Wo Menschen über mich reden, da bin ich: Gott, Religion, Bibelinterpretationen

[Der-Orden-Xar]

angegebene Alter datiert werden konnten.

Was aber selbst für die Behauptung "Zur Zeit der Augenzeugen" ein recht spätes bis unmöglich spätes Datum ist. Im Falle von 𝔓46 mit wahrscheinlich mindestens 120 Jahre nach Jesu Tod geschrieben eher unmöglich.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Was waren jetzt nochmal die Fakten? Komm grad nicht mit.

Hat man jetzt Texte auf Papier datiert auf die Lebenszeit Jesus gefunden? Wenn ja, wieviel Fehler der Messung?
Wenn ja, was steht drin? Wenn ja, von wem datiert?

Wenn nein, worüber wird sich grad eigentlich unterhalten?

 

[hotzenplot]

Da steht p46, das sind durchnummerierte Papyrus Fragmente

und rechts im Bild ist das Papyrus abgebildet ( mit dem Trademark Verweis von der University von Michigan )

die wirklich auf das angegebene Alter datiert werden konnten.

Datum der Entstehung liegt zwischen den Jahren 175 und 225 n. Chr

Die jüngere Handschrift ist hier einfach nochmal abgebildet. Das ganze Video geht auch vorher auf die Datierung der Papyri ein.

von was für eine jüngere Handschrift redest du?

halten wir mal fest , links im Bild steht P46 Paulusbriefe Um 75 N.Chr. rechts im Bild sieht man den Beleg, sprich das Papyrus ist abgebildet, und da dieses Papyrus in der University von Michigan liegt wird darauf verwiesen ( CC-BY-SA University von Michigan ) Und dieses Papyrus wurde auf das Jahr 175 und 225 n. Chr datiert!

im Wiki Artikel geht es um dieses Papyrus was in University von Michigan liegt, auf gut deutsch es ist ein und das selbe Papyrus!

man behauptet es gibt ein Original was um 75 n. Chr geschrieben wurde, aber verweist auf die angebliche Abschrift

wo ist das Original? ist es unter Verschluss Sache oder warum verweist man nicht auf das Original? Fragen über Fragen

im übrigen , die Behauptung das die Paulusbriefe um 75 n Chr. geschrieben wurden, würde belegen, das Paulus sie gar nicht geschrieben hatte, da er vermutlich 60 n Chr gestorben sein soll

 

[Axxid]

Weil es mich gerade selber interessiert hat: Die Lebenserwartung der alten Roemer war etwa 70 Jahre LINK. Im Durchschnitt (aufgrund hoher Kindersterblichkeit) 30 Jahre.

Es gibt Theorien, nach denen sich manche Geschichten der Bibel in einer Basisversion zugetragen haben koennen. (Jesus konnte ueber Wasser gehen? Der See war gefroren LINK). Diese Geschichten wurden dann ausgeschmueckt, muendlich weitergegeben und sicherlich zig mal abgeandert um bestimmte Blickwinkel zu bestaerken. Man sieht es doch heute noch wie unterschiedliche Medien die gleichen Geschehnisse unterschiedlich darstellen.
Setzt man dann "Gott" als das Unbekannte ein (oder "Weil Gott es will" fuer "ich weiss nicht warum"), hat man IMHO viele Geschichten der Bibel zusammengefasst.

 

[Sanjuro]

@hotzenplot

ja du hast richtig recherchiert, der Eintrag bei Wiki datiert P46 auf ein erheblich jüngeres Datum, und zeigt die hier besprochene Abbildung eindeutig.

Wenn du hören magst, was man zum Alter von P46 noch sagen kann, dann schau dir im
hier verlinkten Video die Passage ab 01:06:00 an bis 01:10:00.

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[Der-Orden-Xar]

hier verlinkten Video die Passage ab 01:06:00 an bis 01:10:00.

Ah eine Komödie. Und so ganz bei den Fakten bleibt er auch nicht.
"DER EINE EXPERTE, der unserer Meinung ist, der muss recht haben und ALLE ANDEREN können das aufgrund ihrer Ideologie einfach nicht akzeptieren."
Genau so geht ideologische Verbblendheit .

 

[hotzenplot]

Wenn du hören magst, was man zum Alter von P46 noch sagen kann, dann schau dir im
hier verlinkten Video die Passage ab 01:06:00 an bis 01:10:00.

beantwortet nicht meine Frage!

