Wie sähe ein moderner Weltkrieg heute aus?

[th3o]

@derchaos
Hm, also du störst dich nur daran, dass die Bundeswehr dort nicht gut genug ausgestattet ist. Gegen den Krieg selbst hast du aber keine weiteren Einwände. Na gut.

 

[DerChaos]

Was will man gegen den Krieg da unten denn machen?
Wenn dort schon Krieg ist sollte man die Soldaten auch schon dementsprechend ausrüsten das stört mich.
Das ist meine meinung als Zivilist Beruflich gesehen ist das wieder was anderes.
Die Leute brauchen Hilfe das steht außer Frage aber wenn die Soldaten da unten net gut genung ausgestattet sind um einen Krieg zu bestehen dann bringt es auch nichts wenn man sagt, dass wir Deutschen da helfen wollen.

 

[Krik]

Du unterschätzt den Preis für so was. Mal eben so die komplette Exekutive eines anderen Staates zu zu stellen, ist eine gewaltige Hürde sowohl personell als auch materiell.
Afghanistan ist von der Fläche her doppelt so groß wie Deutschland. Der Irak ca. 1/3 größer als Dtl. Wie stellst du dir vor, dass die Bundeswehr das alles sichern soll? Dafür müssten wir alle Soldaten, die wir haben, da hin schicken. Das ist aus verschiedenen Gründen nicht möglich. Einer wäre zB, dass man das Heimatland nicht mit dem Großteil der Streitkräfte ungeschützt lässt. Ein Schutz, von dem auch du profitierst.

Mal als kleines Beispiel: Die Wiedervereinigung kostete der BRD bis jetzt ca. 1,6 Billionen € (1.600.000.000.000 €) und jährlich werden es ca. 100 Mrd. € mehr. Dabei wurde allerdings nur ein kleines Gebiet (weniger als 1/3 der heutigen BRD) mit einer relativ überschaubaren Menge an Einwohnern (ca. 16 Mio.) übernommen.

Afghanistan hat 25 Mio Einwohner, Irak 66,7 Mio. Verstehst du jetzt die Dimensionen?

Die Zeit der Riesenarmeen ist vorbei. Heutzutage kämpft man hauptsächlich mit kleineren, gut ausgebildeten High-Tech-Einheiten. Und wie man beim Irak gesehen hat, reichen die vollkommen aus, um eine altmodische Armee alt aussehen zu lassen.
Moderne Kriege werden mit High-Tech-Waffen geführt. Und falls es mal einen 3. Weltkrieg geben wird, dann wird man vermutlich hauptsächlich Dronen und Roboter einsetzen, die die Schlachten schlagen. Wünschenswert wäre, wenn die Schlachten dann abseits bewohnter Gebiete ausgetragen werden, um menschliche Verluste gering zu halten.

 

[EX-OO]

dazu kommt noch, das wir in Deutschland nur 1,8 Kinder pro Frau haben, das reicht nochnichtmal um die Bevölkerung aufrechtzuerhalten, geschweige denn ein Heer von Soldaten aufzustellen, das verloren gehen kann/wird.

Staaten wie Irak und Afganistan, habe eine Geburtenrate pro Frau von über 4, die können sich leisten einen Teil der Bevölkerung durch kriegerische Handlungen zu verlieren.

bis zum 1 Weltkrieg wars in Europa auch so

der erste Sohn übernimmt den Job des Vaters
der zweite Sohn geht in die Kirche
Sohn nr. 3 - X muss kämpfen, um auch etwas abzubekommen

 

[Seppuku]

@ EX-OO

Du weißt aber schon, dass es den Aufmarsch von Massenheeren nicht mehr gibt und geben wird? Nicht die Anzahl der Soldaten wird den nächsten mit Waffen ausgetragenen Krieg entscheiden, sondern die Technologien.

Der 3. Weltkrieg wird in meinen Augen anders aussehen, wie hier viele glauben.
Im Grunde hat er heute schon längst begonnen. Es ist ein Wirtschafts- und Technologie-Krieg.
Großer Vorteil gegenüber einem Krieg mit Waffen: Er ist wirtschaftlich rentabel.

Und gerade mit dem immer großer werdenden Energieproblem werden z.B. Technologien in diesem Bereich immer wichtiger.

