Wo Menschen über mich reden, da bin ich: Gott, Religion, Bibelinterpretationen

[Der-Orden-Xar]

Ob Jesaja jetzt AT ist, weiß ich nicht, wahrscheinlich nicht...

Doch ist er. Einer der "großen" Propheten und wird gerne verwendetet, um Jesus als Messias darzustellen.
Das es damit aber so einige Probleme gibt, wie zB, dass Jesaja vorhersagt, dass eine Jungfrau Schwanger wird und ihren Sohn Immanuel - nicht Jesus - nenne wird, wird natürlich ignoriert oder ziemlich komisch zurecht gebogen (hatten wir hier glaub ich vor ein paar Seiten).
Besonders, wenn man dann "ein paar Proheten weiter" ließt, wird es merkwürdig, denn nach Daniel soll der Messias "Macht, Ehre und Reich, dass ihm alle Völker [...] dienen sollten." Klingt eher nach einem König, denn einem Wanderprediger.

Die Aussagen der Propheten sind m.E.n. der einzige überprüfbare Hinweis auf eine mögliche Existenz Gottes,

Wo wir bei Jesaja sind: "darum wird der Herr über sie kommen lassen die starken und vielen Wasser des Stromes, nämlich den König von Assyrien und alle seine Macht. Der Strom wird alle seine Kanäle überfluten und über alle seine Ufer treten. Und er wird einbrechen in Juda und es überschwemmen und überfluten, bis er den Menschen an den Hals reicht"
Tja, solch eine Flut kam aber nie. Also: Falsche Behauptung Hinweis darauf, dass Jesajas Gott nicht so zu 100% real ist - oder Jesaja einfach kein Weissager war.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Sinnerfassendes Lesen von Jesaja 53, Psalm 22 hätte deine Fragen vermutlich beantwortet, so stolperst du nur zu Vermutungen aus denen falsche Schlüsse gezogen wurden.

Ist das deine (und seine Art) direkte Fragen zu beantworten? "Link" hinrotzen und ansonsten darüber Reden, wozu man grade Bock hat?
Ich könnte dir diesbezüglich auch ein Video oder ein Buch zum Thema, wie man sachlich diskutiert, verlinken. Würdest du dir das anschauen oder die Abschnitte in dem Buch lesen wollen? Oder kannst du mit der klaren und direkten Aussage von mir besser verstehen, was ich meine?

Also, eine Antwort auf konkrete Fragen mit "schau doch mal hier, Psalm XYZ, da findest du schon was" oder "schau dir mal das Video über 90 Minuten an, da ist alles drin, was es dazu zu sagen gibt" sind total sinnfrei und Teil einer unredlichen Argumentation. Logisch kannst du das als Quelle dazuschreiben, aber die Inhalte sollten schon aus dem Post hervorgehen, am Besten in einer Sprache, die man heute spricht, also auch verständlich wird, was man genau aussagen möchte.
Aber das ist auch dir wahrscheinlich ohnehin ziemlich klar (jedoch spätestens nachdem ich es dir jetzt direkt gesagt habe). Weil konkrete Aussagen direkt selbst formulieren führt dazu, dass man diese im Nachhinein nicht so leicht uminterpretieren kann.

Ergänzung (4. Mai 2022)

Doch ist er. Einer der "großen" Propheten und wird gerne verwendetet, um Jesus als Messias darzustellen.
Das es damit aber so einige Probleme gibt, wie zB, dass Jesaja vorhersagt, dass eine Jungfrau Schwanger wird und ihren Sohn Immanuel - nicht Jesus - nenne wird, wird natürlich ignoriert oder ziemlich komisch zurecht gebogen (hatten wir hier glaub ich vor ein paar Seiten).
Besonders, wenn man dann "ein paar Proheten weiter" ließt, wird es merkwürdig, denn nach Daniel soll der Messias "Macht, Ehre und Reich, dass ihm alle Völker [...] dienen sollten." Klingt eher nach einem König, denn einem Wanderprediger.

@Scheppschick & @Sanjuro Schau, so geht argumentieren und den direkten Bezug auch verständlich darstellen. Thx @Der-Orden-Xar.

