Wo Menschen über mich reden, da bin ich: Gott, Religion, Bibelinterpretationen

[Der-Orden-Xar]

wenn nicht in den ersten Jahrhunderten nach Christi wäre man denn überhaupt in der Lage gewesen den Kanon der Bibel festzulegen, wo es so viel mehr Textmaterial gab

Na später.
Also dann, als bereits durch weitererzählen und kopieren genug Fehler und "tolle" Ergänzungen vorgenommen wurden, damit man auch schön ein paar klare Widersprüche drinne hat, das jeder erkennen kann, dass es unmöglich ist, dass die Bibel wortwörtlich richtig ist.

 

[Sanjuro]

selbst wenn man sich auf die kleinste Textmenge einigt, aus dem Mehrheitstext und allen anderen Codices. Bliebe noch genug über was Anstoß verursacht, damit wenn man nicht glauben will, eine Rechtfertigung vor seinem eigenen Gewissen hat.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Ich persönlich würde ja eigentlich erwarten, das es nur einen Editor für die richtige Bibel gäbe...

was Anstoß verursacht, damit wenn man nicht glauben will, eine Rechtfertigung vor seinem eigenen Gewissen hat.

Das gute daran ist, es braucht gar keine Rechtfertigung, um nicht zu glauben. Genauso wie es keine Rechtfertigung zu glauben braucht.
Die Probleme entstehen doch eigentlich dadurch, dass man meint, Glauben durch rationale Gründe belegen zu können/zu müssen. Das kann doch nur schief gehen, denn es sind ja eben keine rationalen Gründe.

Und der nächste (leider wohl kleine) Schritt ist dann, dem eigenen Glauben eine allgemeine Gültigkeit zu verpassen. Weswegen dann anders Denkende oder anders Glaubende irgendwann auch fanatisch mit Waffengewalt überzeugt werden müssen.

 

[Sanjuro]

da hast du natürlich Recht, nach außen muss man weder Glauben noch Nichtglauben mit rationalen Gründen belegen und auch nicht rechtfertigen.

ich habe es selbst gehört und an mir erfahren dass Leute zum Glauben gekommen, die fast garnicht die Bibel kannten, aber durch ihr eigenes Gewissen angetrieben wurden Frieden mit Gott zu suchen.

Und der nächste (leider wohl kleine) Schritt ist dann, dem eigenen Glauben eine allgemeine Gültigkeit zu verpassen. Weswegen dann anders Denkende oder anders Glaubende irgendwann auch fanatisch mit Waffengewalt überzeugt werden müssen.

tja, ich sehe das eben als dass Problem des menschlichen Wesens, und nicht das der christlichen Lehre.

 

[dergraf1]

@hotzenplot



@dergraf1
Wo hast du die Geschichte her mit Saulus?

das steht überall in seiner Biographie..

ausserdem, mir geht es nur darum, das man bei der Interpretation der Bilbelverse vorsichtig sein sollte und nicht darum, das man sich vom Glauben abwendet!

Also, Jesus sprach Aramäisch, die 1. Textfassung war in Griechisch..
allein hier waren fehlerhafte Übersetzungen und Interpretation vorprogrammiert!

Aber1 bevor es dazu kam, wurde je nach Evangelium die Texte,
30 bis 40 Jahre, 40-50 Jahre und das Johannes Evangelium sogar 70-90 Jahre nur MÜNDLICH überliefert.
Auch hier waren massive Fehler vorprogrammiert!

Dazu kommt noch, dass da Judentum von seiner Religionssorache eine ganz andere war, als Griechisch oder Latein.
Daher ist Sohngottes falsch interpretiert worden!

Ergänzung (20. Mai 2022)

@hotzenplot

ja du hast richtig recherchiert, der Eintrag bei Wiki datiert P46 auf ein erheblich jüngeres Datum, und zeigt die hier besprochene Abbildung eindeutig.

Wenn du hören magst, was man zum Alter von P46 noch sagen kann, dann schau dir im
hier verlinkten Video die Passage ab 01:06:00 an bis 01:10:00.

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hab nur einpaar sekunden angesehen und das hat schon gereicht.
Er sagt an einer Stelle ungefähr:"dass der Messias leiden sollte stand vorher in verschiedenen Versen des Alten Testaments.."

ja, aber nirgendswo steht dort etwas von SOHN GOTTES oder HEILIGEM GEIST !!!
und das ist der Beweis dafür, dass die Trinität erst später eingeführt wurde von den Europäern, die vorher Zeus kannten, der einen Sohn hatte, eine Frau usw.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Bliebe noch genug über was Anstoß verursacht,

Anstößig finde ich nichts an Religion, wir haben heute einfach nur das Wissen um Dinge zu erklären und das macht Religion vollkommen überflüssig um Dinge zu deuten.

damit wenn man nicht glauben will,

Das hat bei mir überhaupt nichts mit wollen zu tun, ich kann es einfach nicht, ich muss lachen wenn ich Menschen sehe die auf die Knie fallen und zu einem imaginären Gott beten.

eine Rechtfertigung vor seinem eigenen Gewissen hat.

