Wie weit darf Terrorismusbekämpfung gehen?

[th3o]

@daedalus
aufgrund von "könnte" und fiktiven wahrscheinlichkeiten (99,9%) gesetze zu erlassen halte ich für äusserst fragwürdig. wundert mich, dass es dir nicht ähnlich geht.
weiternhin: "der rücken gedeckt"? also praktisch moral und ethik beiseite schieben und einfach mal auf den knopf drücken. na halleluja, deshalb sind wir auch menschliche wesen damit man von staatswegen legitimiert ist unschuldige zu töten weil dann ist es ja "korrekter"...super.
ne du, zieht nicht.


@nbb
wenn du was nicht verstehst dann solltest du eventuell mal gezielt nach dem statement welches du nicht verstehst bei mir nachfragen. ich stehe dafür zur verfügung.

edit: mir ist da was eingefallen, da hier von seiten der pro-gesetz leute so viel von "logik" und "rational" die rede ist. dabei muss ich deutlich grinsen.
erinnert sich einer an den film mit will smith "I Robot"?
für die die es nicht kennen: es soll in dem film jeder haushalt einen roboter bekommen der natürlich menschengestalt hat. die momentanen roboter sollen durch neue ersetzt werden (noch menschlichere) etc.
jedenfalls ist der will smith von robotern allgemein nicht sehr angetan und warum er das nicht ist erfährt man im verlaufe des filmes. folgendes:
der will smith hatte einen unfall und der wagen der ihn gerammt hat, hat ihn in ein anderes auto gedrängt wo eine mutter und ein mädchen drin saßen.
die beiden autos (will´s und mutter+tochter) verkeilen sich und rutschen in einen see.
ein solcher roboter bemerkt die situation und eilt zu hilfe. es rettet jedoch will und nicht das mädchen (mutter war schon tot)...und warum macht der roboter das? weil der roboter ausgerechnet hat dass die chance will zu retten und seine überlebenschancen größer waren als die des mädchens. beide retten konnte er nicht. also hat sich der roboter für die LOGISCHE lösung entschieden. das mädchen (10 jahre alt) starb. will (40) lebte im film dann weiter. die prozentzahlen der wahrscheinlichkeiten waren unwesentlich auseinander.

 

[Justin_Sane]

Ja den halt hier

ja klar, die terroristen kommen ja auch schon lange nach deutschland und gehen hier auf die strassen und machen stress und alles und die behörden schauen nur zu

irgendwie, wenn man dich und deine schreibweise kennt, ein recht bescheidenes deutsch....

ähmmm...und nein...du bist kein gegener von mir...ich kenn dich ja nicht mal! gegener klingt auch so hart....

//edit//

goil...dass war aber jetzt ein widerspruch in den beiden sätzen! ganz gross!

 

[joe cool]

@NBB kennst du den Film "Minority Report" ? oder vielleicht sogar die Kurzgeschichte von Philip K. Dick?
Dort geht es um die Bestrafung für Taten die man noch gar nicht begangen hat, für eine Handlung in der Zukunft.

in deinem Beitrag steht es zwar nicht explizit, aber ich denke du bist der Meinung die Polizei hätte früher einschreiten sollen, um zu verhindern, dass die Frau zusammengeschlagen wird. Es ist unmöglich vorauszusehen, ob jemand eine Straftat begeht. Im übrigen bezweifle ich, dass der Polizei die Hände gebunden sind, denn das, was du beschreibst, nennt sich Stalking, gegen das man mittlerweile strafrechtlich vorgehen kann.


Vielleicht könnt ihr euch alle wieder ein bisschen beruhigen. Ich finde es schade, dass einige hier anfange sich zu verhöhnen oder ins lächerliche zu ziehen. Die Diskussion hat mir bisher gut gefallen und ich hoffe die Diskutanten können sich zusammenreißen und das bisherige Niveau halten.

gruß joe cool

 

[th3o]

@nbb
das war ironie und sollte aussagen, dass damit dein vergleich (mit frau und mann) überhaupt passt, so müsste es ja schon hier in deutschland so sein dass die ganzen terroristen aktiv drohparolen etc aussprechen und den behörden auf der nase rumtanzen und durch die strassen ziehen und hassparolen gröhlen. das alles tun sie wohl kaum

ich verweise auch nochmal @all auf mein /edit vom letzten post.

