzte Tankkapazität und die völlig andere Auslegung solcher Konstrukte hinzu. Ohne langwierige Entwicklung solcher Konstruktionen nicht ohne gravierende Nachteile und Risikien machbar.

Man muss so einen Angriff nicht zwingend im Tiefflug durchführen. Man würde außerdem nicht direkt über dem Ziel nachtanken, sondern bevor es gefährlich wird.



Bleiben also die schon bestehenden 707 Tanker. Wäre sicher amüsant zu wissen, ob die im Fall der Fälle einfach im Tiefflug geflogen werden.

Wäre auch machbar, ist aber nicht nötig.




Vorwarnzeit. Die Stellungen entlang der ganzen Angriffsroute müssten so weggeräumt werden. Schon beim Anflug. Außerdem Problem der eventuellen Verluste von "wichtigen" mit Spezialwaffen ausgerüsteter Flugzeuge.


Solch eine Gefahr besteht immer. Vorwarnzeit kann man gering halten, eben indem man nicht alles plättet.


Ich weiß an sich auch gar nicht, wo die Probleme liegen. Die F-15 und F-16 der IDF können durchaus auf ordentliche Reichweite gebracht werden. Ist ja nicht so, dass die jetzt den Liniendienst von Auckland nach Heathrow übernehmen sollen. Nonstop.
 
Bei einem Gegenangriff des Irans.

Ein wenig Mitdenken setze ich, wie bereits erwähnt, voraus.

Das habe ich und ich halte es für eine simple Wahnsinnigkeit, wenn Iran auf eine solche Schnappsidee kommt, bei seiner Luftwaffenausstattung und dem Ausbildungsgrad seiner Piloten. ;)

Den Begriff habe ich der Zeit entnommen. Man wird damit wohl F-15 und F-16 meinen.

Wie schon ausgeführt, soetwas halte ich für unsinnig, da es schlichtweg den Mehraufwand, den man gegenüber einer Neukonstruktion hätte, nicht rechtfertigen würde. Und diese ist nicht vorhanden (meinem Wissenstand nach).

Nein, das sind vorgefertigte Kits die einfach an die Pylonen gehängt werden. Gibt's auch für deutsche Tornados und ist ein bewehrtes System.

Verbrauch etc. ist nicht anders. Ob ich unter die Flügel so eine Tankstation hänge oder Waffen ist egal.

Du meinst, ein Jagdflugzeug betankt ein anderes? Wäre mir völlig neu, zumal das "betankende" Flugzeug ja beidseitig Tanks haben wird. Entweder man führt die beide zu einem Tankstutzen zusammen, was recht komplex wird von der aerodynamischen korrekten Unterbringung her oder aber jeder Tank hat einen Stutzen. Dann müsste das tankende Flugzeug zweimal andocken. Das dann auch noch im Tiefflug. Ich weiß nicht recht.
Außerdem F-15/16 ungleich Tornado.

Man muss so einen Angriff nicht zwingend im Tiefflug durchführen. Man würde außerdem nicht direkt über dem Ziel nachtanken, sondern bevor es gefährlich wird.

Na viel Spaß bei so einer Taktik. Osirak war ein bedeutend "einfacheres" Ziel und der Angriff erfolgte im tiefflug, denn das ist das einzige Mittel, wie man mit F-15 und F-16 möglichst unbemerkt an ein Zeil tief im Landesinneren des Iran herankommt. Wenn man vom Radar erfasst wird, was den IAF-Flugzeugen unweigerlich passiert, wenn sie nicht im Tiefflug daherkommen, dann hagelt es Flugabwehrraketen. Sicher, Düppel reichen eine Weile, aber selbst die gehen irgendwann einmal aus und andauernd ausweichen ist auch keine sehr sichere Methode, weil je länger so ein Spektakel dauert, desto höher wird die Abschusswahrcheinlichkeit.