 

[Scheppschick]

"darum wird der Herr über sie kommen lassen die starken und vielen Wasser des Stromes, nämlich den König von Assyrien und alle seine Macht. ..."

Das es (noch) nicht eingetreten ist, bedeutet nicht, dass es niemals kommen mag, ich beziehe z.B. diese Aussage auf die künftige militärische Auseinandersetzung um Israel. Den Strom interpretiere ich (und andere) nicht als Wasser, sondern als eine Flut von feindlichen Heeren. Die bildhafte Darstellungsweise der Propheten ist dem Umstand geschuldet, dass sie über künftige Dinge berichteten zu deren Beschreibung ihnen schlicht die Worte fehlten, weil sie z.B. noch nicht erfunden waren wie TV, Computer, Panzer, etc.

"Link" hinrotzen und ansonsten darüber Reden, wozu man grade Bock hat?

Es geht m.E. in dieser Diskussion darum, seine unterschiedlichen Sichtweisen zu verdeutlichen. Wenn man sich jedoch nicht die Mühe macht, wichtige Quellen zumindest kurz zu sichten, ist ein Diskurs mangels Debattengrundlagen zwecklos. Aber um dir kurz Nachhilfe zu geben: Jesaja 53, Psalm 22 behandelt das Martyrium Jesu, Jahrhunderte bevor es tatsächlich geschah.

 

[Der-Orden-Xar]

Die bildhafte Darstellungsweise der Propheten ist dem Umstand geschuldet, dass sie über künftige Dinge berichteten zu deren Beschreibung ihnen schlicht die Worte fehlten, weil sie z.B. noch nicht erfunden waren wie TV, Computer, Panzer, etc.

Was aber auch heißt, dass sie nur das kannten, was sie kannten.
Oder anders gesagt: Da sie nie von Dingen geredet haben, die es noch nicht gab, deutet doch darauf hin, as sie eben nicht in die Zukunft blicken konnten. Da hatte DaVinci mehr Fantasie.
Deswegen gibt es eigentlich nur 4 Arten von Prophezeiungen: Die, die imemr noch nciht eingetreten sind und daher wohl falsch. Die, die "eingetreten" sind, weil die Schrift erst danach verfasst wurden, die, die eben nicht eingetreten sind und es auch nicht mehr könen und die, die unter die Rubrik "ein Blindes Huhn" fallen.

 

[Scheppschick]

Da sie nie von Dingen geredet haben, die es noch nicht gab, deutet doch darauf hin, as sie eben nicht in die Zukunft blicken konnten.

Das ist ein logischer Fehlschluss, würde man dir etwas zeigen, das außerhalb deiner Begrifflichkeit und der deines Zeitalters liegt, könntest du es auch nur mit deinen dir zur Verfügung stehenden Worten beschreiben. Beschreibe z.B. ein Smartphone, nur mit Begriffen die um das Jahr 1000 bekannt waren.

Aber prinzipiell werden die Rationalisten/Nihilisten niemals zufrieden sein in Glaubensfragen, den der Standpunkt der Gläubigen ist auf der Ebene der Ratio nicht nachvollziehbar, da er außerhalb des möglichen Erkenntnisbereichs der Vernunft liegt, umgekehrt trifft das m.E. nicht zu. Ich sehe Aufgrund der Indizienlage bzgl. der Propheten ein starkes Argument für die Existenz eines beseelten Menschen. Dem ratiogeprägte Nihilisten, bleibt jedoch nichts, keine Seele, kein Trost, keine Hoffnung über die materielle Existenz hinaus.

Jeder hat die Freiheit, die Sinnfrage der menschlichen Existenz auf seine Art zu beantworten, falls sie sich ihm überhaupt jemals stellt.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Es geht m.E. in dieser Diskussion darum, seine unterschiedlichen Sichtweisen zu verdeutlichen.

Ja, und das macht man, wie? Indem man nicht sagt, was man meint und einfach was verlinkt? Oder indem man sagt, was man meint und dazu dann auf eine Quelle als Beleg verlinkt?

Wenn man sich jedoch nicht die Mühe macht, wichtige Quellen zumindest kurz zu sichten, ist ein Diskurs mangels Debattengrundlagen zwecklos.

