Wo Menschen über mich reden, da bin ich: Gott, Religion, Bibelinterpretationen

[Sanjuro]

Adam und Eva sind nicht gestorben?

 

[Der-Orden-Xar]

Sie sind.
Und mit dem Gleichnis "1000 Jahre wie ein Tag" für Gott sogar noch am selben Tag.

 

[hotzenplot]

Adam und Eva sind nicht gestorben?

1. wo steht das sie unsterblich waren, nach allgemeingültiger auffassung der Bibel und somit der Christen, hat Gott zwar den Menschen erschaffen, aber über die Dauer ihrer Lebensspanne wird kein Wort verloren ( ob sie am anfang unsterblich waren, darf aus christlicher Sicht bezweifelt werden, da sie zwar Nach dem ebenbild von Gott erschaffen wurden, eigentlich ja nur Adam, Eva wurde aus der Rippe von Adam gemacht , aber keine Gottgleichen Wesen waren )
2. Gott hat eine Ansage gemacht, wenn ihr davon isst, werdet ihr sterben ( kommt bei giftigen Pflanzen schonmal vor ) , sprich Warnung und die Konsequenz, von rausschmeissen und verfluchen hat er kein Wort gesagt

 

[SIR_Thomas_TMC]

Mir gefällt meine Deutung mit dem Entlassen in die Eigenverantwortung besser.

 

[hotzenplot]

Mir gefällt meine Deutung mit dem Entlassen in die Eigenverantwortung besser.

ohne dieses verfluchen, wäre das noch akzeptabel, aber da sie ja noch verflucht wurden, war das eher nen kräftigen Tritt in den Arsch, oder wenn man es gepflegter ausdrücken würde, sie wurden entlassen und man hat nochmal kräftig nachgetreten

wenn Eltern ihre Kinder entlassen, damit sie Eigenverantwortung lernen, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, das Eltern ihre Kinder dabei noch richtig einen reinwürgen

 

[Tomislav2007]

Hallo

Ist es nicht der Wunsch Gottes von Anfang an geliebt zu werden?

Den Menschen anzudrohen in die Hölle und nicht ins Paradies zu kommen wenn sie nicht an ihn glauben dann ist das erzwungene Liebe und genau so Zwang wie eine...

ja, er hat Adam und Eva zu nichts gezwungen. Sie konnten entscheiden aber mit Wissen um die Folge.

...Wahl bei der man von jemandem die Möglichkeiten die man wählen kann diktiert bekommt, vor allem wenn die Wahl der Möglichkeiten direkte Konsequenzen nach sich zieht.
Wenn ich jemanden mit der Pistole bedrohe um mir sein Geld zu geben oder zu sterben habe ich der Person zwar die Möglichkeit der Wahl gelassen aber es ist trotzdem Zwang.

Grüße Tomi

 

[SIR_Thomas_TMC]

ja noch verflucht wurden,

Passt ja zu Sippenhaft, in meiner "Auslegung" ist das auch nicht drin.

 

[DerOlf]

Der Begriff der Liebe scheint ein allgemeines Problem zu sein.

Liebe, die man einfordern muss, ist für meine Begriffe keine Liebe ... ich wäre damit unzufrieden, wenn ich jedesmal denken müsste "sie liebt mich nicht" wenn meine Freundin etwas tut, mit dem ich nicht einverstanden bin.
Abgesehen davon verlangt Gott als Jesus ja zumindest in den neueren Texten immer wieder Barmherzigkeit und Vergebung von den Menschen.
Ich weiß nicht, was ich von einem Gott halten soll, der das fordert, es aber in vielen Bibelgeschichten selbst nicht leistet.
Dass das göttliche Vergeben erst am jüngsten Tag dran ist, hilft dabei auch nicht, denn viele Bibelgeschichten zeigen, dass es die Strafe auch mal sofort geben kann (naja .... meist versucht Gott ja auch die Leute zu warnen und mahnt sie zur Umkehr).
Am jüngsten Tag ist man dann nochmal dran?
Oder werden Sintflut, Sodom und Gomorrha, oder Tod durch biblische Plagen dann irgendwie "verrechnet"?