Und das absolute Totschlagargument gegen einen nicht per Tiefflug geflogenen IAF-Angriff ist die von mir schon mehrmals erwähnte Vorwarnzeit. Wenn die Iraner schon frühzeitig den Anflug bemerken, bleibt wertvolle Zeit für Gegenmaßnahmen. Außerdem können die F-15 und F-16 nicht so hoch fliegen, dass sie Flugabwehrfeuer entgehen könnten (sind ja schließlich keine SR-71 [die eigentlich RS-71 heißen^^]).

Außerdem wird ein Auftanken vor dem Iran zwingend nötig sein, denn wenn du die maximale Reichweite der ohnehin schon dahingehend verbesserten IAF-Flugzeuge betrachtest, wirst du merken, dass sich das nicht ausgehen kann, zumal man im Tiefflug mehr Treibstoff benötigt (unter 30m vielleicht wegen des Bodeneffektes nicht so sehr, aber dennoch).

Und von "über dem Ziel nachtanken" habe ich auch nicht geredet. Dermaßen arm an Intelligenz bin nicht einmal ich. ;)


Wäre auch machbar, ist aber nicht nötig.

Ich halte es für sogar sehr nötig. Allerdings habe ich diesbezüglich nicht die Weisheit mit dem Löffel zu mir genommen, ich kann also auch falsch liegen mit meiner Annahme.


Vorwarnzeit kann man gering halten, eben indem man nicht alles plättet.

Oder indem man sich gar nicht erst entdecken lässt-> Tiefflug.

Die F-15 und F-16 der IDF können durchaus auf ordentliche Reichweite gebracht werden.

Wurden sie auch. Die reicht aber trotzdem nicht aus, um den Anflug, eventuelle Luftkampfsituationen (worunter ich jetzt auch das Ausweichen vor Boden-Luftraketen subsummiere), die Zielbekämpfung und den Rückflug in Gebiete außerhalb des unmittelbaren iranischen "Abwehrbereiches" zu bestreiten. Außer wenn das eine Kamikazemission werden soll.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das habe ich und ich halte es für eine simple Wahnsinnigkeit, wenn Iran auf eine solche Schnappsidee kommt, bei seiner Luftwaffenausstattung und dem Ausbildungsgrad seiner Piloten.

Darauf arbeitet man hin...

Du meinst, ein Jagdflugzeug betankt ein anderes? Wäre mir völlig neu,

Ja ganz neu, gibt es erst seit den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts... Sogar Helis werden seit Jahrzehnten aus der Luft betankt.
 
C3rone schrieb:
Nein, das sind vorgefertigte Kits die einfach an die Pylonen gehängt werden. Gibt's auch für deutsche Tornados und ist ein bewehrtes System.

Buddy Kits eignen sich aber nicht zum Betanken der F-15/-16, da diese Maschinen nur mit einem Ausleger betankt werden können.
 
Ja ganz neu, gibt es erst seit den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts...

Jagdflugzeug an Jagdflugzeug? Seit den Dreißigern? Ich habe Zweifel.
 
Luftbetanktung. Da wird Ihnen geholfen. ;)

Gibt es demnach schon seit 1923.
 
Dass es Luftbetankung an sich lange gibt, habe ich nicht in Frage gestellt. Ich fand nur komisch, dass man gerade Jagdflugzeuge, die doch zumeist eh jeden Tropfen brauchen, selber als Tanker fungieren sollen. Dass es das bei den Tornados gibt, war mir ebenso unbekannt.
 
Wenn man nur kleinere Flugzeuge (z.B. bei einem Flugzeugträger) zur Verfügung hat, müssen die eben Tanker spielen. ;)

Einfach ein Buddy Store unter den Rumpf und soviele Zusatztanks wie möglich an den Jäger/Jabo hängen und fertig ist der Minitanker.
 
Einfach ein Buddy Store unter den Rumpf und soviele Zusatztanks wie möglich an den Jäger/Jabo hängen und fertig ist der Minitanker.

Gut, für solche Einsatzzwecke u.U. sinnvoll. Ich hatte eher das Landszenario im Kopf, weshalb dies für mich keinen übermäßigen Sinn machte.
 