Wenn man sich jedoch nicht die Mühe macht, kurz zu erklären, was man meint und nur eine Quelle verlinkt, ist ein Diskurs mangels Debattengrundlage zwecklos.

Aber um dir kurz Nachhilfe zu geben: Jesaja 53, Psalm 22 behandelt das Martyrium Jesu, Jahrhunderte bevor es tatsächlich geschah.

Schau, jetzt weiß ich doch tatsächlich, worum es dir geht. Das hätte ich nicht aus der Quelle lesen können, denn diese sagt ja nichts darüber aus, worum es dir geht, sondern ist allenfalls ein Beleg. Eben eine Quelle.

Und jetzt gerne zurück zum inhaltlichen:
Du sagst also, dass dort die Vorhersage zu Jesus zu finden ist. Kannst du mir kurz weiterhelfen, ich komme mit der Nummererierung der Bibel nicht klar. Ich finde ein Psalm 22, oder aber ein Jesaja 53, aber da geht es dann nur bis 12.
Kannst du das bitte ganz konkret verlinken oder noch besser zititeren, was deine Aussage belegt?

 

[Scheppschick]

https://www.bibel-online.net/buch/dual/luther_1912/psalm/22/luther_1912/jesaja/53/

 

[SIR_Thomas_TMC]

Das es (noch) nicht eingetreten ist, bedeutet nicht, dass es niemals kommen mag, ich beziehe z.B. diese Aussage auf die künftige militärische Auseinandersetzung um Israel. Den Strom interpretiere ich (und andere) nicht als Wasser, sondern als eine Flut von feindlichen Heeren.

Da muss ich mich leider selbst zitieren:

Das gute an Prophezeiungen ist, wenn sie nicht eingetreten sind, dann kommen sie noch, wenn das Geschehene irgendwie zur Prophezeiung passt, dann ist sie eingetreten.

Genau das ist deine Argumentation. Da wo es passt, stimmt die Prophezeihung. Das was nicht passt, wird weggelassen/uminterpretiert. das was offensichtlich fehlt, kommt noch.
Mit dieser Vorgehensweise lassen sich auch Grimms Märchen, oder das Sandmännchen oder eben Nostradamus als Prophezeihung einsortieren.

Aber prinzipiell werden die Rationalisten/Nihilisten niemals zufrieden sein, den der Standpunkt der Gläubigen ist auf der Ebene der Ratio nicht nachvollziehbar, da er außerhalb des möglichen Erkenntnisbereichs der Vernunft liegt, umgekehrt trifft das nicht zu.

Wie gut, dass die Gläubigen da überlegen sind und beide Seiten verstehen können und die Rationalisten (was auch immer Nihilisten sind) dazu zu beschränkt sind.
Eventuell hab ich aber auch verstanden, wozu der Glauben psychologisch gut ist:

das hat ja gerade mit Glauben zu tun. Da wünsche ich dir weiterhin alles Gute und das du damit glücklich bleibst. Haben ja auch viele Studien ergeben, dass das bei wirklich Gläubigen (aller möglichen Religionen, z.B. auch Naturreligionen, Vielgötterreligionen, ...) tatsächlich der Fall ist, und der Mensch sich als zugehörig zu etwas großem Ganzen und auch beschützt einfach besser fühlt, zumindest manche Menschen. Insofern spricht überhaupt nichts dagegegen.
Solange es weder missionarisch wird, noch anderen Religionen deren Glauben abspricht. Oder in Gewalt endet, wie der Mensch leider oft doch so ist. Solange es in diesem gewaltfreien und selbstbezogenen Rahmen bleibt, spricht da nichts dagegen.
Wissenschaftlich oder mit Logik brauchst du es aber wirklich nicht nochmal zu versuchen. Bleib einfach dabei, dass du daran glaubst, und dann ist das a) ok und b) alles was du mit Logik dazu auftischen kannst.

Ergänzung (4. Mai 2022)

https://www.bibel-online.net/buch/dual/luther_1912/psalm/22/luther_1912/jesaja/53/

Das hab ich auch gefunden, da ist links ein Psalm und rechts Jesa...
Ich dachte, dass ist nicht das, was du meinst, weil ja in Jesaja kein 22 gibt.

