Wie weit darf Terrorismusbekämpfung gehen?

[MacII]

@BlackSavage

Natürlich fällt mir für die konkrete Bedrohung, die ein gekapertes Flugzeug auslösen kann, keine Gegenmaßnahme ein, die ein sofortiges Ende der Situation herbeiführen könnte.

Der richtige Ansatz wäre daher auch, präventive Vorkehrungen zu überlegen (joe cool hat ja schon ein Beispiel für AKWs genannt). In dieser Richtung ließen sich bestimmt weitere technische und organisatorische Ideen entwickeln. Ich vermute nicht, dass hier bereits alle Möglichkeiten ausgeschöpft wurden. Auch aus diesem Grunde halte ich es für menschenverachtend, stattdessen auf der Grundlage einer gesetzlichen Ermächtigung unschuldige Menschen, die sich in einer hilflosen Lage befinden, vorsätzlich zu töten.


@NBB
Zitat: Doch ich Frage mich jetzt ganz ernsthaft, wo der ''Vorteil'' von (angenommenen) 1000 Toten gegenüber(angenommenen) 250 Toten ist?
Mal ganz rationell gesehen, ein Vorteil mit Faktor 4 bei der Abschuss-Variante!
Klingt zwar hart, ist aber so....


Aus meinem Studium ist mir ein Fall in Erinnerung, der zur Frage der Abwägung von Menschenleben passt:
Dein Kind spielt in einiger Entfernung auf den Geleisen einer selten befahrenen Zugverbindung, als du bemerkst, dass sich mehrere Wagons offensichtlich von einem Personenzug gelöst haben und mit zunehmender Geschwindigkeit auf dein Kind zurollen, das die Gefahr beim Spielen nicht bemerkt. Wegen der Entfernung hast du keine Chance, dein Kind vorher noch zu erreichen oder anzurufen. Die einzige Möglichkeit, die dir bleibt ist, eine Weiche so zu stellen, dass die Wagons auf ein Abstellgleis geleitet werden. Hier würden sie jedoch den Prellblock überfahren und in eine Schlucht hineinfallen.
Wofür entscheidest du dich: Rettest du dein Kind oder die 20 Passagiere des Zuges?

Diejenigen, die für den Abschuss von Flugzeugen sind, dürften mit der Beantwortung dieser Frage eigentlich keine Probleme haben. ....Oder?

 

[joe cool]

@BlackSavage es ist doch keine schwäche eine Position aufzugeben und eine andere, die einem plausibler klingt anzunehmen.

@Nachtschatten du gibst dir die Antwort doch schon selbst

kein Mensch wertvoller ist als ein anderer

das bedeutet: jeder Mensch ist jedem Menschen gleich gestellt. Niemand darf höher oder niedriger gestellt werden als ein anderer. Das bedeutet aber auch, dass viele Menschen so wertvoll sind wie einer und einer so wertvoll wieviele.

Es geht hier um Menschen und Menschenleben. Nicht um irgendwelche Dinge, Zahlen, Statistiken. Das ist keine Wirtschaftsfrage.

@NBB ich denke du meinst nicht "rationell" sondern "rational", eine rationale Entscheidung die die Vernunft gebietet, die aber ohne jegliche Berücksichtigung emotionaler Faktoren getroffen wird.
Es ist nun mal eine entscheidene Frage von Ethik und Moral, mit der wir uns hier befassen. Sollte ein Mensch eine Entscheidung treffen, die frei von emotionalen Faktoren ist, frei von denn, was einen Menschen im Grunde ausmacht. Sollte er "gegenrechnen", "aufrechnen" oder wie immer man es auch nennen mag? Gibt er dem Menschen oder den Menschen also doch einen bestimmten Wert, sagen wir eine Zahl..1 Menschenleben, 2 Menschenleben 3, 5, 10 oder n ?
Ich sage in diesem Fall nicht. Denn der Staat hat die Pflicht jeden Menschen in diesem Land zu schützen und zwar jeden einzelnen, er darf nicht von sich aus irgendeinen Menschen töten, egal zu welchem Zweck, denn in unserem Land hat jeder das Recht auf Leben, so steht es im Grundgesetz, darauf basiert unsere Rechtssprechung, unsere Gesellschaft.