Gut, ich habe mich geirrt. Danke für die Aufklärung.

Allerdings, um die Kurve zum Thema zu kratzen, habe ich trotz einiger Recherche nichts über derartige Fähigkeiten bei der IAF gefunden. Womit die wohl auf ihre 707 ausweichen wird oder aber einen Kompromiss zwischen Reichweite und Waffenlast finden müssen, so sie solch ein Unterfangen wagen wird.
 
Das ist keine Sea Harrier, sondern eine A-6E Intruder (oder KA-6D, aber kA ob die den TRAM Sensor unter der Nase hatten). Und die Mirages sind Super Etendards.

Wie schon vorher geschrieben: Die F-15/-16 als Airforce Maschinen, setzen auf das Ausleger System. Da hilft ein Buddy Store auch nicht weiter.

Edit:

Es ist wohl eine A-6E, denn die KA-6D brauchte kein Buddy Store. Da kam der Schlauch aus dem Rumpf (auf dem Bild etwa auf Höhe des "Navy" Schriftzugs).
 
Zuletzt bearbeitet:
Fetter Fettsack schrieb:
Na viel Spaß bei so einer Taktik. Osirak war ein bedeutend "einfacheres" Ziel und der Angriff erfolgte im tiefflug, denn das ist das einzige Mittel, wie man mit F-15 und F-16 möglichst unbemerkt an ein Zeil tief im Landesinneren des Iran herankommt.

Der größte Teil des Anfluges auf Osirak wurde in normaler Reisehöhe durchgeführt. Bitte informiere dich über den Angriff bevor wir da weiter reden.


Und das absolute Totschlagargument gegen einen nicht per Tiefflug geflogenen IAF-Angriff ist die von mir schon mehrmals erwähnte Vorwarnzeit.

Man guckt nicht auf seinen Radarschirm und sieht dann "oh, 23 israelische Flugzeuge, die uns angreifen"...


Außerdem wird ein Auftanken vor dem Iran zwingend nötig sein, denn wenn du die maximale Reichweite der ohnehin schon dahingehend verbesserten IAF-Flugzeuge betrachtest, wirst du merken, dass sich das nicht ausgehen kann, zumal man im Tiefflug mehr Treibstoff benötigt (unter 30m vielleicht wegen des Bodeneffektes nicht so sehr, aber dennoch).

Ist ja kein Problem, vor der iranischen Grenze oder auch über iranischem Boden aufzutanken...


Ich halte es für sogar sehr nötig. Allerdings habe ich diesbezüglich nicht die Weisheit mit dem Löffel zu mir genommen, ich kann also auch falsch liegen mit meiner Annahme.


Oder indem man sich gar nicht erst entdecken lässt-> Tiefflug.

Das klappt aufgrund mehrerer Faktoren nicht. Unter anderem eben Treibstoffverbrauch und der Anfälligkeit für Kleinwaffen. Die Iraner sind ja auch nicht blöd...


CHAOSMAYHEMSOAP schrieb:
Buddy Kits eignen sich aber nicht zum Betanken der F-15/-16, da diese Maschinen nur mit einem Ausleger betankt werden können.

Da Israel genau dies in der Vergangenheit schon gemacht hat, gehe ich davon aus, dass es möglich ist. Wie das im Detail abläuft, kann ich dir nicht sagen, ich habe mich beruflich nie mit der IDF oder generell dem Gebiet dort beschäftigen müssen und rein privat reicht mein Interesse auch nur für das Grundlegende aus.

Die von den Israelis eingesetzten Maschinen unterscheiden sich aber zum Teil recht stark von den Basisvarianten.
 
Der größte Teil des Anfluges auf Osirak wurde in normaler Reisehöhe durchgeführt. Bitte informiere dich über den Angriff bevor wir da weiter reden.

Ich habe vom Angriff (beginnend ab Eindringen in den "feindlichen" Luftraum) gesprochen, nicht vom Anflug. :p

Man guckt nicht auf seinen Radarschirm und sieht dann "oh, 23 israelische Flugzeuge, die uns angreifen"...