Ich muss vor meinem Gewissen gar nichts rechtfertigen, schon gar nicht das ich nicht an einen imaginären Gott glaube, meinem Gewissen ist das vollkommen egal.

ja, aber nirgendswo steht dort etwas von SOHN GOTTES oder HEILIGEM GEIST !!!
und das ist der Beweis dafür, dass die Trinität erst später eingeführt wurde von den Europäern, die vorher Zeus kannten, der einen Sohn hatte, eine Frau usw.

Es soll bewiesen sein weil es dort nicht steht, so funktioniert beweisen nicht, das reicht noch nicht einmal für eine Vermutung, das kann man nur als Beweis deuten wenn man blind daran glaubt.
Dann kannst du auch sagen es gab keinen Mord/Einbruch weil niemand den Mörder/Einbrecher gesehen hat, Gläubige wie du zeigen mir immer wieder das Wissen deutlich besser ist als Glauben.

Grüße Tomi

 

[SIR_Thomas_TMC]

tja, ich sehe das eben als dass Problem des menschlichen Wesens, und nicht das der christlichen Lehre.

Ich finde, dass dies aber auch für die positiven Dinge der Fall ist. Der gerne gemachte Trick ist ja, alles Gute - Gott, alles schlechte - Mensch. So habe ich schon oft erlebt, dass man sich selbst so Glauben auslegt. Das ist jedenfalls nicht mein Ding. Aber ansonsten sind wir ja einer Meinung. Und solange Glaube niemanden schadet, oder jemand selbst sogar nützt, ist alles in Ordnung damit.

Also, Jesus sprach Aramäisch, die 1. Textfassung war in Griechisch..
allein hier waren fehlerhafte Übersetzungen und Interpretation vorprogrammiert!

Und auch die Übersetzungen in unsere Sprache verfälscht den Inhalt zwangsläufig. Erst recht, wenn der Interpretationsspielraum so riesig ist.

70-90 Jahre nur MÜNDLICH überliefert.
Auch hier waren massive Fehler vorprogrammiert!

Ja. Und auch mit dem Aussortieren, also was kommt rein, was nicht, sind Fehler vorprogrammiert

Anstößig finde ich nichts an Religion, wir haben heute einfach nur das Wissen um Dinge zu erklären und das macht Religion vollkommen überflüssig um Dinge zu deuten.

Tatsächlich war das wahrscheinlich der ursprüngliche Impuls, Götter zu "erfinden". Nämlich ein Verständnis für etwas Unverständliches zu schaffen, weil dies die Unsicherheit und das Ausgeliefertsein reduziert. Heute brauchen wir dies für sehr weite Teile des Alltags einfach tatsächlich nicht mehr. Wir können uns fast alle Dinge wissenschaftlich erschließen und oft auch erklären. Wissenslücken, die vielleicht nie geschlossen werden können, gibt es noch im Bereich, wieso gibt es überhaut ein Universum (oder viele). Wie entsteht Leben. (gibt sicher noch mehr).
Natürlich bleibt da auch noch Raum für einen Schöpfer. Wenn man denn daran glauben möchte. Bzw. wenn es ihn eben gibt. Ich denke, eher nicht, zumindest nicht in der Logik von Religionen, aus meiner Sicht.

Wissen deutlich besser ist als Glauben

Ja, das sehe ich auch so. Ist ein zutiefst menschliches Bedürfnis, Dinge zu verstehen. Und sie sich dadurch nutzbar zu machen. Auch da, ob das nun evolutionär ist, oder doch Schöpfung, lässt sich wahrscheinlich nicht beweisen. Aber die Indizien sprechen - für mich - für Zufall.

 

[Sanjuro]

das steht überall in seiner Biographie..

also, Saulus soll erwartet haben Christus in Damaskus anzutreffen? Das wäre ja ein Anachronismus.

sag mal, Saulus war nicht Schüler des Gamaliel, welcher dem Sanhedrin angehörte, jenen 70 Ratsherren welche Christus hinrichten ließen durch die Römer?