Ok, und was genau davon ist jetzt die Vorhersage, auf die du dich beziehst? Ich hab sie nicht gefunden... 🤔

 

[Scheppschick]

z.B.: " ... Denn die Hunde haben mich umgeben, und der Bösen Rotte hat mich umringt; sie haben meine Hände und Füße durchgraben. 18 Ich kann alle meine Gebeine zählen; aber sie schauen und sehen ihre Lust an mir. 19 Sie teilen meine Kleider unter sich und werfen das Los um mein Gewand. ...". Dies beschreibt die Kreuzigung, wie in den Evangelien dargelegt. Man muss das nicht glauben, aber es sind Indizien, wenn man davon ausgeht, dass von den Evangelisten nicht der größte Fälschungsbetrug der Religionsgeschichte begangen wurde.

Die Aussagen über die Falschheit der Prophezeiungen, sind alle so abgehangen und austauschbar wie eh und je. Es gibt von der rationalen Ebene aus niemals einen Weg zu Gott, den dafür bedürfte es eines felsenfesten Beweises, den es nicht geben kann, da damit die uneingeschränkte Freiheit der Menschen (in geistigem Sinne) beendet würde.

 

[SIR_Thomas_TMC]

z.B.: " ... Denn die Hunde haben mich umgeben, und der Bösen Rotte hat mich umringt; sie haben meine Hände und Füße durchgraben. 18 Ich kann alle meine Gebeine zählen; aber sie schauen und sehen ihre Lust an mir. 19 Sie teilen meine Kleider unter sich und werfen das Los um mein Gewand. ...".

Naja, das stimmt ein wenig auch für Darth Vader, Rotkäppchen oder Selensky.
Wenn man schon prophezeiht, dann doch bitte so richtig konkret. Am 30.07.0105 um 13:40 wird Hans Hinterseher mittels Blitz vom Himmel gen Bodensee geschickt, schwebt dann über das Wasser und vollkündet das Wort Gottes. Karten zu 1,60 Schilling an der Abendkasse.

Man muss das nicht glauben, aber es sind Indizien, wenn man davon ausgeht, dass von den Evangelisten nicht der größte Fälschungsbetrug der Religionsgeschichte begangen wurde.

Richtig, es lässt sich so interpretieren. Oder ganz anders. Oder auch auf ganz andere Personen.
Zu den konkreten Inhalten:
Durchgraben /= durchbohren bzw. nageln (und den Begriff kannte man damals schon).
Außerdem waren es zumindest nicht die Hände (soweit ich weiß auch nicht die Füße), sondern die Arme. Weil in den Händen hält das Kreuzigen gar nicht.
Dieser Widerspruch wird ausgeblendet?
Kleider von jemand aufgeteilt ist in der Menschheitsgeschichte auch sicher mehr als einmal passiert.

Schau, da sind wir wieder bei dem, was ich im Vorpost nochmal zitiert habe. Eine Prophezeihung wird so ausgelegt, wie es zu dem, was man haben möchte, passt. Es wird selektiv das rausgegriffen, was einen bestärkt, Widersprüchlichkeiten ignoriert oder uminterpretiert und wenn davon was noch nicht eingetreten ist, dann kommt es eben noch.

Letztlich sind es eben keine Fakten oder gar harte Beweise oder starke Indizien, sondern es bleibt übrig - der Glaube. Und spätestens da sind doch sowieso keine Fakten/Indizien notwendig. Wieso nicht den Glauben Glauben sein lassen, wenn es dir damit besser/gut geht? Oder bist du bereit, wenn deine Fakten/Indizien widerlegt sind/werden, deinen Glauben loszulassen? Da bin ich mir sehr sicher, dass dies nicht der Fall ist. Muss ja auch nicht. Aber wieso dann die pseudo-Fakten anführen?
Das ist so, wie über Geschmack zu streiten. Nein, das kann dir nicht schmecken, weil es so salzig ist. Aber vielleicht mag die Person ja Salz? Oder Würze, oder Schärfe, oder die Farbe rot? Das lässt sich doch auch nicht ausdiskutieren, sondern nur feststellen, dass der eine kariert mag, und der andere davon Brechreiz bekommt.