 

[EX-OO]

@ Seppuku

deine These ist nur dann richtig, wenn die Kriegsparteien den selben Technologiestand haben. und ein Krieg ist nicht zuende, wenn die gegnerische Machtstruktur zerbrochen wurde, ansonsten wären die Konflikte in Afganistan und Irak eine Sache von Wochen.

letztendlich braucht man aber immer Bodentruppen um ein Land zu besetzen,
um eine neue Ordung einzusetzen bzw. die öffentliche Ordung bezubehalten.

 

[Seppuku]

Schau dir doch mal die Verluste auf der Seite der Koalitionssoldaten des Irakkriegs an. Die "paar" sind wirklich zu "entbehren".
Im Vergleich zu den Toten bei dem 2. Weltkrieg sind die kaum erwähnenswert.

Und eine Besetzung und die Etablierung einer neuen Regierung dauert Jahre. Da kommen auch wieder neue nach.

 

[EX-OO]

@ seppuku

schau dir mal den link an, da wird son bisschen über das Thema gesprochen.

Die Zeit um den 2ten Weltkrieg war eine völlig andere, dort wurde quasi jede Reserve an Menschenmaterial verschlissen. erst 20 Jahre später hatte selbst die USA erst wieder genug Manpower für den Vietnamkrieg und das war ein relativ kleiner lokaler Konflikt. Für einen großen Krieg gibs nicht genug Leute. Zwischen den USA und der Sowietunion war kalter Krieg. keiner hatte genug Mannstärke um zu gewinnen. und nur mit Kernwaffen gewinnt man einen Krieg nicht.

zu der aktuellen Konflikten
Die USA haben auch mehr Bevölkerung, und deren Bevölkerung wächst noch, die können ein "paar" entbehren.

die Bundeswehr würde zurzeit einen Verlust von mehr als 100 Mann nicht verkraften

 

[Krik]

Durch den Post von EX-OO erweitere ich meine These.

In einem fiktiven 3. WK werden zuerst alle High-Tech-Mittel ausgeschöpft, die man zur Verfügung hat. Dazu zählen vor allem Dronen und andere unbemannte Einheiten, Stealthflugzeuge und -bomber, nicht zu vergessen die konventionellen Raketen a la Cruise Missle. Dazu kommen wirtschaftliche Sanktionen und Cyber-Angriffe auf das gegnerische Informationsnetzwerk.
Ziel dieser ersten Phase ist, wichtige Infrastruktur, Industrie und Kommunikation zu stören bzw. zu zerstören.

Dann werden die regulären Streitkräfte eingesetzt, um feindliche Stellungen zu überrennen bzw. den Feind an einen Ort zu binden.
Das Ziel dieser zweiten Phase ist, genügend Zeit für die Einberufung der Reserve zu bekommen und die Friedenswirtschaft auf Kriegswirtschaft umzustellen.

Anschließend folgt die dritte Phase, die Materialschlacht. Hier wird gebombt und gefeuert, was die Logistik heranschaffen kann. Prägend sind hier die massiven Zerstörungen und massenhaften Toten.

Sobald jede Seite den größten Teil ihrer Streitmacht verheizt hat, wird versucht, gegnerische Vorstöße zu vermeiden und in einen Stellungskrieg zu kommen. Geprägt wird die Phase durch massiven Materialeinsatz auf nur ein paar Kilometer Front.

Eine Seite wird dann irgendwann nachgeben und dann sind wir bei Phase fünf: Vorrücken und den Feind Demoralisieren, um einen schnelles Ende zu erreichen. Da wir hier von einem Weltkrieg ausgehen, wird einer der Verliere sicher ABC-Waffen haben und sie hier auch einsetzen. Durch die MAD-Doktrin wird die Gegenseite dann auch ihre ABC-Waffen einsetzen und das war es dann für alle.

 

[Odium]

Und du glaubst nicht, dass wenn der andere Staat die Zivilwirtschaft über Viren, Hacker etc. lahm legen wird, das letztendlich den Ausschlag gibt?

 

[Seppuku]

@ EX-OO

Hab mir die Videos mal angesehen. Im Grunde waren das ja auch nur Thesen und Spekulationen der Anwesenden.
In wie fern würde die Bundeswehr einen Verlust von 100 Mann nicht verkraften?


@ e-Laurin

Wer würde denn wo gegen wen einen solchen Krieg führen?