Ja was macht denn eine Luftraumüberwachung sonst? Radargeräte werden wohl kaum aufgestellt, wenn keiner auf die Schirme schaut, oder habe ich da einen Denkfehler?^^
Und dass nur acht Stunden am Tag überwacht wird, ist wohl ebensosehr unwahrscheinlich.
Daher würde ich meinen, dass man das serh wohl macht. Sicher weiß man nicht automatisch, dass es israelische Flugzeuge sein werden, aber warum sollte sonst plötzlich ein oder mehrere Geschwader aus einer "passenden" Richtung mit typischen Kampfflugzeugecho auftauchen?
Um etwas unsachlich zu werden: einen Vergnügungsausflug werden da wohl die wenigsten vermuten.

Das klappt aufgrund mehrerer Faktoren nicht. Unter anderem eben Treibstoffverbrauch und der Anfälligkeit für Kleinwaffen. Die Iraner sind ja auch nicht blöd...


Und wie das klappt. Tiefflug -> man man sieht vom Boden aus das Flugzeug zu allermeist sehr spät und dann ist bei entsprechender Geschwindigkeit die Zeitspanne zum Eröffnen des Feuers aus Infantriewaffen sehr kurz, geschweige denn die Einhaltung des notwendigen Vorhaltewinkels.
Einziges Problem wären Flak-Stellungen (also Maschinenkanonen). Allerdings kann bei ausreichender Aufklärung eine passende Route gewäht werden, was man wohl auch tun würde. Die Israelis sind auch nicht blöd. ;)

Beim Treibstoffproblem pflichte ich dir bei, aber wenn es stimmt, dass die Israelis "passende" Tankflugzeuge haben, die eine solche Operation ermöglichen, dann wird ein Angriff im Tiefflug die einzig sinnvolle, weil verhältnismäßig sicherste Variante sein.
Außerdem können vor allem ältere Flugabwehrraketen nicht so gut unter sich fliegende Ziele angreifen, zumal dann auch noch Täuschkörper da sind. Außerdem wird bei den meisten eine "Beleutung" durch ein Zielradar notwendig sein, da die Raketen älterer Bauart zumeist keine eigenen Radargeräte haben. Störmaßnahmen darf man auch nicht vergessen.
Wenn die IAF den Angriff hoch fliegen würde, wie von dir vorgeschlagen, hätte man folgende Probleme:

-frühzeitige Entdeckung

-aufsteigen von iranischen Abfangjägern. die die Israelis zumindest aufhalten und Treibstoff kosten

-Flugabwehrraketen, welche beim Ausweichen auf jeden Fall Treibstoff kosten, bei einem Übermaß an solchen Raketen können die Täuschungsmittel zur Neige gehen

-die möglichen Ziele werden geräumt, soweit möglich, was der "Effektivität" des Angriffes abträglich ist

-die dortigen Flugabwehrstellungen werden ebenso vorbereitet sein, was ein zielgenaues von Sprengwaffen ohne eigenen Antrieb sehr schwer macht, da man dabei nicht auch noch Ausweichmanöver fliegen kann oder nur sehr schwer

Im Tiefflug hingegen wird man im schlimmsten Fall erst beim Eindringen in den Luftraum bemerkt (durch Leute am Boden). Die müssen erst telephonieren, die zusändigen Stellen informieren usw, sodass die Vorlaufzeit für die Verteidigung geringer wäre als bei der obigen Variante.
Außerdem weiß man nicht, wie der genaue Kurs ist und wie schnell die Flugzeuge sind, was es schwerer macht die eigenen Luftkräfte zu konzentrieren, was einem IAF-Angriff zumindest in gewisser Weise dienlich wäre.
 
Zuletzt bearbeitet:
Beschäftige dich bitte erst mit dem israelischen Angriff auf Osirak, es macht keinen Sinn jedes Mal auf etwas zu antworten, dass schon längst in der Realität widerlegt wurde.
 
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