 

[Scheppschick]

Es geht nicht um Fakten, das behauptest nur du und Andere, ich bevorzuge den Begriff Indizien, da wir - und da sind wir uns einig - zumindest i.M. keine Gewissheit haben werden.
Das Thema hier ist: Wo Menschen über mich reden, da bin ich: Gott, Religion, Bibelinterpretationen
Die einen pro, die anderen contra - ist schon ok so.

 

[SIR_Thomas_TMC]

ich bevorzuge den Begriff Indizien,

Ok, magst du dann auf diese Indizien eingehen?

Zu den konkreten Inhalten:
Durchgraben /= durchbohren bzw. nageln (und den Begriff kannte man damals schon).
Außerdem waren es zumindest nicht die Hände (soweit ich weiß auch nicht die Füße), sondern die Arme. Weil in den Händen hält das Kreuzigen gar nicht.

Und magst du letztlich, wenn du zugeben könntest, dass die von dir aufgeführten Indizien deinen Glaubensansatz nicht so stützen, wie du dachtest, dann vom Glauben zurücktreten? Oder springst du dann einfach zu einem anderen Indiz?

Und ja, da sind wir uns einig, wissen können wir es beide nicht. Und dass das so ok ist auch.
Und Gewissheit, ob du richtig liegst, werden wir auch nur dann haben, wenn du richtig liegst.
Sofern Buddhisten recht haben, wirst du einfach nur wiedergeboren. Sofern ich recht habe, ist einfach nur Licht aus. Sofern ne andere Religion recht hat, wirst du/wir es auch dann sehen.

 

[Scheppschick]

Was willst du eigentlich erzwingen? Ich hatte jetzt mehrmals dargelegt, dass deine Herangehensweise an dieses Thema zu keinen Ergebnissen führen kann. Es gibt keine Beweise für die Existenz eines Gottes, rationale Begründungen (müssen) scheitern an der Unzulänglichkeit des gewählten Werkzeugs. Man kann nur darlegen warum man glaubt, bzw. warum nicht. Solange du die rationale Ebene verabsolutierst, drehst du dich im Kreis, ist halt so, dswg. lohnt es sich m.E.n. auf jede, vermeintliche Unstimmigkeit einzugehen.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Was willst du eigentlich erzwingen?

Erzwingen gar nix. Dir aufzeigen, dass weder Indizien noch Beweise noch sonstwas helfen, Glauben zu rechtfertigen. Denn wer a sagt (Gott kann bewiesen werden) sollte auch b sagen können (Gott kann widerlegt werden können). Und dazu ist man als Glaubender doch gar nicht bereit.
Sprich, warum sich die Mühe machen und widerlegbare Beweise und Indizien aufzutischen, um dann am Ende wieder beim einzig legitimen Argument - Glauben - zu landen?
Ich lass wirklich jedem seinen Glauben, da darf derjenige mit glücklich sein und werden.
Aber nicht seine pseudo-Beweise und Indizien. Nicht bei der Bibel als "Wort Gottes" (obwohl Jahrhunderte durch Menschenhand und Mund gegangen und von Menschen editiert), nicht bei Prophezeihungen, die ja dann doch keine sind, sondern nur selektive Interpretationsfragmente.

Ich hatte jetzt mehrmals dargelegt, dass deine Herangehensweise an dieses Thema zu keinen Ergebnissen führen kann.

Ich dachte meine Herangehensweise ist auch die deine.
Du magst faktisch auf deine widersprüchliche Interpretation des von dir selbst zitierten Bibelabschnitts nicht eingehen, richtig? Hand - Arm, durchgraben - durchbohren? Nein?
Siehe:

Es wird selektiv das rausgegriffen, was einen bestärkt, Widersprüchlichkeiten ignoriert oder uminterpretiert

Schade.

Ergänzung (4. Mai 2022)

Es gibt keine Beweise für die Existenz eines Gottes, rationale Begründungen (müssen) scheitern an der Unzulänglichkeit des gewählten Werkzeugs.