Spoiler

Ich erinnere mal ans Ende von Faust II.
Doktor Faust auf dem Sterbebett ... Mephisto hat ihn ziemlich erfolgreich verführt ... immer und immer wieder ... hat Faust ein Menschenleben lang umgarnt, während Gott seelenruhig zusah.
Am Ende merkt man warum.
Gott WUSSTE von Anfang an, dass, und wie er die Wette gewinnen wird, um die es am Anfang der Erzählung ging (die Szenen im Theater sind nur der Rahmen).
Faust zeigt auf dem Sterbebett Reue (nichtmal über sein ganzes Leben mit Mephisto, sondern nur über Teile davon) ... Gott erscheint (wie ein Werbepopup) und sagt "ich vergebe dir".
Faustens Seele entschwindet mit Gott in den Himmel und Mephisto schaut in die Röhre.
Als ich das zum ersten mal gelesen habe, musste ich kurz denken, dass Goethe Gott im Faust als mieses Arschloch dargesetellt hat ... ich bekam fast Mitleid mit Mephisto, denn aus meiner damaligen Sicht war Mephisto die wirklich tragische Figur im Faust. Faust hat ein Leben in Saus und braus führen können, nachdem er schon eines in seiner Schreibstube verbracht hatte (Faust wird am Anfang von Mephisto verjüngt).
Mephisto steckt viel Arbeit in den Erwerb einer Seele und geht am Ende leer aus ... naja, bis auf den Spass den er mit Faust hat.
Und er verliert die Wette nur, weil Gott den Vergebungs-Joker zieht.

Ergänzung (30. Mai 2022)

Wenn ich jemanden mit der Pistole bedrohe um mir sein Geld zu geben oder zu sterben habe ich der Person zwar die Möglichkeit der Wahl gelassen aber es ist trotzdem Zwang.

Das ist dann halt die "letzte Konsequenz".

Die Alternativen sind in dem Fall nur ähnlich krass, wie bei der Wahl zwischen der Ewigkeit in Paradies oder Hölle, vor die Gott den Menschen laut christlichem Glauben stellt.

Bei Gott kommt die Konsequenz nur verzögert ... nach dem Tod, und das bedeutet, dass er dich immerhin dein Leben zuende Leben lässt ... wenn du nicht ganz brutal und über einen längeren Zeitraum sündigst, seine Warnungen in den Wind schlägst oder ihn verhöhnst.
Das kann bei Gott richtig Böse enden.

... WENN man an die Geschichten glaubt, was den meisten von uns ja schwer fällt (mir auch), dann ist es auch eine echt gute Idee, sich an Gottes Regeln zu halten.
Als Ordnungsgeber und -garant haben viele dieser Regeln Jahrhunderte lang funktioniert.

Nur da, wo sich die Religionen begegneten, wurde es aufgrund missionarischen Eifers oft unschön.
Gerade bei Judentum, Christentum und Islam finde ich das verwunderlich ... denn eigentlich ist das doch der selbe Gott .... der Gott Abrahams. Es sind nur verschiedene Arten der Religionspraxis.

Wenn ich Gott wäre, und geliebt werden wollte (blöde Formulierung), dann wäre mir ziemlich egal, wie mir die Menschen ihre liebe und ihren Glauben an mich zeigen ... ich würde mich sogar fragen, warum die sich deswegen ständig so an die Köppe kriegen.

