Wo Menschen über mich reden, da bin ich: Gott, Religion, Bibelinterpretationen

[SIR_Thomas_TMC]

Die paar Fragen, die ich beantwortet haben wollte, sind dabei komplett untergegangen, nur weil ich (man möge mich dafür steinigen) dabei mathematische Begriffe ungenau benutzt habe.

Dann lass ich das mal so stehen und gehe doch nicht auf das ein, was ich angeteasert hatte, um die Nebendiskussion nicht wieder anzufachen.

Wo man landet, wenn man (n+m) von n subtrahiert (z.B. 2 - 8), wird ihm wohl auch bewusst gewesen sein ... und dennoch betrachtet er die Ergebnisse solcher Rechnungen nicht.

Weiß nicht, ob man da wirklich zwangsläufig drauf kommen muss. Wenn man die Vorstellung hat, weniger als nix geht nicht, da ist es eben nicht möglich, von 3 7 abzuziehen. Weil nur 3 abziehen geht, sonst müsste man mehr haben.
Den Zusammenhang oder die Zielrichtung für das Thema ist mir dazu jedoch auch noch nicht klar. Soll dich nicht provozieren, ich verstehe es einfach nicht.

Ergänzung (29. Mai 2022)

dass die Menschen im ganzen Universum einzigartig sind und dass die Erde der einzige bewohnte Planet in Gottes Schöpfung ist (eigentlich erschöpft sich Gottes Schöpfung in diesem Planeten).

Da schreibt der Mensch seinem Gott vor, was er so zu machen hat. Eigentlich nicht, aber daran sieht man auch wieder, dass es - so meine Sicht - ein von Menschen, aus menschlichen Blickwinkeln für Menschen gemachtes Buch ist, zum Zweck, seine Ideen zu verbreiten.
Es war damals nicht vorstellbar, dass es mehr Universum als unsere Erde mit Gestirne gibt. Ein Gott hätte das gewusst und es auch so formuliert. Es gibt unzählige Welten wie die eure, aber mir ist diese die liebste und so habe ich nur dieser das Leben geschenkt. Oder so.
Ich würde einem allmächtigen Gott mehr Aktionismus zutrauen auch andere Welten zu beleben.
Dieses wir sind die besten ist ein Menschending, aus menschlicher Perspektive und an sich dem eigenen Ego zu verdanken.

 

[hotzenplot]

Allerdings diskurtieren wir ja hier über die Bibel ... und die legt den Eindruck nahe, dass die Menschen im ganzen Universum einzigartig sind und dass die Erde der einzige bewohnte Planet in Gottes Schöpfung ist (eigentlich erschöpft sich Gottes Schöpfung in diesem Planeten).

kommt auf die Betrachtungsweise bzw Interpretation an

2. Buch Moses

20 So zogen sie aus von Sukkot und lagerten sich in Etam, am Rand der Wüste. 21 Und der Herr zog vor ihnen her, am Tag in einer Wolkensäule, um sie den rechten Weg zu führen, und bei Nacht in einer Feuersäule, um ihnen zu leuchten, damit sie bei Tag und bei Nacht ziehen konnten. 22 Die Wolkensäule wich nie von dem Volk bei Tag noch die Feuersäule bei Nacht.

manch einer könnte diese ominöse Feuersäule als Ufo interpretieren, Flugzeuge hinterlassen am Tag am Himmel nen Kondensstreifen und Düsenjets hinterlassen bei Nacht, nen Art Feuerstreifen

 

[SIR_Thomas_TMC]

Darum finde ich die grundlegende Idee, dass so manche Göttergeschichten Außerirdische mit weit fortgeschrittener Technik waren, ganz sympathisch. Aber dafür gibt es ebenfalls keine Belege und auch gute Gründe, die dagegen sprechen.

 

[DerOlf]

Weiß nicht, ob man da wirklich zwangsläufig drauf kommen muss. Wenn man die Vorstellung hat, weniger als nix geht nicht, da ist es eben nicht möglich, von 3 7 abzuziehen. Weil nur 3 abziehen geht, sonst müsste man mehr haben.