Wo ist das Original?

wer behauptet, das es 75 n CH geschrieben wurde ( obwohl Paulus um 60 n Chr enthauptet wurde ), wer behauptet das das veröffentliche Papyrus eine Abschrift sei. Muss ja das Original besitzen!

wo ist es nun? wieso hat man nicht die Eier das Original zu zeigen, man behauptet ganz kack dreist, es entstand um 75 n Ch ( auch hier wieder , da war Paulus schon lange Tod ) und zeigt eine angebliche Abschrift.

da man sich mit um 75 n Chr ( auch hier wieder Paulus war da schon lange unter der Erde ). so sicher ist, muss ja dieses ominöse Original ja existieren

Und so ganz bei den Fakten bleibt er auch nicht.

aus Kims 80 n Chr wird 75 n Chr , aber Hauptsache er erwähnt das er mit Kim telefoniert hat

 

[Sanjuro]

Es wird auch akzeptiert dass z.b. Fragmente aus dem Hellenismus den bekannten Persönlichkeiten zugeordnet werden können, obwohl es sich logischerweise auch um Abschriften handeln könnte. Dass ist nunmal das Problem bei Schriften dieses Alters. Trotzdem habe ich kein Problem zu glauben, dass die Verfasser der neutestamentlichen Schriften auch dieselbigen sind.

Schaut das Video vlt. zur Gänze, es beantwortet euch noch ein paar Fragen, die hier schon gestellt wurden.

 

[hotzenplot]

Trotzdem habe ich kein Problem zu glauben, dass die Verfasser der neutestamentlichen Schriften auch dieselbigen sind.

Paulus wurde um 60 n Chr enthauptet ( Überlieferungen sprechen von 62 bzw 67 n Chr. )

wenn nun die Paulusbriefe um 75 n Chr geschrieben worden sein sollen, müssen wahrlich göttliche Kräfte am Werk gewesen sein, das ein enthaupteter Toter, der seit mindestens 8 Jahren unter der Erde liegt, noch seine bekannten Paulusbriefe schreibt

 

[SIR_Thomas_TMC]

wenn nun die Paulusbriefe um 75 n Chr geschrieben worden sein sollen, müssen wahrlich göttliche Kräfte am Werk sein, das ein enthaupteter Toter, der seit mindestens 8 Jahren unter der Erde liegt, noch seine bekannten Paulusbriefe schreibt

Also, Wiederauferstehung und Himmelfahrt ist grundsätzlich im Programmheft enthalten. Das das bei Runde zwei vielleicht nicht ganz so zieht, kommt schon mal vor.
Außerdem sind die Fakten ja eher weich zu betrachten, wo es nicht passt, wird eine Tube Glaube zum Kitten bereitgestellt.

Insgesamt ist es mit der Faktentreue und der wissenschaftlichen Herangehensweise (wie gesagt, in der Wissenschaft ist auch ein Irrtum absolut normal und kein Beinbruch, und das Wissen wird dann den neuen Fakten angepasst, nicht umgekehrt) nicht wirklich weit her beim Thema Religion.

 

[hotzenplot]

Also, Wiederauferstehung und Himmelfahrt ist grundsätzlich im Programmheft enthalten.

ja das steht im Programmheft, aber da gibt es einen kleinen Haken, ohne Kopf bringt die Auferstehung nicht wirklich was , Jesus war zwar gekreuzigt , doch ihm wurden weder Kopf noch andere Körperteile entfernt

Da Paulus römisches Bürgerrecht genoss, wurde ihm die Kreuzigung verwehrt, nach römisches Bürgerrecht, wurde ihm die Rübe abgetrennt

 

[Der-Orden-Xar]

aus Kims 80 n Chr wird 75 n Chr , aber Hauptsache er erwähnt das er mit Kim telefoniert hat

Das meinte ich nicht mal.
Wiki sagt, die erste Datierung sei "in der späten zweiten Hälfte des dritten Jahrhunderts" angesiedelt. Das wird in dem Video verschwiegen und es klingt da nach "ja, es wurde einmal 200 gesagt, also bleibt die 200 für immer". wahrscheinlich weil sich das besser verkauft.

 

[Sanjuro]

@hotzenplot

das ist klar, das Original hat man offenbar nicht. Leider nur Fragmente aus der Zeit vor 68 n Chr. Diese fand man in den Höhlen von Qumran mit anderen kleinen Fragmenten einiger NT-Briefen (siehe Video ab min. 44:00)

 

[hotzenplot]

Leider nur Fragmente aus der Zeit vor 68 n Chr. Diese fand man in den Höhlen von Qumran mit anderen NT-Briefen (siehe Video ab min. 44:00)