 

[CCIBS]

1. wo steht das sie unsterblich waren, nach allgemeingültiger auffassung der Bibel und somit der Christen, hat Gott zwar den Menschen erschaffen, aber über die Dauer ihrer Lebensspanne wird kein Wort verloren ( ob sie am anfang unsterblich waren, darf aus christlicher Sicht bezweifelt werden, da sie zwar Nach dem ebenbild von Gott erschaffen wurden, eigentlich ja nur Adam, Eva wurde aus der Rippe von Adam gemacht , aber keine Gottgleichen Wesen waren

Genesis 3.22
Dann sagte Gott: »Nun ist der Mensch wie einer von uns geworden und weiß, was gut und was schlecht ist. Es darf nicht sein, dass er auch noch vom Baum des Lebens isst. Sonst wird er ewig leben!«

Also nein. Adam und Eva waren laut Bibel nicht Unsterblich.

 

[Der-Orden-Xar]

dass er auch noch vom Baum des Lebens isst

Heißt das, vorher hätte der Mensch davon essen dürfen? Gab es einen zweiten verbotenen Baum?
Warum hat dann Gott gelogen, was das "wenn ihr davon esst, werdet ihr sterben" angeht? Bei welchen Gelegenheiten hat Gott gelogen? Kann man ihm überhaupt trauen?

 

[CCIBS]

Heißt das, vorher hätte der Mensch davon essen dürfen?

Es war nur der Baum der Erkenntnis verboten.

Gab es einen zweiten verbotenen Baum?

Nein.

Warum hat dann Gott gelogen, was das "wenn ihr davon esst, werdet ihr sterben" angeht?

Keine Ahnung. Steht nichts genaueres diesbezüglich in der Bibel, warum er dies als mögliche Konsequenz nannte und nicht die Verbannung aus dem Garten. Könnte aber eine übliche Übertreibung gewesen sein. Genau so wie man wohl früher Kindern erzählte, dass im Wald Kinderfressende Hexen hausen und man nicht zu tief in den Wald gehen soll.

Bei welchen Gelegenheiten hat Gott gelogen?

Bezüglich Genesis 6.3 strafte Jeanne Calment Gott der Lüge.

Kann man ihm überhaupt trauen?

Ist jedem Mensch selbst überlassen und kann jeder Mensch nur für sich entscheiden.

 

[Sanjuro]

Heißt das, vorher hätte der Mensch davon essen dürfen? Gab es einen zweiten verbotenen Baum?
Warum hat dann Gott gelogen, was das "wenn ihr davon esst, werdet ihr sterben" angeht? Bei welchen Gelegenheiten hat Gott gelogen? Kann man ihm überhaupt trauen?

möchte gerne verstehen warum du den Satz "...werdet ihr sterben" als Lüge betrachtest.

Es ist wichtig an dieser Stelle zu sagen, dass dies nicht der genaue Wortlaut ist. So zitiert nämlich nur Eva das Gebot vor der Schlange, aber bei Gott selbst lautet es etwas anders. Wer es mag darf nochmal lesen:

Spoiler: Gebot Gottes in Genesis 1 Vers 17

*Nur vom Baume, der Gutes und Böses kennen lehrt, darfst du nicht essen. Denn sobald du
von diesem isst, bist du des Todes"

 

[DerOlf]

https://www.bibelstudium.de/articles/1791/zwei-baeume-im-garten-eden.html
Scheinbar gab es zwei Bäume.
Das Verbot davon zu essen, bezog sich aber einzig auf den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse.

Sehr interessant finde ich in diesem Zusammenhang folgende Stelle in dem Artikel:

Das erste Menschenpaar hatte nun die Erkenntnis des Guten und Bösen, weil sie böse geworden waren. Gott aber hat die Erkenntnis des Guten und Bösen als der, der gut ist.

hmmm ... was soll ich von sowas halten.
Gibt es dazu Bibelstellen, die das Belegen, oder ist für Gläubige kategorisch ausgeschlosen, dass Gott böse sein kann?
Warum ist das erste Menschenpaar Böse, bzw. erklennen Gut und Böse nur "weil sie böse geworden waren"?
Die haben sich an eine Regel nicht gehalten und wurden noch dazu vom Satan verführt.

möchte gerne verstehen warum du den Satz "...werdet ihr sterben" als Lüge betrachtest.

