Wo Menschen über mich reden, da bin ich: Gott, Religion, Bibelinterpretationen

[Tomislav2007]

Hallo

würde zumindestens erklären, was der Koran über Jesus Tod schreibt :

Sure 4, Vers 157

und dafür, daß sie sagten: „Gewiß, wir haben al-Masīḥ ʿĪsā, den Sohn Maryams, den Gesandten Allahs getötet.“ – Aber sie haben ihn weder getötet noch gekreuzigt, sondern es erschien ihnen so. Und diejenigen, die sich darüber uneinig sind, befinden sich wahrlich im Zweifel darüber. Sie haben kein Wissen darüber, außer daß sie Mutmaßungen folgen. Und sie haben ihn mit Gewißheit nicht getötet.

Ich habe weder den Koran noch die Bibel gelesen, aber das klingt für mich realistischer/plausibler als die Wiederauferstehung an die die Christen glauben.
Beide Glaubensgemeinschaften glauben daran das einzig wahre Buch und die einzige Wahrheit zu kennen und das nur Ihre Version die richtige sein muss.
Welche Version ist denn nun richtig ? Beide Versionen können nicht gleichzeitig richtig sein, eine Glaubensgemeinschaft muss demzufolge falsch glauben.

Grüße Tomi

 

[SIR_Thomas_TMC]

Wie gesagt, was man glaubt bzw. glauben möchte ist doch wirklich Privatsache. Schwierig wird es, wenn dann (pseudo) Fakten als Beweise geliefert werden. Bibel unverfälschtes Wort Gottes (wir hatten das in dem Thread), Jesus bezeichnet sich selbst als Gott (da wurden Interpretationen als Fakten dargestellt) und jetzt geht es mit Wundern weiter, die sich häufig anders erklären lassen (was auch kein Gegenbeweis ist, aber verbissen als keine Möglichkeit bestritten wird). Letztlich bleibt doch bei dem Thema Religion der Glaube übrig, und den hat man (weil antrainiert oder durch Eingebung) oder eben nicht (weil nie gehabt, abtrainiert, oder verloren). Da helfen Beweise nix, denn wann immer zumindest Zweifel an den Beweisen aufkommen, man erstmal zum nächsten und nächsten Beweis springt, aber die Bereitschaft dafür anzuerkennen, dass es keinen (seinen) Gott gibt, wenn die ganzen Beweise widerlegt wären, nicht da ist. Spätestens an diesem Punkt kommt dann, ich glaube es aber. Und darum ist eine sachliche und auf historischen Fakten basierende Diskussion so fruchtlos.
Wir werden es alle irgendwann rausbekommen, bzw. auch nicht, wenn dann einfach nur Licht aus ist. Bis dahin können wir uns für uns und andere nützlich und freundlich Verhalten (oder auch nicht). Ich hoffe und erlebe meistens ersteres und bin darüber ziemlich froh.
Ob das Universum mit allem drin und basierend auf den Randbedingungen und das Leben (und dessen Entstehung) einem großen Plan folgt, oder dem Zufall oder der Simulation, werden wir als Teil dieses Systems ziemlich sicher nie genau wissen können.

 

[hotzenplot]

Ob das Universum mit allem drin und basierend auf den Randbedingungen und das Leben (und dessen Entstehung) einem großen Plan folgt, oder dem Zufall oder der Simulation, werden wir als Teil dieses Systems ziemlich sicher nie genau wissen können.

hört sich nach dem Glauben der Präastronautiker an

 

[SIR_Thomas_TMC]

hört sich nach dem Glauben der Präastronautiker an

Echt? Also Simulation bezog sich auf Matrix/Star Trek (da gibt es ein paar Holodeckfolgen). Der Plan war eigentlich exakt auf Religionen bezogen, in denen ein allmächtiges Wesen alles steuern kann und alles einem vorher definierten Plan folgt (incl. Prüfungen des Glaubens usw.). Randbedingungen und Zufall war so auf den aktuellen Stand der Wissenschaft (mit Multiversum und/oder zusätzlichen Dimensionen) bezogen.
Präastronautik ist doch nur die Verschiebung der "Glaubensfragen" auf die andere Kultur, die sich ufgrund technischer Überlegenheit und technischem Unverständnis hier als Gott dargestellt hätte/so interpretiert worden wäre.
Die Grundidee Präastronautik finde ich übrigens ziemlich gut, eine technisch hochentwickelte Zivlisation würde in den Augen einer im Vergleich dazu wenig entwickelten Zivilisation durchaus gottgleich wirken. Inklusive Anbetung, Verehrung und Schreinen (es gibt/gab den "Cargo-Kult" von Naturvölkern, die mit der modernen Zivilisation in Kontakt kam). Letztlich fehlen dafür aber echte Beweise, und so bleibt das nur eine weitere Idee.
Oh man, ich glaube die angesprochenen Punkte machen die Diskussion noch ausgefranster.