...und aus diesem Grund werden dtd. Ingenieure entführt, dtd. Botschaften abgefackelt und das Auswärtige Amt gibt Reisewarnungen für den kompl. Mittleren sowie Nahen Osten raus? Ich verstehe...

Dies ist eine typische Aussage für jemanden, der keine Argumente hat. Was willst du mir damit unterstellen? Dass ich es etwa billige, dass Terroristen das tun?
Natürlich sind Terroristen unberechenbar, sie verhalten sich auch nicht unbedingt fair, warum auch, sie interessieren sich nicht für Gesetze, Moral oder sonstiges, sie wählen das, was ihnen gerade passt je nach dem, welche Ziele sie verfolgen.
Weißt du ganz sicher aus welchen Gründen die deutschen Ingenieure im Irak entführt wurden? (mal abgesehn von den Forderungen, die die Entführer gestellt haben) Kannst du mir sagen wieviele Menschen das billigen, wie viele Menschen hinter dieser Entführung und ihren Zielen stehen? Wieviele dieser Menschen durch falsche Informationen und Propaganda missbraucht und verblendet wurden/werden?
Auch ich war empört über die Nachricht von brennenden dt. Botschaften und habe gedacht, warum machen die das, wir helfen ihnen, bauen alles auf, geben den Menschen essen und trinken usw. , wie gemein und ungerecht sind die denn? Aber ich weiß, dass hier Menschen instrumentalisiert und manipuliert werden.
Würde ich einem von diesen Militanten gegenüber stehen, ihm Wasser und Brot geben, eine Schulausbildung, eine Arbeit, ihm erlauben zu sagen was er will, seine kulturelle Identität respektieren und seine Religion nicht missachten und in den Schmutz ziehen, ihm nicht nach seinem Leben trachten etc. dann bezweifle ich ernsthaft, dass er auf mich zu gehen würde und mir mit einem Schlag den Kopf vom Rumpf trennen würde!

 

[BlackSavage]

Sollte ein Mensch eine Entscheidung treffen, die frei von emotionalen Faktoren ist, frei von denn, was einen Menschen im Grunde ausmacht. Sollte er "gegenrechnen", "aufrechnen" oder wie immer man es auch nennen mag? Gibt er dem Menschen oder den Menschen also doch einen bestimmten Wert, sagen wir eine Zahl..1 Menschenleben, 2 Menschenleben 3, 5, 10

Ich persönlich finde (mittlerweile), dem ist nichts entgegenzusetzen.



Ich wollte nur nochmal etwas loswerden. Wir könnten uns ja erstmal darauf einigen, daß ein Terrorist kein Araber mit Säbel sein muß. Einige Beiträge sind da doch schon erschreckend.
Ich erinnere nur daran, daß es in den 60ern oder 70ern auch deutsche Terroristen gab. Es gibt spanische, irische und was weiß ich. Ich finde es nicht gut, den Terrorist automatisch in die arabische Schublade zu packen. Sicherlich ist es momentan aktuell, aber wirklich gerecht ist das nicht.

 

[-NachtschatteN-]

Wofür entscheidest du dich: Rettest du dein Kind oder die 20 Passagiere des Zuges?

Diejenigen, die für den Abschuss von Flugzeugen sind, dürften mit der Beantwortung dieser Frage eigentlich keine Probleme haben. ....Oder?

Das Beispiel ist jetzt aber deutlich weiter hergeholt als die Möglichkeit, dass ein entführtes Flugzeug in Deutschland als "Waffe" eingesetzt wird.

Außerdem sollte man Kinder grundsätzlich nicht in der Nähe von Gleisen spielen lassen! Das solltest Du doch wissen...
(konnte ich mir jetzt nicht verkneifen )

Emotional betrachtet (so würde ich in dieser Situation wohl reagieren): Ich würde die Weiche vielleicht umstellen obwohl ich mich dann für den mutwillig herbeigeführten Tod von 20 Menschen verantworten müsste.

Rational betrachtet: Ich muss das Leben meines Kindes riskieren.