Weil der Tod doch als Folge der Vertreibung gedacht wird.
Gott macht die Warnung mit der Vertreibung wahr ... und sorgt damit gleichzeitig dafür, dass Adam und Eva nie vom Baum des Lebens essen können.
Ein explizites Verbot von diesem Baum zu essen, hat es wohl nie gegeben.
Und Gott hat ja auch nichts von "sofort" gesagt, sondern im Grunde nur, "wenn ihr davon esst, dann werdet ihr (irgendwann .. d.h. zu einem von Gott gewählten Zeitpunkt) sterben".

Aber man wird ja (wie immer) auf das Nachleben vertröstet ... im himmlischen Paradies dürfen wir laut Gerrit Setzer dann alle vom Baum des Lebens kosten, weil wir dem Tod damit dann nicht mehr entgehen können.

Gott sprach kein Verbot im Blick auf den Baum aus, sondern handelte: Er vertrieb den Menschen aus dem Garten Eden und ließ den Baum des Lebens von Engeln bewachen (1. Mo 3,24).

und weiter

Diese drastische Maßnahme war notwendig, um zu gewährleisten, dass Adam und Eva nicht unsterblich würden. Denn dann wäre das Wort des Herrn, dass sie sterben sollten, zunichte geworden (vgl. 1. Mo 2,17)

Ein Verbot für den Baum des Lebens gab es wohl nicht ... an Evas Stelle hätte ich auf die Schlange gepfiffen, und zunächst vom Baum des Lebens genascht ... wenn es so gewesen wäre, dann dann hätte auch ich mit dem obigen Zitat (Erkenntnis von Gut und Böse, weil die Menschen selbst böse geworden waren) weniger Probleme ... denn das wäre ja ein wenig arglistig gewesen.
Gott sagt zu mir "wenn du davon isst, wirst du sterben" ... und im Wissen um diese Konsequenz nasche ich dann erstmal vom Baum des Lebens, um dieser Konsequenz zu entgehen, bevor ich mir mir die Erkenntnis von Gut und Böse reinziehe, die mir Gott ja bei Todesstrafe verboten hat.
Allerdings zeigt diese Stelle auch, dass Gott nicht allmächtig ist ... wenn er nichtmal ein paar Menschlein töten kann, nur weil die vom Baum des Lebens genascht haben (das Wort eines allmächtigen Gottes hätte NICHTS zunichte machen können).

Aber diese Figur mit dem "die ersten Menschen waren Böse geworden" verstehe ich wirklich nicht so recht.
Soll das den Menschen zeigen, dass es in Gottes Augen schon ausreicht, sich an eines seiner Gebote nicht zu halten, um als Böse zu gelten?

 

[Sanjuro]

@DerOlf

Allmacht schließt ja nicht aus, dass Gott auch "praktisch" handelt. Er schafft diese Bezüge in der materiellen Welt eben mit echten Dingen, die aber trotzdem Sinnbildlich und wahrhaftig sind. Nicht wie eine Metapher die sinngemäß nur sprachlich abbildet.

Vgl. dazu Johannes 6 besonders Verse 53-Ende die Brotrede in Kafarnaum

 

[SIR_Thomas_TMC]

Puh, da bin ich froh mir diesbezüglich keine Gedanken machen zu brauchen. Hört sich alles sehr verworren, kompliziert und unlogisch an.
Den ominösen Baum hätte man ja auch auf der anderen Seite der Erde pflanzen können.
Ich bleibe bei meiner freien Interpretation der Geschichte und das es metaphorisch darum geht, den Menschen in die Selbstverantwortung zu entlassen. Das ist sowohl sinnvoll als auch liebevoll. Wäre an der Zeit, das redaktionell zu überarbeiten.