 

[hotzenplot]

Die Grundidee Präastronautik finde ich übrigens ziemlich gut, eine technisch hochentwickelte Zivlisation würde in den Augen einer im Vergleich dazu wenig entwickelten Zivilisation durchaus gottgleich wirken.

Präastronautik sagt schon der Name. Ersetze Zivilisation mit Außerirdische

Anunnaki, Nibiru , von Däniken

will heißen Präastronautiker glauben, das die vermeintlichen Götter ( egal welcher Kultur und welcher Gott) in Wahrheit Außerirdische waren, die die Erde besucht hatten

nehmen wir mal den Exodus aus der Bibel, laut der Bibel hat Gott die Israelis geleitet, damit sie wußten, wo sie hin müssen, am Tage ne Feuersäule und Nachts ne Lichtsäule. Präastronautiker sehen darin ein Beweis, das die Israeliten nen Ufo hinterhergewandert sind

 

[SIR_Thomas_TMC]

Hab ich doch genau so beschrieben /genau das gemeint. Aber davon war ja nix in dem Post, wo du auf die Präastronautik gekommen bist, drin. Oder doch?
Kenne ich mich übrigens gut aus, was Präastronautik, PaläoSeti angeht. Da geht es eigentlich darum, dass es die Idee gibt, Außerirdische hätten früher (oder auch immer mal wieder) die Erde besucht und sich als Götter aufgeführt bzw. so interpretiert worden. Aber da gibt es auch Gläubige, die einfach jedem Gegenargument ihren Glauben entgegensetzen. Und auch ein paar Berschwörungstheoretiker. Die Idee an sich ist aber grundsätzlich nicht verkehrt, aber eben unbewiesen.

 

[hotzenplot]

Die Idee an sich ist aber grundsätzlich nicht verkehrt, aber eben unbewiesen.

naja, da halte ich die Idee, das mit Gott eher die Sonne gemeint ist, plausibler

ob Juden,Christen oder der Islam, es ist ein und der selbe Gott , nur unter anderen Namen.

bei den Ägyptern war Re/Ra der Sonnengott und stand an der Spitze
dann kam Echnaton und verbannte die anderen Götter und der Sonnengott Aton war der einzige Gott

ob sich das Judentum von Echnaton abgekupfert hat oder mit Echnaton, der Grundstein des Judentums gelegt wurde, hm.

im AT auch an erster Stelle zu finden ( Es werde Licht usw )

ohne Sonne kein Getreide, keine Pflanzen, kein Leben, so wie wir es kennen

 

[Sanjuro]

Welche Version ist denn nun richtig ? Beide Versionen können nicht gleichzeitig richtig sein, eine Glaubensgemeinschaft muss demzufolge falsch glauben.

Grüße Tomi

das ist mal eine Feststellung 👍

so grob zusammengefasst wie der Islam argumentiert.

@SIR_Thomas_TMC
und damit komme ich auch zurück auf deine ältere Frage

Wo ist er denn hin, der freie Wille auch das "Wort Gottes" zu verfälschen, oder es einfach nur versehentlich falsch weiterzugeben.

Der Koran sagt die Schriften der Christen und Juden seien verfälscht ( können aber keine Beweise liefern).

Mohammed wurde 583 in Medina geboren, und der Koran entstand zwischen 620-30 n. Chr.
Der Islam nimmt u.a. die Aussage Jesu zu seinen Aposteln in Johannes 14:26:

Spoiler: 14:26

"Aber der Tröster, der Heilige Geist, welchen mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch erinnern alles des, das ich euch gesagt habe"

als frühen Hinweis auf Mohammed. Nur war von den Aposteln und den Evangelisten keiner mehr
600 Jahre später am Leben.

Und 4 Zeugen schreiben die Evangelien über das Leben Jesu Christi. Markus, Lukas, Matthäus und Johannes. Der Koran hat keine Zeugen.

die Apokryphen der nachchristlischen Zeit (alles Fälschungen ab dem 2. Jhd. und später bis ins 4 Jhd. ) z.b. das Barnabas Evangelium, Maria Magdalene, Thomas u.w. hatten auch Einfluss auf den Koran und waren überall in Europa und Vorderasien im Umlauf.