Ok, da sind wir uns einig, das es keine Beweise für die Existenz eines Gottes gibt. Aber warum führst du dann trotzdem Indizien auf? Du weißt schon, dass Indizien der kleine Bruder des Beweises sind und eine Indizienkette eben genau den Beweis ersetzen soll. Nur, wer Indizien aufführt, der sollte auch mit Indizien der Gegenseite klar kommen. Das sehe ich bei dir nicht. Und auch Widersprüche in deinen von dir selbst aufgeführten Indizien möchtest du bitte nicht thematisieren müssen.

Man kann nur darlegen warum man glaubt, bzw. warum nicht. Solange du die rationale Ebene verabsolutierst, drehst du dich im Kreis, ist halt so, dswg. lohnt es sich m.E.n. auf jede, vermeintliche Unstimmigkeit einzugehen.

Kannst du machen. Solange die Darlegung des Warums aber eine vermeintlich logische Begründung beinhaltet, macht es diese Schlussfolgerung eben angreifbar. Solange du also sowohl Glauben als auch ratio anführst, und meinst, dass problemlos und unwidersprochen kombinieren zu können, drehst du dich im Kreis. Ist halt so, darum lohnt es sich m.E.n. auf jede logische Unstimmigkeit einzugehen.

 

[Der-Orden-Xar]

Beschreibe z.B. ein Smartphone, nur mit Begriffen die um das Jahr 1000 bekannt waren.

Und der Herr wird euch die Möglichkeit geben zu sprechen mit euren Brüdern, die Tagesmärsche und tausende Ellen entfernt sind. Und ihr werdet sie verstehen ohne zu schreien und ohne Wartezeit. Und ihr könnt die Worte des Herren schreiben und lesen ohne Pergament zu nutzen. Denn sehet, der Herr wird euch bringen die Möglichkeit mit jedem noch so entfernten Bruder zu kommunizieren durch etwas, das kleiner ist als ein Stein, aus dem euer Haus gebaut wurde und eine Oberfläche hat glänzend und glatt wie das Wasser des Sees, wenn kein Wind darüber weht.

Ok, das trifft auch auf nicht Smarte Telefone zu, dafür könnte es glatt 3000 Jahre alt sein.

Und auch Widersprüche in deinen von dir selbst aufgeführten Indizien möchtest du bitte nicht thematisieren müssen.

Da bisher ja die Widersprüche, die ich genannt habe gekonnt ignoriert wurden, warum sollte ich nicht einfach alle Einwände für angebliche Weissagungen ignorieren und fest behaupten "Alles Quatsch aus einem Märchenbuch"? Vielleicht, weil ich nach Begründungen suche und nicht blind alles glaube.

Ist halt so, darum lohnt es sich m.E.n. auf jede logische Unstimmigkeit einzugehen.

Weil dann der Glaube nicht mehr haltbar wäre?

 

[SIR_Thomas_TMC]

@Der-Orden-Xar Deine Ergänzung bzw. Frage zu dem was ich geschrieben habe, richtet sich doch mehr an Scheppschick, oder? Habe ich das richtig verstanden?

 

[sedot]

Ok, das trifft auch auf nicht Smarte Telefone zu, dafür könnte es glatt 3000 Jahre alt sein.

Schöne Fiktion, du hast leider den Teil mit „Apple“ der verbotenen Frucht vom Baum der Erkenntnis vergessen. 🍏 🐍

 

[Scheppschick]

weil ich nach Begründungen suche und nicht blind alles glaube

Genau, da sind wir wieder bei der Ratio und der Unmöglichkeit, die Irrationalität des Glaubens sinnvoll mit dem Verstand zu hinterfragen. Der Versuch der rationalen Widerlegung muss scheitern, da er sich im begrenzten Raum der Logik bewegt, dieser Schuh ist einfach eine Nummer zu klein. Man kann noch soviel & oft auf Widersprüchlichkeiten der Bibel hinweisen, entscheidend bleibt aus meiner Sicht, dass das Prinzip der Liebe als Heilspfad für die Menschen mit Jesus die Weltbühne betrat. Wir sind alle fehlbare Menschen, doch der Versuch mit dem Prinzip der (Nächsten-)Liebe den Planeten zu einem besseren Ort zu machen finde ich und viele Christen attraktiv. Aus diesem wirkmächtigen Prinzip, bin ich bereit die Gefilde reiner Logik zugunsten einer notwendigen Unschärfe tlw. unterzuordnen.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Der Versuch der rationalen Widerlegung muss scheitern, da er sich im begrenzten Raum der Logik bewegt, dieser Schuh ist einfach eine Nummer zu klein.