Eben.
Danke für diesen Absatz.

Es ging um die Abstraktion, die nötig ist, um zu negativen Zahlen zu kommen und die ich für eine weitaus größere Leisutung halte, als einen Laib Brot in X gleiche Teile zu zerlegen und dann zu sagen, jeder hätte den "Xten Teil" des ganzen bekommen.
Dahinter steckt nichts anderes, als die Aufteilung eines Ganzen.
1 geteilt durch X ... oder 1 Xtel.
Anhand solch simpler Beispiele erklären wir noch heute Grundschulkindern die Division.
Teile einen Laib Brot mit einem Freund, und du hast den Ursprung der rationalen Zahlen.

kommt auf die Betrachtungsweise bzw Interpretation an

Das ist doch ziemlich trivial.

Aber natürlich kann niemand heute genau sagen, ob Bibelphänomene eventuell nicht doch auf Aliens zurückgehen (oder auf erzählerisch überzeichnete Naturphänomene).
Man interpretiert immer nur vor dem Hintergrund dessen, was man zu wissen glaubt ... und heute ergibt das eben ein anderes Bild als vor weit über 2000 Jahren.

Aber man kann sich wohl drauf verlassen, dass UFO-Gläubige ebenfalls diesen Phänomenen durch die Wüste gefolgt wären ... selbst wenn es in Wirklichkeit Gott war.
Ob die Gruppe nun beim Phänomen blieb, oder das Phänomen die Gruppe intentional leitete, ist im nachhinein nicht leicht festzustellen ... denn beides führt dazu, dass Phänomen und Gruppe beieinander bleiben. Und sicherlich würden auch einige genau da bleiben, wo das Phänomen sich aufgelöst hat, und auf seine Wiederkehr warten.
Sie würden eventuell den Ort glorifizieren und das mit der Erzählung, wie sie ihn erreicht haben, legitimieren.

Viel phantastischer, als die Bibelerzählungen, ist auch der Rückbezug auf einen Alienbesuch nicht. Denn egal, ob es Gott oder ein Alien war ... es hat danach "brav aufgeräumt" und nur wenig Spuren hinterlassen.

 

[hotzenplot]

Viel phantastischer, als die Bibelerzählungen, ist auch der Rückbezug auf einen Alienbesuch nicht. Denn egal, ob es Gott oder ein Alien war ... es hat danach "brav aufgeräumt" und nur wenig Spuren hinterlassen.

sehen Präastonautiker anders. zB die ganzen Engelerscheinungen, die letzte war 1916 ( Fatima )

 

[SIR_Thomas_TMC]

Es ging um die Abstraktion, die nötig ist, um zu negativen Zahlen zu kommen und die ich für eine weitaus größere Leisutung halte,

Ok, sehe ich auch so. Aber den Zusammenhang mit dem Thema Religion hab ich trotzdem nicht verstanden. Macht aber letztlich nix.

Und sicherlich würden auch einige genau da bleiben, wo das Phänomen sich aufgelöst hat, und auf seine Wiederkehr warten.

Klar, gab es sogar genau so auch ohne Aliens. Stichwort Cargocult. Wo Flugzeuge auf den Landepisten geflochten wurden, damit die Götter mit ihren Gaben und ihrem Wissen wiederkommen.

Viel phantastischer, als die Bibelerzählungen, ist auch der Rückbezug auf einen Alienbesuch nicht.

Ist absolut dasselbe, wenn es genauso wie der Glaube behandelt wird. Wenn man es als Möglichkeit betrachtet und auch erlaubt, das es sich als falsch herausstellt bzw. die Wahrscheinlichkeit den Indizien anpasst (und zwar auch denen, die eben dagegen sprechen), dann finde ich, ist es was ganz anderes. Weil auch die Idee eines Gottes (oder mehrerer) ist ja gar nicht so verkehrt. Mir fehlt der Abgleich mit der tatsächlichen Welt und die Einbeziehung, dass es auch einfach falsch sein kann (oder sich durch mehr Wissen als falsch bzw. unwahrscheinlicher herausstellt). Das können Religionen irgendwie einfach nicht. Da sind sie rechthaberisch ohne Ende.