Und imho sollte der Innenminister und der Krisenstab genauso rational und frei von jeglicher Emotionalität im Falle des "Worst Case" entscheiden (dürfen).

jeder Mensch ist jedem Menschen gleich gestellt

...bedeutet für mich nicht gleichzeitig, dass ich 10000 Opfer aufgrund des Anschlags in Kauf nehmen muss obwohl ich mit dem Tod von 200 eben jene hätte schützen können. Mir fehlt hier wirklich die Rationalität. Ich sehe schon, wir kommen hier auf keinen grünen Zweig.

 

[ToXiD]

Ein schwachsinniges Gesetz wurde abgeschmettert. Hier wurde tatsächlich mit gesundem Menschenverstand geurteilt.

An die Pro-Fraktion dieses Gesetzes: Wisst ihr eigentlich, dass eine effektive Durchführung niemals machbar wäre?

Zunächst einmal: Die Bedrohungsituation müsste als solche einwandfrei identifiziert werden. Nicht jedes vom Kurs abgekommene Flugzeug ist von Terroristen entführt. Technische Defekte, menschliches Versagen: Die Möglichkeiten sind zahlreich. Aber nehmen wir mal an die Erkenntnis, das Ziel wäre ein AKW oder ein Hochhaus bsp. in Frankfurt am Main, ist sicher. Die Zeit, die von der gesicherten Erkenntnis bis zum Start des Abfangjägers verstreicht, beträgt nach Meinung von Experten minimum etwa 15 min.
Dann ist der Abfangjäger aber längst nicht beim Flugzeug bzw. in Waffenreichweite. Also müssten in der Nähe aller möglichen bedrohten Objekte Alarmstaffeln stationiert sein: Wie soll das realisiert werden? Wer bezahlt das? Die Bundeswehr leidet jetzt schon unter den laufenden Standortschliessungen und Etat-Kürzungen.

Spinnen wir unsere Geschichte weiter: Das Bedrohungsszenario ist gegeben, unser Abfangjäger ist auch ein ganz schneller und in der Lage das gekaperte Flugzeug abzuschiessen. Aber nun stellt sich heraus: An Bord des Flugzeuges ist kein einziger Deutscher. Vielleicht sind es Russen. Vielleicht Amerikaner. Vielleicht Menschen aus allen Ländern der EU. Oder Asiaten, Türken, ja sogar harmlose, friedliche Menschen aus islamisch geführten Ländern. Abschiessen? Echt jetzt?
Abgesehen davon, dass man sich mit Sicherheit über unzählbare internationale Gesetze hinwegsetzt: Ich möchte das Land sehen, was völlig gelassen zur Tagesordnung übergeht, wenn ihre Einwohner im Ausland vom Himmel geschossen werden. Kann ja sein, das Flugzeug ist voller Juden und ein deutscher Soldat.... Aber nein, ich werde boshaft... Aussenpolitisch sicher ein voller Erfolg.

Aber gut, ich bin ja gar nicht so: Das Bedrohungszenario ist gegeben, der Abfangjäger ist immer noch ein ganz schneller und, oh Wunder, in der Maschine sitzen nur Deutsche. Also: Feuer frei. Wer garantiert mir, dass der Abschuss keine weiteren Menschenleben fordert? Was ist, wenn der Abschuss über Stadtgebiet gemacht werden muss? Gut, dann fliegt die Maschine eben nicht in ein Hochhaus, sondern die Wrackteile schlagen zur Rush-Hour in der Innenstadt auf. Ja, da hat man richtig gewonnen.
Tower an gekaperte Maschine: Liebe Terroristen, wir würden euch gerne abschiessen, dreht ihr bitte um und fliegt über ein Acker. Es würde mich nicht wundern, wenn der deutsche Naturschutzbund wegen irgendwelcher schützenswerter Wachteln gegen diese Praxis klagen würde....

Kurzum: Dieses Gesetz ist ein echter Schnellschuss "Made in Germany". Auf so eine bekloppte Idee sind nicht mal die Amerikaner gekommen.