 

[Justin_Sane]

Ich nehem mal bezug auf deine ''I, Robot'' Geschichte:

Was willst du uns damit sagen?

Dass das Leben der Kleinen lebenswerter (da jünger) ist, als das des alten Sackes?

Ich dachte, genau das wollt ihr nicht?

Oder verpeil ich da schon wieder was?

//Edit//
Ich als ausgewiesener Pro-Threader, finde die Entscheidung richtig. Trotz des marginalen Unterschiedes bezgl. des Prozentsatzes war ein gewisses Restrisiko da, dass evtl. keiner von beiden zu retten ist. So wurde wenigstens ein Mensch gerettet...und ein Mensch ist besser als keiner, genauso wie 200 Tote ''besser'' sind als 1000 Tote!

 

[th3o]

@nbb
es geht darum dass logik und rationalität in diesem fall alles andere als angebracht war.
das beispiel galt überwiegend daedalus der sich die logik und rationalität als primäre entscheidungsvariablen auf die flaggen geschrieben hat.

edit: und eben genau das sehe ich nicht wie du. ich will niemals diese art logik und rationalität annehmen weil sie nicht mehr menschlichen sondern einer art robotischen ursprungs ist.

 

[joe cool]

Ich nehem mal bezug auf deine ''I, Robot'' Geschichte:

bezieht sich das auf einen Post von mir?

Dass das Leben der Kleinen lebenswerter (da jünger) ist, als das des alten Sackes?

ich versteh das nicht, hat das irgendwas mit "I, Robot" zu tun? Wenn ja, kannst du das bisschen näher erleutern ?

Soll der Rest von dir jetzt irgendwie Ironie sein? Und was bedeutet "Pro-Threader" ? ist das eine Beleidigung? Irgendwie kann ich dir nicht folgen NBB.

gruß joe cool

 

[Justin_Sane]

Du hattest über ''Minority Report'' geschrieben, th3o über ''I, Robot''. Das sollte deine erste Frage klären...

Ich war mir nicht sicher, was th3o damit ausdrücken wollte. Für mich klang das zuerst so, als ob der Robotor zwar in Bezug auf die Erfolgsqoute bezgl. dem Retten richtig gehandelt hat (er hat den ''alten Sack'' gerettet, da grosse Erfolgsaussicht), aber im Gegensatz dazu, die menschliche Seite vergessen hat: Der ''alte Sack'' hat sein leben schon hinter sich, das 10jährige Mädchen hingegen das Leben noch vor sich.

was er meinte, hat er ja selbst erläutert....

Pro-Threader--> Befürworter (''Pro'') in Bezug auf ''knallt das Flugzeug ab''
(Wie interpretierst du da bitte eine Beleidigung rein?!)

Gruss

//edit//
was ich grad gelesen habe
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,401404,00.html
das ist noch sowas was ich nicht verstehen kann.
es gibt 100% tierischen stress zur wm...und dann nehmen die das absolut billigend in kauf, dass ganze stadtviertel zerstört werden. und warum? weil ein doofes gesetzt wieder mal nicht gekippt werden kann.
nope...absolut kein verständnis dafür.
(natürlich will ich nicht, dass gesetze je nach weltpolitischer lage geändert werden können. aber wenn man WEISS, dass etwas passieren wird.....neee...also da setzt es aus!)

 

[BlackSavage]

es gibt hier einige herren/damen die genauso sind wie ich es in einem meiner posts geschrieben habe.
so ziemlich JEDER schreibt dinge, die ich gut aber auch weniger gut finde. egal ob pro oder contra.

aber manche hier sind einfach nur noch stur und verharren auf irgeldwelche dinge, bringen völlig alberne beispiele und dergleichen. was soll das? letztendlich ist das hier kein
"schwanzmessen".
ihr seid keinen deut besser als die herren politiker, schon mal darüber nachgedacht?