Ergänzung (29. Mai 2022)

sehen Präastonautiker anders. zB die ganzen Engelerscheinungen, die letzte war 1916 ( Fatima )

Da gibt es solche und solche. Welche die es zum Ersatzglauben machen (mit all den Widersprüchen und Verhaltensweisen wie beim Glauben an Gott), und welche, die die These an sich zumindest für erachtenswert halten und auch pro und contra in die Waagschale legen können. (und bestimmt die ganze Bandbreite dazwischen)

 

[DerOlf]

Aber den Zusammenhang mit dem Thema Religion hab ich trotzdem nicht verstanden.

Den gibts auch nur ganz am Anfang.
Die Behauptung, eine Ewigkeit mit Anfang sei nicht ewig, wie sie sich aus einigen altgriechischen Texten herleiten lässt und aus der ich die Frage nach dem "Schöpfungsmotiv" ableitete.

Auf die Frage "Warum das alles" hätte ich noch immer gerne eine Antwort von einem bibelfesten Gläubigen.
Einfach weil ich mir diese Frage selbst nicht zufriedenstellend beantworten kann und mir die Bibel erscheint, als hätte Gott für jede seiner Handlungen immer einen guten Grund.
Ich komme nur auf "allzumenschliche" Motive wie Langeweile, die Gier nach Anerkennung u.s.w.
Ich glaube, dass ich damit von der Antwort eines Gläubigen ziemlich weit entfernt bin ... auch wenn es zu meiner These (etwas polemisch "Im Anfang schuf Mensch Gott") ja wunderbar passt.
Auch die alten Griechen gaben ihren Göttern sehr menschliche Charaktereigenschaften ... Neid, Missgunst und List waren den Olympiern jedenfalls nie fremd.

 

[Sanjuro]

1. Waren es echte Außerirdische (keine Engel oder andere göttliche Sendungen)?
2. Gottes Zeichen, wie die Schechina in der Wüste und später im Salomonischen Tempel?

beides wirft dieselbe Frage auf.

Warum hört man oder liest man nur über Phänome, wie das erwähnte Fatima z.b.?

zu 1. Haben die Außerirdischen das Interesse verloren? oder beobachten Sie lieber aus der Distanz? Und was wollen Sie? Möchten sie die Erde des Wasser wegen? oder am Menschen interessiert? Hin und wieder schmeissen Sie einen Brocken Wissenschaft herunter und schauen was draus wird? Ist das ganze für sie ein Studium der Entwicklung, oder nur Spaß? Es sind zwar interessante Fragen, aber für mich unbedeutend für das Leben.

zu 2. Und warum haben Gottes Zeichen aufgehört, man hört seine Stimme nicht mehr aus den Wolken, Niemand sagt Gott hat mit ihm gesprochen, so wie bei Moses. Keine Engel, die in persona den Menschen erscheinen. Keine übernatürlichen Naturerscheinungen?

Thomas sagt den elfen auf ihre Berichte über den Auferstandenen. Ich glaube es nur, wenn ich es sehe ( ist das nicht schummeln?) Und Jesus kommt 8 Tage später in das Zimmer der Apostel. Und sagt zu Thomas. Komm leg deinen Finger in meine Seite und betrachte meine Hände. Da ruft Thomas, Mein Herr und mein Gott" . "Ja, weil du jetzt siehst glaubst du, selig sind die, die nicht sahen und dennoch glauben." bei Joh. 20:26-29

Wenn es Außerirdische waren, daran zu glauben oder nicht. Es ist wie es ist. Davon hängt nix ab.

Aber wenn Jesus Christus lebt, dann ist mein Glauben meine Rettung.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Wenn er dich rettet, schön. Mein Verhalten an Ethik ausrichten kann ich auch ohne Strafandrohung, ich bin schon groß .