Alternativen? Ich zitiere joe cool:

Ebenso ist es mit den Ursachen des Terrors:
Würde man sich bemühen, die Ursachen zu ergründen, zu analysieren, sie zu bekämpfen und Dialog zu schaffen, würde man ihn eindämmen.
Solange man aber versucht, mit militärischer Aufrüstung, Menschenrechtsverletzung, technischer Überlegenheit, immer stärker werdender Überwachung und Beschneidung der Freiheit den Terror zu bekämpfen, wird man nur neuen Hass säen und neuen Terror heraufbeschwören.

Eins steht fest: Wenn wir anfangen unschuldige Menschen aus Präventivgründen zu töten, dann hat der Terrorismus gewonnen.

 

[BlackSavage]

Ich denke mal, sollte man es schaffen (was ich für unmöglich halte), die Flugzeuge absolut sicher zu bekommen, dann würden die Terroristen einen anderen Weg finden um uns übel mitzuspielen. Wir können dann tatsächlich nicht jedesmal die Gesetze ändern.

Verlieren würde in jedem Fall der zivilisierte Welt. Gewinnen würde dann, wie Toxid es bereits gesagt hat, der Terrorismus.


Ich denke,
Die westliche Welt hat noch nicht begriffen, daß man den Terrorismus, wie wir ihn heute vorfinden, mit keiner Armee der Welt bekämpfen kann.
Es müssen andere Wege gefunden werden. Man muß erstmal lernen, das Drohungen in der Regel noch mehr Gewalt erzeugen. Vielleicht geht das tatsächlich nur über den Dialog.
Ich weiß es nicht...

 

[Der Daedalus]

@MAhlers:

Dein Vergleich mit dem Kind hinkt!
Als Elternteil bin ich direkt betroffen und somit zu keiner objekiven Beurteilung der Lage im Stande.
Der Verteidigungsminister hingegen kann im Regelfall recht objektiv entscheiden!

@ToXiD:

Die Abfangjäger starten schon bevor die Situation überhaupt geklärt ist! Sobald ein Flugzeug ohne erkennbaren Grund vom Kurs abweicht starten die Alarmrotten der Luftwaffe. Diese sind innerhalb von wenigen Minuten in der Luft und brauchen dann mit Überschallgeschwindigkeit vllt. 10 Minuten zum Ziel.
Das war in Zeiten wo das Gesetz noch nicht gekippt wurde gängige Praxis. Allein die Alarmrotten des Luftwaffengeschwaders Richthofen in Wittmund sind in letzten Jahr irgendwie so um die 30 mal zu einem solchen Einsatz gestartet.

Jetzt wo das Gesetz gekippt ist frag ich mich ob die Abfangjäger überhaupt noch starten.

Das die Abfangjäger in den meisten Situationen sogar bei der Aufklärung der Situation behilflich sein können vergessen anscheinend viele!
Das der Waffensystemoffizier einer Phatom wunderbar jede Person im Cockpit der Passagiermaschine erkennen und ggf. identifizieren kann ist durchaus realitätsnah!

Und auf der Schiene der Entscheider:

Der Verteidigungsminister ist 24/7 erreichbar! Er hat immer die Möglichkeiten mit seinem Stab oder jedem nur erdenklichen Berater in Kontakt zu treten!
Es gibt IMMER Antiterrorexperten des BKA oder BND die Dienst haben und eine solche Situation analysieren können.
Also auch hier ist eine Reaktion innerhalb der ersten halben Stunde alles andere als unmöglich!

@Topic:

Ich denke bei diesem Thema gibt es zwei Herangehensweisen!

Die "philosophische" und die "prakmatische".

Theo und seine Mitstreiter vertreten die Meinung, dass man in diesem Fall einfach alles auf sich zukommen lassen soll. Das kann man "philosophisch" auch wunderbar begründen. Denn ein minimales Restrisiko gibt es immer! Das kann man auch nicht wegdiskutieren. Nur gibt es einen Punkt an dem man sich überlegen muss wie gering das Restrisiko denn nun ist.

Dann gibt es aber jene, ich zähle mich dazu, die meinen, dass etwas getan werden MUSS. Man kann nicht einfach zusehen wie ein Flugzeug eine Gefahr für eine Vielzahl an Menschen wird, sondern man muss etwas dagegen unternehmen. Und da gilt es dann abzuwägen. Wie sicher ist es, dass das Flugzeug als Waffe eingesetzt werden soll? Welche Faktoren spielen eine Rolle? ...