es kommt keiner dem anderen auch nur ansatzweise entgegen, daß man eventuell gemeinsamkeiten finden könnte. das man einen weg findet. auch in einer diskussion.

so wie ihr hier weiterredet ist das überflüssiger schwachsinn. und mir mittlerweile egal ob jetzt wieder irgendwelche klugscheissersprüche kommen.

diesmal bleibe ich mal so stur (und man hat hat hier gesehen, daß ich auch bereit bin meine eigene meinung zu hinterfragen) wie manche hier und behaupte das das niveau von fast allen in den keller geht, schaut man sich eingangs die posts an und mittlerweile.

wie oft wollt ihr euch noch profilieren indem ihr euch immer und immer wieder eure standpunkt an den kopf knallt?

jeder weiß hier, th3o ist strikt dagegen, NBB dafür usw.....

vorwärts kommt ihr dabei überhaupt nicht. aber das kenne ich bereits von unseren politikern.

 

[-oSi-]

Im übrigen bezweifle ich, dass der Polizei die Hände gebunden sind, denn das, was du beschreibst, nennt sich Stalking, gegen das man mittlerweile strafrechtlich vorgehen kann.

Warum gibt es jetzt ein Gesetz, das Stalking strafrechtl. verfolgt wird ?
WEIL es passiert ist !
Wenn mal ein Flugzeug als Waffe missbraucht werden sollte (hoffen wir alle, dass das niemals passieren möge !), schreien alle nach so einem Gesetz.
Und die damalige Regierung/BVG würde "verteufelt" werden, weil sie es "zuliessen" !

Ihr geht anscheinend davon aus, dass die Entscheidung zum Abschuss beim ersten Anzeichen gegeben werden würde.
Da wird vorher sehr viel abgewogen, wie makaber es auch klingen mag.
Für den, der das entscheiden würde, wird es KEINE leichte Entscheidung sein !

Und selbst wenn es zum Abschussbefehl kommen würde, gehe ich stark davon aus, das er nicht über (stark) bewohntem Gebiet gemacht werden würde.
Welches in Dtl. ja recht rar ist.
Somit wäre die Wahrscheinlichkeit sehr gering, das es dazu kommen würde.

Ich stimme dem aber zu, das was getan werden muss, damit es zu solch einem Szenario gar nicht erst kommt.
So weit stimme ich, mit den Befürwortern des BVG-Urteils, zu.


-oSi-

 

[olly3052]

Ein argumentativ gut geführtes Thema verkommt zu persönlichen Angriffen und zur Verhöhnung des Gegenübers.

Muß es sein, daß man minimale Rechtschreibfehler hervorhebt?
Macht dies den Besserwissenden irgendwie seriöser?

Muß es sein, daß man den Anderdenkenden verniedlicht und somit unglaubwürdiger macht?

Niemand ist das Maß aller Dinge

..und jetzt macht da weiter, wo ihr aufgehört habt, aufeinander einzugehen

Gruß

olly

 

[th3o]

@blacksavage
vielleicht musst du die antwort auf die frage suchen weshalb wir nicht "weiterkommen" in der thematik an sich.
es geht schlicht um folgende frage: "soll ein gesetz die befugniss/erlaubniss/legitimation erteilen ein flugzeug, das eventuell kurs auf ein akw nehmen kann, abzuschiessen?"

wenn du diese reine frage stellst dann kannst du wohl nur "ja" oder "nein"-haltung einnehmen.

fragt man: "wie kann man die wahrscheinlichkeit verringern dass es überhaupt dazu kommt das flieger entführt werden?"...dann ist es schon wieder was anderes und da kann man sich auch annähern. bei der ersten frage jedoch nicht.

was soll man sich da auch annähern oder aufeinander zukommen? geht doch gar nicht.
wenn ich sage dass ich unter keinen umständen auf ein flieger schiessen würde mit 200 unschuldigen drin weil ich niemals die gewissheit haben werde dass das ding auch tatsächlich in ein akw fliegt...ja was soll man da reden?

 

[-oSi-]

es geht schlicht um folgende frage: "soll ein gesetz die befugniss/erlaubniss/legitimation erteilen ein flugzeug, das eventuell kurs auf ein akw nehmen kann, abzuschiessen?"