 

[DerOlf]

Es ist wichtig an dieser Stelle zu sagen, dass dies nicht der genaue Wortlaut ist. So zitiert nämlich nur Eva das Gebot vor der Schlange, aber bei Gott selbst lautet es etwas anders. Wer es mag darf nochmal lesen:

Ich finde es im Gegenzug wichtig, darauf hinzuweisen, dass diese Formulierungen nicht weit auseinanderliegen ... eigentlich sind sie sogar identisch.

Was passiert mit jemandem, der "des Todes" ist ... genau ... er wird sterben ... und nichts anderes hat Eva zur Schlange gesagt.

Besser wäre wohl ein Zitat aus dem Intro zu einem Song von den Dead Kennedys gewesen:
"God told me, to skin you alive" ... aber das wäre ja eine Lüge gewesen, denn sowas hat Gott nie von Adam und Eva verlangt (und sehr wahrscheinlich auch von keinem anderen Menschen).

Vielleicht hat Eva in ihrer unendlichen Naivität gedacht, dass die Schlange wie alles andere im Garten ebenfalls ein Geschöpf Gottes sei, dem man irgendwie vertrauen könnte ... bzw. war ihr irgendwelches Misstrauen gegenüber Gottes Schöpfung ganz allgemein einfach fremd.
Oder gehört der Gefallene Engel Satan nicht zur Schöpfung ... Luzifer (Lichtbringer) finde ich übrigens eine bessere Bezeichnung, denn diese eröffnet den interpretationspfad zu Prometeus, der den Menschen das Feuer brachte, und dafür ewige Qualen erleiden musste (nebenbei auch, weil die Menschen den olympischen Göttern durch die Macht über das Feuer zu ähnlich wurden).
Scheinbar haben alle Götter noch nie was davon gehört, dass Nachahmung die höchste Form der Anerkennung ist.
In babel gabs die Strafe (das Sprachwirrwarr) ja auch dafür, dass die Menschen Gott näher sein wollten und deswegen begannen,. einen Turm bis in den Himmel zu bauen.
Tatsächlich soll die Geschichte wohl eher als Abgrenzung zum babylonischen oder ägyptischen Glaubenssystem dienen ... die Ziggurats ähneln dem Turm zu Babel irgendwie.
Ein Element haben die Monotheisten aber von diesen älteren Glaubenssystemen sehr wohl übernommen.
"Es führt kein Weg zu Gott, ausser über mich" ... das sagte angeblich Jesus und es ist das Credo der römisch katholischen Kirche (Petrus bekam von Jesus angeblich den Schlüssel zum Himmelreich, darauf bezieht sich das Papsttum bis heute).
DIe ägyptischen Pharaonen galten als "quasi-Götter" und auch die babylonischen Könige und Hohepriester hatten die Aufgabe, mit den Göttern in Verbindung zu treten (und ebenso die Kaiser in China oder die Hohepriester in Südamerika).
Das scheint ein einigendes Element zu sein ... Gott so zu konstruieren, dass die Macht über die Gläubigen im Konstrukteur (und seinen Nachfolgern) konzentriert wird.

 

[Der-Orden-Xar]

Es war nur der Baum der Erkenntnis verboten.

Was wäre dann passiert, wenn die Menschen nur vom Baum des Lebens gegessen hätten? Unsterblichkeit und zwangsweise Überbevölkerung?

Bezüglich Genesis 6.3 strafte Jeanne Calment Gott der Lüge.

Sag das mal nen Zeugen Jehovas Die haben eine tolle Ausrede dafür parat - und andere Sekten wahrscheinlich auch. Es waren nicht die Menschen an sich gemeint und alle Übersetzungen (außer die der Sekte natürlich) sind da einfach falsch

Denn sobald du
von diesem isst, bist du des Todes

Und das war die Wahrheit? Ohne wäre es nicht passiert? Was soll dann die Stelle mit dem Baum des Lebens?

https://www.bibelstudium.de/articles/1791/zwei-baeume-im-garten-eden.html

"Doch in dieser Maßnahme zeigt sich auch Gottes Gnade: Er wollte nicht, dass der Mensch in seinem gefallen Zustand ewig leben müsste"
Ah sehr Gändig, die Verfluchungen in 1. Mose 3:16ff

wenn er nichtmal ein paar Menschlein töten kann, nur weil die vom Baum des Lebens genascht haben (das Wort eines allmächtigen Gottes hätte NICHTS zunichte machen können).