Erst infolge dessen einige Tausende aus dem Volk (Apostelgeschichte 21 nennt Myriaden) zum Glauben an Christus den Erlöser kamen.

Dann war es nicht so, dass Saulus eigenhändig den Sanhedrin um Erlaubnis bat, nach Damaskus zu gehen und die Gemeinden zu zerschlagen und ihm dies gewährt wurde. Warum sollten also Juden, Juden verfolgen? wenn nicht die Kunde der Auferstehung nach Hinrichtung, überhaupt erst der Grund für die Entstehung der Christen auch außerhalb Jerusalems ist.

ausserdem, mir geht es nur darum, das man bei der Interpretation der Bilbelverse vorsichtig sein sollte und nicht darum, das man sich vom Glauben abwendet!

........

ja, aber nirgendswo steht dort etwas von SOHN GOTTES oder HEILIGEM GEIST !!!
und das ist der Beweis dafür, dass die Trinität erst später eingeführt wurde von den Europäern, die vorher Zeus kannten, der einen Sohn hatte, eine Frau usw.

ich weiss nicht welche Bibel du liest, aber ich glaube was darin steht.

 

[Der-Orden-Xar]

ich weiss nicht welche Bibel du liest, aber ich glaube was darin steht.

Das du dran glaubst, dass selbst logisch unmögliche Dinge möglich sind, wissen wir bereits

 

[Sanjuro]

derGraf1 schrieb dass er glaubt.

Ja gut, was stört ihn denn, dass die Bibel zu Übernatürlich ist? Also glaubt er nur das Natürliche in der Welt?

Also wenn einer vor mir steht und sagte "Wenn ihr nicht glaubt dass ich es bin....!"
Dann würde ich frage: Was soll ich glauben? Dass du ein Mensch bist weiss ich doch, daran muss ich nicht erst glauben"

Also was ist es dann?

 

[Tomislav2007]

Hallo

derGraf1 schrieb dass er glaubt.

Es gibt nicht nur gläubige Christen, es gibt auch gläubige Muslime.

Also was ist es dann?

Wie wird Jesus im Koran dargestellt ?

Viel Spaß noch bei der Diskussion über Jesus, möge der gläubigere gewinnen.

Grüße Tomi

 

[Sanjuro]

@Tomsilav2007

netter Versuch..aber null Punkte für dich.

Die Muslime, glauben nicht dass Jesus am Kreuz gestorben ist. Die Auferstehung leugnen sie selbstredend sowieso. Wunder hat er getan, ja das glauben Sie, das er wiederkommt ja das glauben Sie auch...

Woher weiss der Islam das?....

Spoiler: Antwort

aus der Bibel

und was behaupten die Muslime?...

Spoiler: Antwort

die Schriften der Juden und Christen sei verfälscht

steile These nach über 580 Jahren und nur durch Mohammed gesagt, ohne weitere Zeugen.

und die Person Jesus von Nazareth gab es wirklich, da ist sich die Geschichtsforschung ziemlich einig. Darin besteht offenbar auch nicht Herausforderung zu glauben.

 

[Der-Orden-Xar]

Jesus von Nazareth gab es wirklich

Genau so, wie es Mohammed gab.
Nur ob die beiden die Handynummer von Gott hatten darf bezweifelt werden.
Wie deren Leben genau ausgesehen hat ist zweifelhaft, da doch von beiden die Quellenlage eher dürftig ist

 

[hotzenplot]

Die Muslime, glauben nicht dass Jesus am Kreuz gestorben ist. Die Auferstehung leugnen sie selbstredend sowieso. Wunder hat er getan, ja das glauben Sie, das er wiederkommt ja das glauben Sie auch...

das dick markierte ist eine steile These

seit wann glauben Muslime, das Propheten wieder kommen? Im Islam ist Jesus nur ein Prophet, seine Mutter Maria hat im Islam einen höheren Stellenwert als Jesus selbst


woher hast du die These ? jedenfalls nicht aus dem Koran, da sowas nicht drin steht.

 

[Tomislav2007]

Hallo

@Tomsilav2007

Wer ist Tomsilav2007 ?

netter Versuch..aber null Punkte für dich.

Ich habe gar nichts versucht, du hast den Wink mit dem Zaunpfahl nicht verstanden, die Null Punkte gehen an dich.

Woher weiss der Islam das?....

Das weiß ich nicht, ich bin kein Moslem.

und was behaupten die Muslime?...

Das solltest du einen Moslem fragen, evtl. schaut hier heute noch einer rein und beantwortet dir diese Frage.

Da du den Wink mit dem Zaunpfahl nicht verstanden hast wird eure Diskussion über Jesus noch eine Weile lustig bleiben.