Übrigens bedeutet Qu´ran auf Aramäisch = Evangelium also frohe Botschaft.
Es war ganz zu Beginn des Islams von den christlichen Theologen erkannt dass es sich um eine Häresie des Christentums handelt gegen 690-700 (Johannes von Damaskus hat im Kapitel 100 in der Quelle der Erkenntnis es als Irrlehre bezeichnet)

 

[SIR_Thomas_TMC]

Sonne und Gott passt doch auch gut zusammen. Gibt ja zig Sonnengötter. Ich glaube du kennst dich mit PaläoSeti nicht wirklich aus. Wozu welche Vergleiche gezogen werden, wie die Argumentation geführt wird, dass die Göttererfahrungen in Vorzeiten überlegene Technik sein soll. Da passt doch die Sonne nicht wirklich. Naja, egal, ist ja auch mehr Offtopic und eben auch absolut unbewiesen und auf schwachen Indizien gegründet.

Ergänzung (2. Mai 2022)

Sorry @Sanjuro, die Bücher aus denen du zitierst sind Stille Post mündlicher Überlieferungen und redaktionelle Zusammenfassungen (incl. Weglassen und auch Hereinnahme von auch widersprüchlichen Geschichten). Wir hatten das schon. Wieso du da ausgerechnet dem Koran weniger Beweiskraft zurechnest, erschließt sich mir nicht (nicht logisch jedenfalls).

Und mit der zitierten Frage von mir hat das genau was zu tun? Wo ist deine Antwort auf die Frage?

Und auf Tomis Frage, es können aber alle Versionen falsch sein

 

[Sanjuro]

@SIR_Thomas_TMC

die Antwort ist dass der Koran dass Ergebnis von Verfälschungen des Evangeliums sind.

Stille Post? da wär ich mir nicht so sicher. Die Echtheit der Schriften des NT sind unbezweifelt und sogar von Nicht-Gläubigen Wissenschaftlern bestätigt. Ebenso wie das AT wie die unglaublichen Funde in Qumran bestätigt hat. Wenn dich das wirklich interessiert, was Stand der Forschung ist, hier eine aktuelle Doku.

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[Der-Orden-Xar]

als frühen Hinweis auf Mohammed. Nur war von den Aposteln und den Evangelisten keiner mehr
600 Jahre später am Leben.

Wenn du sagst, deswegen stimmt der Koran nicht, dann sagst du auch, die Bibel stimmt nicht.
So sagt doch Jesus:

Wahrlich ich sage euch: Es stehen etliche hier, die nicht schmecken werden den Tod, bis daß sie des Menschen Sohn kommen sehen in seinem Reich.

Nach Matthäus und Lukas.

Da wohl nicht nur die Apostel nicht mehr leben, sondern niemand, der zur zeit Jesus gelebt hat, hat Jesus sich wohl "leicht" in der Zeit geirrt - oder die Stelle ist halt wörtlich genommen nonsense

Markus, Lukas, Matthäus und Johannes. Der Koran hat keine Zeugen.

Jahrzehnte nach Jesus Tod aufgeschrieben. Also nicht unbedingt zuverlässig, was die Präzision angeht.

die Apokryphen der nachchristlischen Zeit (alles Fälschungen ab dem 2. Jhd. und später bis ins 4 Jhd. ) z.b. das Barnabas Evangelium, Maria Magdalene, Thomas u.w. hatten auch Einfluss auf den Koran und waren überall in Europa und Vorderasien im Umlauf.

Thomas ist wahrscheinlich nicht jüngsten, als die jüngsten kannonischen Bibeltexte. Warum soll das eine Fälschung sein, Johannes aber nicht? Beide ungefähr gleich alt und älter als einige der "Paulus"Briefe


PS: Was soll bitte ein 99 min(!) Video so spannendes sagen, dass es wert sein sollte, sich das anzusehen?

 

[SIR_Thomas_TMC]

Die Echtheit der Schriften hat wer angezweifelt? Ich spreche vom Gap zwischen wann es passiert ist und wann es aufgeschrieben wurde. Hast du die letzten Seiten auch mitgelesen. Oder gibt es da Gedächtnislücken?
Und das AT ist also keine mündliche Überlieferung von Erzählungen aus Zeiten ohne Schrift? Naja. Wie du glaubst.
Deine Antwort auf die Frage hinsichtlich Verfälschung des Wort Gottes in der Bibel ist, im Koran wurde es verfälscht, in der Bibel aber nicht. Glaubst du, richtig. Ohne Fakten oder selbstkritisches hinterfragen, richtig?