Hier zu sitzen und das ganze philosophisch anzugehen fällt leicht. Denn man muss ja selbst zum Glück niemals diese Entscheidung treffen!
Anders geht es aber jenen die diese Entscheidung treffen MÜSSEN?
Sie sitzen dort und wissen (in dem von mir beschriebenen Fall kann man schon sehr wohl von wissen ausgehen) dass der Plan der Terroristen schreckliche Auswirkungen auf die Bevölkerung hat. Sie wissen, dass der Abschuss der Maschine Menschenleben retten würde.
Doch sie können nichts machen, da das Gesetz ihnen jegliche Möglichkeit nimmt zu handeln.

Welch ein Aufschrei würde durch die Bevölkerung gehen, wenn bekannt werden würde, dass die 20.000 Menschen nicht hätten sterben müssen!

Einen Fall der durch dieses Gesetz abgedeckt gewesen wäre gab es übrigens sehr wohl in Deutschland! Der Irre der mit seinem Motorsegler über Frankfurt kreiste und sogar damit drohte sich in ein Hochhaus zu stürzen.
Vor 3 Tagen noch hätte er im Zweifelsfall abgeschossen werden dürfen.
Jetzt nicht mehr!
Was wenn der Motorsegler eine 2 motorige Maschine voll mit Kerosin und Sprengstoff gewesen wäre?


Und an jene die hier stärkere Sicherheitsvorkehrungen fordern:

Ich weiß, dass mittlerweile jede Cockpittür eines neu gebauten Verkehrsflugzeuges aus schussicherem Material ist. Auch viele alte Passagiermaschinen werden damit ausgestattet.
Auch gibt es Vorschriften die es den Piloten verbieten andere Menschen als das Service Personal ins Cockpit zu lassen.
Und über die strengen Sicherheitskontrollen an Flughäfen brauch ich hier glaub ich nicht zu sprechen, oder?
Aber kein System ist perfekt! Und es kann immer dazu kommen, dass jemand jedes Sicherheitssystem austrickst.

 

[th3o]

@daedalus
das ganze menschliche handeln hat seine ursprünge in der philosophie. wie wir miteinander reden, wie wir denken, argumentieren etc pp. alles ist phil. begründet.
daher kannst du auch kaum das pragmatische davon trennen. wird dir nicht gelingen.

weiterhin verstehe ich überhaupt nicht was dieser pathetische aufschrei soll "man MUSS was machen!"...wo muss man? warum? was ist denn passiert? ich finde alle die dafür argumetieren malen ganz einfach nicht nur ein sondern mehrere teufel an wände die es eigentlich gar nicht gibt. ich denke wenn man schon so weit ist dass man aus blosser angst (welche übrigens irrational ist) gesetze auf den weg bringt die das eigene land nach und nach in eine hochsicherheitsfestung verwandeln dann sind wir auf dem besten weg genau dort anzukommen wo die amis jetzt sind.
und von mir gibt es da ein klares: da bin ich nicht dabei.

edit: und übrigens wo soll denn das ganze hinführen? jeder der will kann immer und immer wieder systeme austricksen! wenn was ausgetrickst wird dann wird was neues erfunden um es sicherer zu machen, dann wirds wieder geknackt usw...merkst du nicht dass das eine spirale ins unendliche des hochzüchtens ist?...

 

[MacII]

@MAhlers:

Dein Vergleich mit dem Kind hinkt!
Als Elternteil bin ich direkt betroffen und somit zu keiner objekiven Beurteilung der Lage im Stande.
Der Verteidigungsminister hingegen kann im Regelfall recht objektiv entscheiden!

Natürlich, nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Ich wollte mit diesem Beispiel nur der "kleineren Anzahl von Toten" im Hinblick auf die rein mathematische Beurteilung des Problems durch NBB ein Gesicht geben.

Aber: Im Hinblick auf das vorsätzliche Töten von unschuldigen Menschen von Objektivität zu sprechen, empfinde ich schon krass: Schön sachlich und nüchtern begründet anderen Menschen das Leben zu nehmen ist ok!? Beängstigend!