Der Versuch der nicht rationalen Widerlegung muss scheitern, da er sich im begrenzten Raum des Glaubens bewegt, dieser Schuh ist einfach eine Nummer zu klein.

Ich hoffe du kennst das: Wenn man den Satz umkehren kann, und er ist genauso wahr, dann hat er leider null Aussagekraft.

ch lass wirklich jedem seinen Glauben, da darf derjenige mit glücklich sein und werden.
Aber nicht seine pseudo-Beweise und Indizien.

Dazu kommt nix?

wer Indizien aufführt, der sollte auch mit Indizien der Gegenseite klar kommen. Das sehe ich bei dir nicht.

Dazu auch nicht?

Solange die Darlegung des Warums aber eine vermeintlich logische Begründung beinhaltet, macht es diese Schlussfolgerung eben angreifbar. Solange du also sowohl Glauben als auch ratio anführst, und meinst, dass problemlos und unwidersprochen kombinieren zu können, drehst du dich im Kreis. Ist halt so, darum lohnt es sich m.E.n. auf jede logische Unstimmigkeit einzugehen.

Und hier erst recht nicht?

Womit wir wieder bei dem wären, dass ein Diskussion zum Glauben für Gläubige nur dann ok ist, wenn man faktisch den Glauben anerkennt und diesem alles unterordnet (das war dein Überlegenheitsargument von Gläubigen gegenüber Nicht-Gläubigen oder auch Anders-Gläubigen, das so oft schon Krieg und Leid verursacht hat, EDIT: Ist dieses Ausleben einer - vermeintlich - emotionalen und/oder rationalen Überlegenheit eigentlich mit der Nächstenliebe vereinbar, oder mit den anderen Geboten, die angeblich der Lebensinhalt eines gottesfürchtigen Menschen ist?). Dann - wenn das Gegenüber diesen Glauben mit anerkennt - dann ist man auch gewillt, sich mit der Bestärkung des Glaubens auseinanderzusetzen. Aber nur damit, nicht mit dem, was in derselben Argumentation dagegenspricht.

Ich schlage dir (nochmal) ne einfach Lösung vor:
Du sagst ab jetzt:
a) Ich glaube an Gott
und lässt
b) jegliche rationale Begründung/Beweise/Indizien für die Richtigkeit deines Glaubens weg.

Wie du selbst gesagt hast, lässt sich dieser Glaube an die Existenz eines Gottes ja gar nicht beweisen. Daher verstehe ich nicht, wieso krampfhaft das Gegenteil von b) versucht wird.

Ergänzung (4. Mai 2022)

Prinzip der Liebe als Heilspfad für die Menschen

Hm, ob er da wirklich der Erfinder der Nächstenliebe war...

Die Gastfreundschaft auch seinem ärgsten Feind gegenüber war weit vor Jesus Teil der arabischen Kultur.
Aber ich bin kein Historiker, um da genaueres nachweisen zu können.
Im Namen der Nächstenliebe ist jedenfalls ziemlich viel Nächstenleid verursacht worden.
Aber ja, das Grundprinzip (ich glaube ich hab es in einem meiner ersten Posts so ähnlich gesagt) an sich ist zweckmäßig und gut. Genauso wie viele Punkte z.B. zur Hygiene oder eben zum sozialen Zusammenleben von Menschen an sich.

Ob du das jetzt einem Gott, einem großen Philosophen, einem Wanderprediger, einem Jünger, einer erfolgreichen Marketing-Maschinerie, dem Zeitgeist oder sonstwas zuschreibst, ist für den Inhalt ja nicht wirklich relevant.

 

[sedot]

(Nächsten-)Liebe

Hexenverfolgungen, Kreuzzüge, Missbrauch, Gewalt, und Morde durch übereifrige Missionare oder Gläubige sind allzu leicht mit der Fehlbarkeit des Menschen vom Tisch gewischt.
Wie zynisch können Menschen eigentlich sein?