 

[hotzenplot]

die Antwort ist dass der Koran dass Ergebnis von Verfälschungen des Evangeliums sind.

und die Evangelien verfälschen aus den Büchern des Judentums, Stichwort Jesias

Stille Post? da wär ich mir nicht so sicher.

seit wann hat Jesus das NT geschrieben? seit wann hatte zB Paulus Kontakt zu Jesus?

selbstverständlich wurde das NT durch Hören sagen, niedergeschrieben. sprich Stille Post

Die Echtheit der Schriften des NT sind unbezweifelt und sogar von Nicht-Gläubigen Wissenschaftlern bestätigt.

die sind soweit bestätigt, das Verfasser von bestimmten Evangelien unbekannt sind ( zB Matthäus )

 

[HerrAbisZ]

das die vermeintlichen Götter

Lies mal bitte im AT über die Riesen und die Gottessöhne und die Nephilim. Danke

 

[hotzenplot]

Lies mal bitte im AT über die Riesen und die Gottessöhne und die Nephilim. Danke

ich kenn das AT und daher kann ich beurteilen, das das AT zum größtenteil abgeschrieben wurde von einer viel älteren Schrift ( hatte ich schon erwähnt )

heutzutage nenn man sowas , Plagiat

 

[SIR_Thomas_TMC]

Pfh, hier sind ziemlich viel Erinnerungslücken - bei manchen Diskussionsteilnehmern - zu Themen, die recht ausführlich auf den letzten 2-3 Seiten mit genau diesen Diskussionsteilnehmern durchgekaut wurden. Ich frag mich, ob das nicht Absicht ist...

PS: Was soll bitte ein 99 min(!) Video so spannendes sagen, dass es wert sein sollte, sich das anzusehen?

Das sehe ich auch so/frage ich mich auch

 

[Sanjuro]

ich kenn das AT und daher kann ich beurteilen, das das AT zum größtenteil abgeschrieben wurde von einer viel älteren Schrift ( hatte ich schon erwähnt )

heutzutage nenn man sowas , Plagiat

du kennst das AT wirklich gut?

nach seiner Auferstehung trifft Jesus 2 Jünger in Jerusalem, sie machen sich zu dritt auf den 60 Stadien langen Weg nach Emmaus (ca. 10 Kilometer) sie erkennen Jesus aber nicht und sind traurig über seinen Tod und glauben auch nicht den Frauen daß ein Engel seine Auferstehung verkündete.

"Oh, Ihr Unverständigen seid ihr denn so schwerfällig um an all das zu glauben was die Propheten geschrieben haben? Musste denn Christus nicht durch solche Leiden, in seine Herrlichkeit eingehen? "

Auf dem ganzen Weg bis zum Abend legt er Ihnen von Mose angefangen bis zu den letzten Propheten die ganze Schrift aus. Erst beim Abendessen erkennen Sie Ihn am Brotbrechen. (Lukas 24:13-32)

dann kennst du schon Jesaja 53, Psalm 22 z.b.?

 

[Scheppschick]

Jesaja 53, Psalm 22

Der Hinweise mag es genug geben, Beweise niemals. Die Freiheit des Glaubens bleibt unter allen Umständen gewahrt.

 

[SIR_Thomas_TMC]

@Sanjuro Du zitierst einen Beitrag von @hotzenplot, wo es um das AT geht, beziehst dich in deiner Antwort kurz drauf, und schreibst danach ausschließlich über Jesus (=NT). Ob Jesaja jetzt AT ist, weiß ich nicht, wahrscheinlich nicht...
Was hat das ganze mit dem AT und dem Zitat zu tun? Nix.

Ist dir das eigentlich bewusst? 🤔

 

[Scheppschick]

Was hat das ganze mit dem AT und dem Zitat zu tun? Nix.

Sinnerfassendes Lesen von Jesaja 53, Psalm 22 hätte deine Fragen vermutlich beantwortet, so stolperst du nur zu Vermutungen aus denen falsche Schlüsse gezogen wurden.
Die Aussagen der Propheten sind m.E.n. der einzige überprüfbare Hinweis auf eine mögliche Existenz Gottes, jenseits des individuellen Glaubens, da sie aus der/einer überzeitlichen Dimension stammen müssen. Trotzdem gilt die Aussage meines vorigen Kommentars.