 

[joe cool]

Ich möchte nur mal anmerken, dass auch "unsere Fraktion" nicht bestritten hat, dass man etwas machen muss. Der Abschuss von unschuldigen Menschen gehört aber nicht zu den Optionen.
Und da du es ansprichst: Die Sicherheitsvorkehrungen in Flugzeugen und auf Flughäfen sind sicherlich nicht perfekt, aber das können sie auch nicht. Das ist nun mal der Preis der Freiheit.
Demokratie ist etwas an dem die Menschen alle beteiligt werden müssen, etwas für das sie sich verantwortlich fühlen, weil sie in gleicherweise (und selbst wenn sie es nur glauben) davon profitieren.
Nur ein totalitäres Regime kann eine maximale Sicherheit gewährleisten, ein System, in dem jeder jeden kontrolliert. Denn Vertrauen, sowie auch der Missbrauch von Vertrauen ist eine menschliche Schwäche, die zu Unsicherheit führt.

Aber davon sind wir zum Glück in unserer Gesellschaft weit entfernt.

Außerdem solltest du es nicht ausschließen, dass wir nicht vielleicht selbst mal in so einer oder ähnlichen Situation sind. Denn die "jenen" oder die "anderen" das sind wir. Wir, das Volk.Wir lenken die Geschicke unseres Landes, wir machen die Gesetze. So jedenfalls ist die wünschenswerte demokratische Praxis.

Und zu deinem Beispiel mit dem Motorsegler: Du sagst es ja selbst "im Zweifelsfall"... wann ist dieser nun gegeben? Wann ist der Zeitpunkt gekommen abzudrücken? Wäre das Gesetz jetzt gebilligt worden, hätte man ihn dann abgeschossen? Hätte man es getan, wüsste man nicht, dass der verwirrte Mann wieder (im wahrsten Sinne) auf den Boden der Tatsachen zurückgekehrt ist, niemand zu Schaden gekommen ist und sogar er noch weiterleben kann.

gruß joe cool

 

[Affe007]

Ich find wie mache hier argumentieren ist echt pervers. "Ach 200 Tote gegenüber 20.000 ist doch ok" *kopfschüttel*

Niemand hat das Recht unschuldige zu töten, auch der Staat nicht, egal in welcher Situation, das ist in den ersten Artikeln des GG so festgelegt, dass nicht einmal eine Verfassungsänderung möglich ist, und das ist auch gut so.

Es gibt andere Möglichkeiten die Terroristen von Flugzeugen fernzuhalten, diese Massnahmen sind sicherlich nicht ganz günstig und man müsste so manche Datenschutzbestimmung kippen aber immernoch besser, als billigen Reaktionissmus, wenn es zu spät ist und das Flugzeug auf ein Hochhaus zufliegt.

 

[BlackSavage]

@blacksavage

ich habe doch schon lange stellung dazu genommen.
ich habe gesagt dass ich tausende von tote in kauf nehme anstatt dass ich 200 unschuldige sofort umbringen lasse. das schliesst die möglichkeit natürlich ein dass das flugzeug in das AKW fliegt. da muss man einfach sagen: pech gehabt.

Und du willst etwas von Menschenrechten erzählen? Du schreibst so viele Dinge, die ich mittlerweile gut finde, aber das ist sehr weit von dem entfernt, wofür du einstehst.
Das ist nicht besser wie jene, die in deinen Augen den Abschuss fordern.
Wenn du jetzt sagst, wir müssen mit aller Macht probieren beide Möglichkeiten (Flügzeugabsturz oder Abschuss) zu verhindern, weil es dir eben um das Leben jedes einzelnen Menschen geht, wäre das noch glaubhaft.
Aber deine Sichtweise, sofern sie denn ernstgemeint war, ist ebenso stur wie fanatisch. Du willst etwas durchsetzen und nimmst dann eben tausende Menschenleben in kauf. Findest du das nicht widersprüchlich?
Und was heisst hier 200 Unschuldige? Sind dann die zig Tausende keine Unschuldigen?