Und nicht allwissend, sonst hätte er wissen müssen, wie listig Luzi ist und verhindert, dass ausgerechnet die Menschen verführt werden.

Vgl. dazu Johannes 6 besonders Verse 53-Ende die Brotrede in Kafarnaum

Ich bin aber kein Kannibale (Ja, die Bildsprache der Bibel ist manchmal lustig)

Puh, da bin ich froh mir diesbezüglich keine Gedanken machen zu brauchen. Hört sich alles sehr verworren, kompliziert und unlogisch an.

Damals gab es halt noch kein Lekorat, Korrektorat oder gar sensitive reading Man über lege, was die Bibel alleine für content nodes bräuchte, wollte man die heute so neu veröffentlichen.
Misogynie, einschließlich billigen von Massenvergewaltigung, Leid, Tod, Gewalt, Machtausnutzung, etc

 

[hotzenplot]

Ich bleibe bei meiner freien Interpretation der Geschichte

wenn das so ist :

• Gott erschafft Adam
• Gott erschafft Eden
• Gott erschafft Tiere
• da Adam alleine ist und die Tiere Adam nicht befriedigen, erschafft Gott aus Adam Eva

soweit so gut, aber weiter im Text

- Gott setzt Adam und Eva in den Garten Eden, damit sie den Garten pflegen und hüten

hier könnte man Sklaverei interpretieren

• Gott sagt, nicht von dem Baum essen, sonst werdet ihr sterben ( auch du bist des Todes, sagt das gleiche aus )
• nun kommt die Schlange ins Spiel und verführt Eva . Nun stellt sich die Frage, wie kommt die Schlange in den Garten

Gott hat sie da rein gesetzt, weil er Adam und Eva nicht vertraut

• Eva gibt bei und isst von dem Apfel und da sie nicht egoistisch ist, teil sie den Apfel mit Adam ( schonmal eine gute Eigenschaft, oder Gott wollte von Anfang an nur egoistische Wesen)
• Adam vertraut seiner Frau und isst davon.( auch hier wieder eine gute Eigenschaft, denn ohne Vertrauen, ist eine Beziehung was Wert ? )
• nach dem sie vom Apfel gegessen haben, bekommen sie sowas wie Schamgefühl und verdecken ihre Genitalien mit nem Feigenblatt ( ist Schamgefühl etwa ne schlechte Eigenschaft ? )
• nun kommt Gott und sieht es und regt sich künstlich auf. Adam und Eva haben einen Fehler gemacht sie haben nicht zu ihren guten Eigenschaften ( nicht egoistisch und vertrauen ) gestanden, sondern sie schieben die Schuld auf einen anderen ( Adam sagt das Eva schuld sei und Eva sagt , die Schlange ist Schuld )
• Gott rastet komplett aus anstatt die guten Eigenschaften ( nicht egoistisch und Vertrauen ) zu würdigen, schmeißt er sie raus und tritt dabei nach.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Wo ist da jetzt meine "Auslegung"?

 

[hotzenplot]

Wo ist da jetzt meine "Auslegung"?

habe ich nie geschrieben , sondern, wie passt deine freie Interpretation mit der Eigenverantwortung zu dieser Interpretation? sie passt gar nicht, denn würde es wirklich um Eigenverantwortung gehen, dann hätte Gott beide nicht in den Garten gesetzt , damit sie ihn pflegen und hüten sollen. Und weil sie nicht ihrem Chef gehorchten, schmieß er sie , trotz guten Eigenschaften ,achtkantig raus. Würde es um eigenverantwortung gehen, dann hätte Gott sie nicht rausgeschmissen, sondern er hätte beide ihren Job machen lassen