Grüße Tomi

 

[Scheppschick]

woher hast du die These ? jedenfalls nicht aus dem Koran, da sowas nicht drin steht

Es steht in den Hadithen bzw.
" ... Im außenkoranischen Schrifttum wird die Wiederkehr Jesu – im Allgemeinen nuzūl al-Masīḥ: „Herabsteigen Christi“ genannt – mehrfach und mit legendenhaften Elementen ausgestattet dargestellt. Den Ausgangspunkt dieser Schilderungen bieten der Koran und die Auslegung des Koranverses, der unmittelbar nach dem oben genannten „Kreuzigungsvers“ steht:

„Und es gibt keinen von den Leuten der Schrift, die nicht (noch) vor seinem (d. h. Jesu) Tod (der erst am Ende aller Tage eintreten wird) an ihn glauben würde. Und am Tag der Auferstehung wird er über sie Zeuge sein.“

– Sure 4, Vers 159: Übersetzung: Rudi Paret

Da Jesus nach islamischer Vorstellung nicht am Kreuz gestorben ist, sondern Gott ihn lebend zu sich erhoben hat, versteht die Exegese seine Wiederkehr am Tag der Auferstehung in Menschengestalt, mit einer Lanze in der Hand, mit der er den Antichrist (Daddschāl) töten wird. Die eschatologische Literatur liefert hierzu mehr Einzelheiten als die Koranexegese; Jesus tötet alle Christen und Juden, die an ihn nicht glauben, zerstört die Kirchen und Synagogen, tötet die Schweine und zerstört das Kreuz – hier das arabische Wort für Kreuz: ṣalīb und nicht Brett, Holz (ḫašaba) genannt – das Symbol des Christentums. Mit dem Erscheinen Jesu rechnet man, je nach Überlieferung, entweder am Osttor von Damaskus, oder im Heiligen Land. ..."

https://de.wikipedia.org/wiki/ʿĪsā_ibn_Maryam

 

[Sanjuro]

@Tomsilav2007

Wer ist Tomsilav2007 ?

verzeihung, mein Fehler. @Tomislav2007

na es ist doch so, wenn jemand Sachen vom Buddhismus behauptet die der Buddhismus nicht lehrt oder ein Moslem was der Koran nicht lehrt, dann muss er Kritik erwarten.

Genauso wenn die Bibel sagt, Jesus Christus ist das Lamm Gottes, der eingeborene Sohn Gottes, und das er im Alten Testament als der Messias angekündigt wird, an zig Stellen, der einmal die Sünden für das Volk Israel und der Welt tragen sollte, was soll man da noch diskutieren...es steht felsenfest in der Schrift. Bitte, schon im babylonischen Talmud steht im Kommentar des Sanhedrin 98 zu Jesaja 53 (es geht aber schon bei 52,14 los) dass dieses Kapitel vom Messias spricht.

derGraf1 sagt die Bibel soll man nicht falsch interpretieren damit der Glauben nicht verfälscht wird...ja, gut, kann er ja glauben was er will, aber so glaubt er nicht an Christus.

 

[Tomislav2007]

Hallo

derGraf1 sagt die Bibel soll man nicht falsch interpretieren damit der Glauben nicht verfälscht wird...ja, gut, kann er ja glauben was er will, aber so glaubt er nicht an Christus.

Kann es sein das der Groschen bei dir nur Pfennigweise fällt ?

Grüße Tomi

 

[hotzenplot]

Es steht in den Hadithen bzw.
" ... Im außenkoranischen Schrifttum wird die Wiederkehr Jesu – im Allgemeinen nuzūl al-Masīḥ: „Herabsteigen Christi“ genannt

es gibt zig Propheten beim Islam , Jesus war einer davon und Mohammed war der letzte, warum sollte ausgerechnet Jesus wieder kommen und nicht Mohammed ?

Jesus war, ist und bleibt für die Muslime und auch im Koran ein Prophet, sprich ein Gesandter Gottes

Den Ausgangspunkt dieser Schilderungen bieten der Koran und die Auslegung des Koranverses, der unmittelbar nach dem oben genannten „Kreuzigungsvers“ steht:

also reine Auslegungssache, zumal nur Sure 4 Verse 157 und 158 Jesus Tod thematisiert .

 

[Scheppschick]

es gibt zig Propheten beim Islam , Jesus war einer davon und Mohammed war der letzte, warum sollte ausgerechnet Jesus wieder kommen und nicht Mohammed ?

Frag das die Experten für die Hadithen, nicht mich.