 

[Krik]

@Odium
Nein. Ich vermute ganz stark, dass in solchen Fällen schnell gehandelt wird, und die länderübergreifenden Netzwerkknoten abgeschaltet oder gefiltert werden.
Davon mal abgesehen, ist das Internet kein Standbein unserer Wirtschaft. Es ist nicht zwingend notwendig, es zu benutzen. Wichtig ist das Telefonnetz für alltägliche Dinge.
Das Militär und die Regierung hängt da übrigens nicht dran, die haben eigene Netze, die von der Außenwelt getrennt werden können.

@Seppuku
Gute Frage. Ich denke China/Taiwan wird in Zukunft ein Brennpunkt werden. Das mit dem Iran kann ich nicht gut genug einschätzen. Ich kann auch nicht sagen, ob im Falle eines Krieges gegen die Iran, die Muslime sich zusammenschließen würde.
Es gibt keine großen Blöcke mehr wie früher. Die NATO ist nicht mehr das, was es mal war und die EU ist noch zu wackelig für so was.
Ich wüsste jetzt nicht, welche Blöcke sich formieren würden.

 

[Basti87]

@Seppuku
Das mit dem Iran kann ich nicht gut genug einschätzen. Ich kann auch nicht sagen, ob im Falle eines Krieges gegen die Iran, die Muslime sich zusammenschließen würde.

Das kann ich mir nicht vorstellen, die Araber und Perser mögen sich doch auch nicht wirklich, und die Muslime hassen sich ja auch gegenseitig, Wahabiten, Sunniten und Shiiten bomben sich ja auch lieber gegenseitig in die Luft.

Mein Traum wäre ja ein großes Bündnis zwischen USA, EU und Russland. Sowas hat ja auch letztens auch irgendjemand vorgeschlagen, weiß garnicht mehr wer. Nur müssten man dann natürlich aufeinander zu gehen, und da sehe ich momentan bei allen dreien keine großen Chancen. Die Russen passen meiner Meinung nach besser zu uns als zum Iran oder Venezuela.

 

[Seppuku]

@ e-Laurin

Das von dir vorgeschlagene Szenario lässt sich nur auf einen lokalen Krieg anwenden.
Nicht auf einen Weltkrieg. Meine These: Einen militärischen Weltkrieg mit harten Fronten werden wir nicht mehr erleben. Dazu ist die gegenseitige wirtschaftliche Verflechtung und Abhängigkeit einfach zu groß. Das war sie früher nicht. Die aktuelle Situation ist eine komplett andere, als sie noch vor 50 Jahren war. Deswegen wird in meinen Augen auch ein Weltkrieg in seiner Art komplett anders aussehen, als wir ihn kennengelernt haben.

 

[Odium]

Ja e-Laurin, das MILNET wurde ja sofort abgespaltet, aber ich glaube, unsere Gesellschaft ist auf einen E-Worldwar (ich werd mir diesen Begriff noch schützen lassen) nicht wirklich vorbereitet. Im Moment sind es nur ein paar Viren, die ohne große Ressourcen erstellt wurden. Und trotzdem ist ständig was in den Nachrichten davon, wir bekommen bestimmt nicht mal die Hälfte der Schäden in unserer Industrie davon mit.

Aber jetzt folgendes Szenario: Ein Staat wie China oder USA stecken jeweils 5 Mrd. in Personal, Hardware und Software und kriegen nur folgendes Ziel: Beschädigung feindlicher IT-Strukturen, gleichgültig mit welchen Mitteln ...
Es gibt immer Lücken und keiner hat das ja schonmal erlebt, was passieren würde. Ich stelle mir das ganze ziemlich düster vor, von Stromausfällen, Kommunikationssperren, Nachrichtenausfall und weiß der Teufel. Vielleicht sind sogar die Supermärkte leer, weil deren Bestellungen nicht richtig ausgeführt werden können. Gelder werden eingefroren, GPS funktioniert nicht mehr, Forumbase wäre tot...

Ich seh ja schon an mir und anderen Leuten wie groß die Abhängigkeit von IT-Leistungen ist. Wir können nicht einfach in ein paar Tagen wieder auf den Stand von 1970 zurückkehren.

 

[Krik]

Wie kommst du darauf, dass man über das Internet zB ein Kraftwerk beeinflussen könnte?
Beides wird strikt voneinander getrennt.

Das Internet könnte durch Angriffe ausfallen. Die Chance ist bei einem so weit verzweigten Netz gering, aber theoretisch möglich. Dem messe ich aber nicht viel Bedeutung in einem Krieg bei. Das Internet ist militärisch nicht besonders relevant. Wenn man in Frankfurt hockt und mit dem Stabschef in Berlin reden will, kann man funken, morsen usw. Es gibt zig Möglichkeiten und das Militär hält sie sich alle weiterhin warm, weil sie nicht von einer einzigen Kommunikationsart abhängen wollen.