 

[Der Daedalus]

MAhlers:

Objektivität hat doch nichts mit Gefühlskälte zu tun! Es geht darum rational zu denken um eine nach logischen Gesichtspunkten sinnvolle Entscheidung zu treffen.
Im Falle des eigenen Kindes ist nur das rationale Denken ziemlich blockiert.
(Fast) Jeder Polizist, jeder Feuerwehrmann, jeder Sanitäter schaltet im Moment der Notsituation seine Gefühle aus um Handeln zu können.
Gewissensbisse und andere Gefühlsregungen kommen später!


Theo:

Dieses Gesetz dient doch nur dazu den Menschen die VIELLEICHT IRGENDWANN mal eine solche Entscheidung zu treffen haben den Rücken zu decken!
Und eine solche Situation KÖNNTE irgendwann man real werden, das ist sicher nicht unwahrscheinlich!
An anderer Stelle gibt es Gesetze, die ein ähnliches Thema behandeln.
Der "Finale Rettungsschuss" ist längst vom Verfassungsgericht abgesegnet worden. Auch hier geht es um die Annahme einer Bedrohung die durch eine präventive Aktion abgewandt werden soll.


Joe Cool:

http://www.fr-aktuell.de/uebersicht...ror_und_die_folgen/das_luftsicherheitsgesetz/

Der Staat reagierte prompt mit der Entsendung von Abfangjägern. Aber es gab keine taugliche Gesetzgrundlage, das Flugzeug im Notfall abschießen zu dürfen.

http://www.rp-online.de/news/journal/2003-0106/irrflug.html

Ein Abschuss des Fliegers stand nach Angaben des Verteidigungsministeriums nie zur Debatte. Sehr schnell sei klar geworden, dass sich in dem Kleinflugzeug außer dem Treibstoff keine anderen Explosivstoffe befanden.

Du siehst auch hier wurde aufgrund der Analyse der Situation eine Entscheidung getroffen. Schlussendlich gab ja auch dieser Zwischenfall erst den Anstoß für das hier diskutierte Gesetz.
Selbst wenn der Flieger mit Sprengstoffen beladen gewesen wäre, hätte ein Abschuss durch die Luftwaffe erhebliche rechtliche Schritte nach sich gezogen. Denn es gab keine Rechtsgrundlage.

Wenn ein Mensch eine gelandene Waffe auf deine Freundin/Freund/Mutter oder wegen meiner auch eine x-beliebige Person richtet, damit droht sie zu erschießen, dir bewusst wird dass er schießen wird und du eine Waffe in der Hand hast, was machst du?
Wartest du seelenruhig bist der Mensch deinen Mitmenschen erschossen hat?

 

[joe cool]

ich glaube, da ist er wohl aus Versehen über das Ziel hinausgeschossen. Natürlich ist das völlig unlogisch. Der Tod von tausenden Menschen ist natürlich genauso inakzeptabel wie der von 200 oder von einem, jedenfalls aus Sicht des Staates und den Grundfesten unserer Gesellschaft.

 

[Der Daedalus]

Sorry für doppelpost aber ich möchte das einfach hervorheben!

@Theo

... schliesst die möglichkeit natürlich ein dass das flugzeug in das AKW fliegt. da muss man einfach sagen: pech gehabt.

... die 200 Menschen die von einem Terroristen als Waffe missbraucht werden und deswegen abgeschossen werden: pech gehabt!

 

[MacII]

...An anderer Stelle gibt es Gesetze, die ein ähnliches Thema behandeln.
Der "Finale Rettungsschuss" ist längst vom Verfassungsgericht abgesegnet worden. Auch hier geht es um die Annahme einer Bedrohung die durch eine präventive Aktion abgewandt werden soll.

Der Finale Rettungsschuss trifft den Täter! Das ist doch mit dem vorsätzlichen Töten Unschuldiger überhaupt nicht zu vergleichen.
Das BVerfG hat ebenfalls differenziert: Es hat den § 14 Abs.3 LuftSiG mit dem Grundgesetz als insoweit vereinbar angesehen, als sich die Anwendung von Waffengewalt ausschließlich gegen Personen richtet, die das Flugzeug als Tatwaffe gegen das Leben von Menschen auf der Erde einsetzen wollen.