Da ist der Knackpunkt in der Diskussion hier.
Es geht nicht darum ob eventuell od. vielleicht...
Es geht um´s Wenn es passiert...

fragt man: "wie kann man die wahrscheinlichkeit verringern dass es überhaupt dazu kommt das flieger entführt werden?"

Darüber besteht, so glaube ich, Einigkeit.


-oSi-

 

[joe cool]

@NBB Der Artikel ist mir auch aufgefallen. Ich kann das Urteil nur befürworten. Die Bundeswehr hat im Innern nichts zu suchen. Dazu gibt es die Polizei. Schlimm genug, dass dieses kommerzialisierte Ereignis, in dem es nur um Geld und Product Placement geht, schon zu einem Hochsicherheitstrakt gemacht wird. Aber ich denke, dass ist ein anderes Thema und sollte an anderer Stelle diskutiert werden.

 

[BlackSavage]

@olly3052
DANKE!

@th3o
man hat in einem forum ständig "parteien" die entgegengesetzt sind. wenn du nun sagst was es da zu reden gibt, dann frage ich mich, wie man hier mehrere seiten vollkriegen kann.
allerdings hast du recht mit deinem ersten abssatz. auf diese frage bezogen kann man nur mit ja und nein antworten, da gebe ich dir völlig recht.
allerdings wurden hier ja schon andere szenarien geschildert, und es wurde bereits sehr stark abgedriftet, und da ist es durchaus möglich, mal aufeinander zuzugehen, finde ich.

aber ich danke dir, das du wenigstens drauf eingegangen bist

@topic
ich glaube mittlerweile, keine der beiden seiten hier, ist im völligen recht.
zumindest sollten wir alle einsehen, das wir auf beiden seiten menschenleben opfern würden, also kann keiner behaupten, auf der richtigen seite zu sein.

menschenleben opfern heisst für mich immer, der verlierer zu sein.
und das sind dinge die ich meinte wenn ich sage, sich mal entgegenzukommen, zu erkennen, daß man in solch einer situation im selben boot sitzen würde.

und aus genau diesem grund habe ich mich in die mitte gestellt, probiere beide seiten zu verstehen. ich kann mir nicht das recht rausnehmen, und sagen "das wäre die richtige oder falsche einstellung".

danke!

 

[th3o]

@osi

und das ist wieder der knackpunkt.
ich kann mit diskussionen die als kernpunkt haben "wenn es passiert" nichts anfangen. das ist für mich teufel-an-die-wand malen wo es keine wand gibt. das ist schlichtes panikdenken. total irrational und dem verwehre ich mich zutiefst.
im übrigen: "wenn es passiert" ist selbst nur eine annahme also schon als aussage selbst nicht sicher und fällt automatisch in den bereich des möglichen.

 

[Der Daedalus]

@Theo

Du vergisst, dass dieses Gesetz geschrieben wurde NACHDEM der Irre über Frankfurt geflogen ist. Somit basiert dieses Gesetz sehr wohl auf einem Ereignis, dass REAL passiert ist und nicht nur auf der Annahme, dass etwas passieren könnte! Allerdings hab ich das schon weiter oben erwähnt!
Dass man, WENN man schon so ein Gesetz erstellt, auch die Geschehnisse des 11.9. nicht außer Acht lässt und versucht diese mit in das Gesetz einzubinden ist logisch und hat nichts mit blindem Aktionismus zu tun!

Warum wir dieses Gesetz brauchen hab ich erwähnt!
Und der rechtliche Schutz des Piloten und der entscheidenen Politiker bedeutet nicht, dass diese völlig ohne Gewissensbisse und moralische Bedenken eine Entscheidung treffen!
Wenn ich in Notwehr töte bin ich rechtlich abgesichert und werde mir vermutlich trotzdem mein Leben lang Vorwürfe machen.

 

[ToXiD]

Ich wiederhole mich ungern, aber:
Das Gesetz ist sinnlos, weil eine effektive Durchführung nicht machbar ist. Lass von mir aus deine Alarmstaffeln permanent in der Luft sein. Und selbst wenn die Reaktionszeit dabei nur 10 min. beträgt: Dann könnte schon längst alles vorüber sein.