In Zeile 3 des Fragmentes ist unbestritten ein Tau zu erkennen. Die Rekonstruktion des Markustextes setzt an dieser Stelle eigentlich ein Delta voraus, da im Text das Wort διαπερασαντες <diaperasantes> folgen müsste. Die Vertreter der neutestamentlichen Identifizierung behaupten an dieser Stelle, man könne stattdessen τιαπερασαντες <tiaperasantes> rekonstruieren und behaupten hier eine für Palästina übliche Verwechslung der Laute Delta und Tau

Klaus Berger gab 1998 zu bedenken, dass das Fragment selbst im Falle seiner Identität mit dem Markustext nichts beweisen würde: Denn es lasse sich keinesfalls ausschließen, dass palästinische Juden oder Christen auch nach 70 noch Schriften in Höhlen bei Qumran deponierten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Papyrus_7Q5

irgendwie kommt es mir so vor das Liebi ner christlichen Sekte ( zB Zeugen Jehovas ) angehört, da er Thesen bringt, die von evangelischen und katholischen Theologen widersprochen werden

 

[dergraf1]

Saulus Worte und Briefe sollte man alle von der Bibel entfernen.
Wieso soll man jemandem glauben, der Jesus töten wollte und als er dort ankam und Jesus nicht mehr da war, soll er angeblich von Jesus geträumt haben.

Das ist doch ein Witz, wenn er dann noch widersprüchliches gegen das sagt, was Jesus a.s. gesagt hatte.
Saulus war gegen the Massage von Jesus und ihm blieb nur noch eins, nachdem Jesus nichtmehr da war:
Seine Message zu verfälschen.

Wieso sind über 70 Evangelien nach dem Konzil von Nicäa verbrannt worden und die Worte von Saulus aufgenommen worden?^^

 

[SIR_Thomas_TMC]

Wieso sind über 70 Evangelien nach dem Konzil von Nicäa verbrannt worden und die Worte von Saulus aufgenommen worden?^^

Bessere Lobbyarbeit?

 

[Sanjuro]

@hotzenplot

danke für den interessanten Wiki Artikel zum Papyrus. Verstehe nichts von Altphilologie, aber die gennanten Argumente, dass man keine Lautverschiebung fand welche die Identifizierung erklären könnte sind schlüssig für mich.

Aber Liebi ist auf keinen Fall ein Sektierer, er spricht über alle Irrlehren seit Anbeginn bis einschließlich Zeugen Jehovas.

@dergraf1
Wo hast du die Geschichte her mit Saulus?

 

[Tomislav2007]

Hallo

Saulus Worte und Briefe sollte man alle von der Bibel entfernen.

Wie bitte, in der Bibel steht...

Wieso soll man jemandem glauben, der Jesus töten wollte und als er dort ankam und Jesus nicht mehr da war, soll er angeblich von Jesus geträumt haben.

...unglaubwürdiges,...

Das ist doch ein Witz, wenn er dann noch widersprüchliches gegen das sagt, was Jesus a.s. gesagt hatte.

...widersprüchliches,...

Saulus war gegen the Massage von Jesus und ihm blieb nur noch eins, nachdem Jesus nichtmehr da war:
Seine Message zu verfälschen.

...verfälschtes und...

Wieso sind über 70 Evangelien nach dem Konzil von Nicäa verbrannt worden und die Worte von Saulus aufgenommen worden?

...das was wer auch immer nach seinem Geschmack vorsortiert hat ? Das was wem auch immer gefällt kommt rein und das was wem auch immer nicht gefällt kommt nicht rein.
Das klingt für mich eher nach menschlicher Zusammenstellung und nicht nach einem göttlichen Werk, von wegen in der Bibel stehen die Worte Gorttes und nur die Wahrheit.

Grüße Tomi

 

[SIR_Thomas_TMC]

Das klingt für mich eher nach menschlicher Zusammenstellung und nicht nach einem göttlichen Werk, von wegen in der Bibel stehen die Worte Gorttes und nur die Wahrheit.

Das hatten wir schon, mit dem (fast?)Konsens, wer daran glaubt, darf das gerne. Wer sich lieber an die Fakten hält, sieht das deutlich skeptischer.

 

[Sanjuro]

Hallo
...das was wer auch immer nach seinem Geschmack vorsortiert hat ? Das was wem auch immer gefällt kommt rein und das was wem auch immer nicht gefällt kommt nicht rein.
Das klingt für mich eher nach menschlicher Zusammenstellung und nicht nach einem göttlichen Werk, von wegen in der Bibel stehen die Worte Gorttes und nur die Wahrheit.

Also wann? wenn nicht in den ersten Jahrhunderten nach Christi wäre man denn überhaupt in der Lage gewesen den Kanon der Bibel festzulegen, wo es so viel mehr Textmaterial gab? Und die Fälschungen noch viel leichter erkannt werden konnten als man es heute schon kann.