 

[Justin_Sane]

weiterhin verstehe ich überhaupt nicht was dieser pathetische aufschrei soll "man MUSS was machen!"...wo muss man? warum? was ist denn passiert? ich finde alle die dafür argumetieren malen ganz einfach nicht nur ein sondern mehrere teufel an wände die es eigentlich gar nicht gibt. i

Finde ich gut....erinnert mich irgendwie an eine story unserer Tageszeitung:

Eine Frau trennt sich von ihrem Ehemann.
Dieser belästigt sie. In Form von Anrufen, unerwünschte Besuche, versteckte Schikanen...

Die Frau erstattet Anzeige.
So...was passiert? Nicht passiert, weil ja noch nichts passiert ist. Der polizei sind die hände gebunden. Man solle doch den teufel nicht an die Wand malen...der Ehemann wird schon nichts machen. War ja bisher immer ein ganz netter.

was ist heute? die frau liegt zusammengeschalgen auf der i-station. Und jetzt darf die polizei einschreiten, denn es ist ja was passiert.
nur der frau bringt es nichts mehr....ihren gebrochenen kiefer übrigens auch nicht mehr.

schöne grüsse

 

[th3o]

ach süß, auf einmal sind die 200leute dem daedalus wichtig geworden weil damit kann er ja dem th3o semantisch eine auswischen indem er nur ein satzfragment ausschneidet
ok scheinbar wollen mich alle falsch verstehen aber das ist gut, weil das zeigt mir dass man mich "liest"
mit "pech gehabt" meine ich natürlich die ganze situation, ihr müsst auch mal bitte den kontext raffen und nicht einen halben satz rauskopieren und dann da eine komplette geschichte (wie daedalus eh schon im eingangspost alles zu einer realen situation stilisiert hat) reinlegen.
es ging wie schon ZIG MAL gesagt um den ultimativen fall.
und ich meine mich erinnern zu können dass nach dem "pech gehabt" noch eine wichtige ausführung von mir kam wo es hiess: "nun ist das nicht zum beweis zu nehmen...."
aber das haben meine gegner ja überlesen, passt auch nicht in den kram.


@nbb
ja klar, die terroristen kommen ja auch schon lange nach deutschland und gehen hier auf die strassen und machen stress und alles und die behörden schauen nur zu

....dazu passt deine geschichte von der frau und dem mann natürlich perfekt.

 

[Der Daedalus]

Theo:

Ich habe nur versucht eine Situation zu schildern in der das Gesetz zur Geltung kommen könnte. Und ich habe versucht dar zu legen, dass es durchaus eine Situation geben KÖNNTE in der mit 99,9% wahrscheinlichkeit davon auszugehen ist, dass die Terroristen, welche das Flugzeug in ihre Gewalt gebracht haben, dies als Waffe nutzen werden um damit weit mehr Menschen zu töten als "nur" die 200 im Flugzeug.
Es KÖNNTE aus einem solchen FIKTIVEN Szenario irgendwann mal Realität werden.
Und der einzige Grund aus dem ich das Gesetz beführworte ist der, dass ich es in dem Fall gut fände, wenn den Entscheidern der Rücken gedeckt ist.

 

[Justin_Sane]

@the3o

ähnlich lustig fand ich dein statement auch, dein satz habe ich dennoch nicht verstanden!

okay...mit anderen worten, damit du nicht was draus stricken musst:

warum muss immer erst was passieren?

ich wette mit dir, wenn der ''worst case'' eintrifft, d.h. ein anschlag mittels flugzeug passiert, dann ist das geschrei wieder so unglaublich gross und jeder weiss es besser....einschliesslich dir!

wieso keine prävention? wen schadet man mit dem gesetz? dich etwa in deiner freiheit? hast du dann schiss beim fliegen, dass unser durchgeknallter innenminister wie so oft durchdrehen könnte und dich grundlos vom himmel holt!?

und ja....mir sind 200 tote menschen lieber als 1000 (aber da wren wir ja schon)!
oder vor was genau habt ihr bange? dass ein flugzeug aufgrund einer fehlentscheidung grundlos vom himmel geholt wird?

neee....beim besten willen....das geht und will nicht in meinen kopf!