Zur Industrie:
Ich bin mir relativ sicher, dass sämtliche wichtigen Produktionsanlagen unter besonderem Schutz und Verwaltung gestellt werden. In einer Kriegswirtschaft gibt es so gut wie keine soziale Marktwirtschaft mehr.


@Seppuku & Odium
Und wie wird dann so ein Krieg eurer Meinung nach aussehen? Eine Kriegsgegner kann man nicht ohne Soldaten klein kriegen. Selbst, wenn der Taschenrechner nicht mehr geht.
Auch falls man solche Programme, wie von dir beschrieben, durchführen sollte, hilft das nicht viel. Die Militärs sind eigentlich auf alles vorbereitet. Und falls es wirklich kein Telefon, Funk, usw. funktionieren sollte, kann man immer noch Boten schicken. Hat im 2. WK ja auch mehr oder weniger funktioniert.

 

[Odium]

Tja, ich hab halt noch keinen Krieg mitgemacht, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Infanterist oder 1000 in Zukunft keinen Unterschied machen. Wie schon gesagt werden bei der US Air Force inzwischen mehr Drohnenpiloten als normale Piloten ausgebildet. Auf der anderen Seite seh ich ein Zivilleben, das von Jahr zu Jahr stärker geprägt ist durch elektronische Abhängigkeit, Vernetzung und Komplexität. Und dies sind doch sehr interessante Anlaufstellen, weil man mit relativ wenig Aufwand viel Schaden anrichten kann. Es gibt sicher einige Details, die wir gar nicht kennen, die aber große Auswirkungen haben. Bei den Kraftwerken z.B. ein ungesichertes Terminal in einer Außenstelle, mit der ein feindlicher Agent die Abkapselung vom Internet umgehen und somit schädlichen Code einschleusen kann, der die Kühlsysteme abschaltet.

Gedanklich orientiere mich da wohl ein bißchen an den Darstellungen aus der aktuellen Filmwelt, obwohl es nicht ganz leicht ist, was heute technisch möglich ist und was nicht.

Doch wie soll ein Land einen Krieg gewinnen, wenn es zwar sein Militär noch halbwegs dirigieren kann, aber der zivile Sektor angegriffen wird? Das wirkt sich doch auf die Moral der Truppe aus.

 

[Haudrauff]

Dazu kommen wirtschaftliche Sanktionen und Cyber-Angriffe auf das gegnerische Informationsnetzwerk.

Ich nehme jetzt einfach mal deine Aussage als Beispiel hier. Diese Cyberattacken wurden hier ja immer genannt.

Aber ich frag mich, was hätte den so ein Cyberangriff für einen Sinn? Das Inet des Gegners lahmzulegen? Da ist eine gut geziehlte Bombe tausendmal effektiver als jeder Hackerversuch.

Nicht umsonst ist bei jedem Krieg die normale vorgehensweise: Gegnerische Luftwaffe und Flugabwehr first, dannach wird die Infrastruktur zerstört. Dazu gehören eben auch als allererstes Telekomunikationsanlagen.
Ich bin grad wirklich am Überlegen ob ein Hackerangriff in Zukunft wirklich eine Option ist. Ich glaube, ein Pilot schafft an einem Tag mehr als 10 Hacker in einer ganzen Woche.

Anderes Thema wäre wenn der Hqackerangriff keinen Kollaps zur Folge hätte, sondern der Infiltrationsgedanke primär dahinter steht.

 

[Krik]

Das Internet ist ein verteiltes Netz. Mit einer Bombe kann man einen Knoten ausschalten, aber dann wird einfach über einen anderen Knoten geroutet. Man muss schon viele Bomben werfen, damit das Netz wirklich größtenteils unbenutzbar wird.
Ein Wurm hingegen kann ein ganzes Netz ziemlich schnell unbenutzbar werden lassen.

 

[Haudrauff]

Würde es denn so einfach sein den ganzen Internetverkehr über andere Knotenpunkte laufen zu lassen, wenn man nur ein paar Hauptknotenpunkte zerstört?
Welches Land hat soviele Reserven um einen Ausfall zu kompensieren?

Und gegen jeden Softwaretrick gibt es einen Softwaregegentrick. Gegen eine Bombe hilft nur neubauen.