Ansonsten kannst du gern nochmal zu meinen obigen Ausführungen Stellung nehmen: Wann willst du denn die Maschine abschiessen lassen? Was wäre der "Point of no Return?"
Die Wahrscheinlichkeit, dass durch einen Abschuss über bewohnten Gebiet sogar noch mehr Menschenleben gefordert werden, ist sehr gross.

Das der Waffensystemoffizier einer Phatom wunderbar jede Person im Cockpit der Passagiermaschine erkennen und ggf. identifizieren kann ist durchaus realitätsnah!

Streite ich auch nicht ab. Aber was soll denn erkannt werden? Du erwartest doch jetzt nicht ernsthaft, einen turbantragenden, wild säbelschwingenden Mullah hinter dem Steuer zu sehen?

Und wir können lange über technische Details streiten: Ob nun 10, 15 oder 30 Minuten Reaktionszeit: Das ist im Ernstfall zu lang. Wenn das Ziel beispielsweise in einer Stadt liegt, dann hast Du schon ein Problem: Viele Flughäfen sind der Citynah gebaut. Eine Abweichung vom Kurs im letzten Moment - und Du kannst selbst mit 10 Min. nichts mehr ausrichten. Denn im Ernstfall wird es wohl keine nette Ankündigung der Attentäter geben. Die werden auch nicht nochmal extra Ehrenrunden für unsere Experten drehen.

Zu glauben, dass Gesetz würde uns in irgendeiner Wiese helfen, dem Terror entgegenzutreten: Es zeugt nur von Hilflosigkeit, von absoluter Hilflosigkeit.

 

[-oSi-]

Da ist der Knackpunkt in der Diskussion hier.
Es geht nicht darum ob eventuell od. vielleicht...
Es geht um´s Wenn es passiert...

Nach nochmaligem durchlesen meines Textes und überschlafen der Sache,
merke ich, das ich Schwachsinn geschrieben habe.
Ich ziehe die Aussage von gestern zurück.

Manchmal hilft es doch, wenn man die Dinge erstmal einwenig langsamer angeht.


-oSi-

 

[joe cool]

Genau. Daumen hoch! Es zeugt von absoluter Hilflosigkeit. Und dieses Gefühl habe ich bei allen Dingen die in Bezug auf die Terrorgefahr in Deutschland entschieden wurden. Schnell, schnell reagieren, bloß nicht reflektieren. Bitte, ich wünsche mir in Deutschland keine amerikanischen Verhältnisse. Ich möchte nicht eine Gesellschaft, die täglich in Angst und Schrecken versetzt wird, in der die Menschenrechte mit Füßen getreten werden. Ich finde es schlimm wie z.B. die drei Busenfreunde Schäuble, Schily und Beckstein in unserm Land die Angst schüren und versuchen die Privatssphäre "zum Schutz" immer weiter einzuschränken.
Da kommt das Datenspeicherungsgesetztder EU gerade recht, das alle Menschen dieses Staatenbundes erstmal unter Generalverdacht stellt. Jeder EU-Bürger gilt in Zukunft als verdächtig. Soll er doch erstmal beweisen, dass er kein Terrorist ist. Genauso wie Biometriepass und Gesichtserkennung an Flughäfen wird auch dieses Gesetz den Terrorismus nicht verhindern. Diese Menschen finden immer einen Weg, tricksen sich durch das System und erreichen trotzdem ihr Ziel. Würde man das ganze Geld, was man für die Jagd auf Unschuldige verschwendet in die gezielte Fahndung stecken, so hätte man durchaus mehr Erfolg.

Aber ich schweife wieder ab.

Ich glaube übrigens, dass man in einem Online-Forum viel eher geneigt ist, auf seinem Standpunkt zu beharren, selbst wenn noch so gute Argumente der Gegenseite kommen. Vermutlich fehlt einfach das direkte Gegenüber, das einen nicht nur mit Phrasen überzeugt, sondern auch mit Mimik und Gestik. Deswegen können wir hier noch lange diskutieren, einen gemeinsamen Nenner werden wir nie finden.

gruß joe cool