 

[Tomislav2007]

Hallo

Weil das Thema Ufo hier kurz aufkam.
Ist befremdlich, darum als Spoiler:

Für mich ist Religion/Glaube befremdlicher.

Zauberei, Okkultismus und Magie/Schamanentum.

Religion/Glaube gehört für mich in die gleiche Schublade.

Interessanterweise nimmt gleichzeitig auch die Befürwortung der Legalisierung von Cannabis und sogar härteren Drogen als angeblichen heilsamen Einsatz in der Psychotherapie zu. Es gibt sogar einen Gesetzentwurf der Grünen zum Thema Ecstasy und kontrollierte Abgabe in Diskotheken (Es geht um die Reinheit des Stoffes) Was wird bloß Verheerendes auf die jungen Leute losgelassen?

Da wird gar nichts auf die Leute losgelassen, es ist heute kein Problem an Drogen zu bekommen, wer Drogen haben möchte bekommt welche.
Die legalisierte und kontrollierte Abgabe würde nur die Qualität/Reinheit verbessern und die Straßendealer mit ihren unreinen qualitativ schlechten Drogen bekämpfen.

Das eines Tages Extraterrestrische Kontakt mit der Erde aufnehmen könnten, ist wenn ein solches Ereignis stattfindent, einfach schon so in den Köpfen der "aufgeklärten" Welt drin. Da würde dann alles drangesetzt an Forschung und Kontaktaufnahme (Hollywoodfilme liefern die Steilvorlage) dass es sich in Wahrheit um Dämonen handelt die sich als "Aliens" manifestieren um auch noch die letzten Menschen vom Weg abzubringen... wer würde das schon glauben?

An UFO's/Aliens zu glauben ist nicht weiter hergeholt als an einen erfundenen imaginären Gott zu glauben, ich sehe da keinen Unterschied.
Wenn du schon Aliens für Dämonen hälst dann ist es auch naheliegend das unsere Vorfahren die UFO/Alien Sichtungen für Gott gehalten haben.
Das Gläubige keinen Gefallen an UFO's/Aliens haben ist einleuchtend, die Existenz von Aliens würde euren Glauben komplett auf den Kopf stellen.

(Nur weil etwas nicht zu sehen oder messbar ist, ist das noch nicht der Beweis dass es nicht existiert)

Das gilt auch für UFO's/Aliens.

zu 1. Haben die Außerirdischen das Interesse verloren? oder beobachten Sie lieber aus der Distanz? Und was wollen Sie? Möchten sie die Erde des Wasser wegen? oder am Menschen interessiert? Hin und wieder schmeissen Sie einen Brocken Wissenschaft herunter und schauen was draus wird? Ist das ganze für sie ein Studium der Entwicklung, oder nur Spaß? Es sind zwar interessante Fragen, aber für mich unbedeutend für das Leben.

zu 2. Und warum haben Gottes Zeichen aufgehört, man hört seine Stimme nicht mehr aus den Wolken, Niemand sagt Gott hat mit ihm gesprochen, so wie bei Moses. Keine Engel, die in persona den Menschen erscheinen. Keine übernatürlichen Naturerscheinungen?

Evtl. haben die angeblichen Gottes Zeichen auhgehört weil die Aliens das Interesse verloren haben und lieber aus der Distanz beobachten ?

Darum finde ich die grundlegende Idee, dass so manche Göttergeschichten Außerirdische mit weit fortgeschrittener Technik waren, ganz sympathisch. Aber dafür gibt es ebenfalls keine Belege und auch gute Gründe, die dagegen sprechen.

Also genau so wie bei Gott.

Grüße Tomi

 

[DerOlf]

@Sanjuro
Wie steht es mit einem Schöpfungmotiv?
Hast du dazu eine Meinung, eventuell Textstellen (nichtmal nur aus der Bibel)?

Ergänzung (29. Mai 2022)

Und warum haben Gottes Zeichen aufgehört, man hört seine Stimme nicht mehr aus den Wolken, Niemand sagt Gott hat mit ihm gesprochen, so wie bei Moses. Keine Engel, die in persona den Menschen erscheinen. Keine übernatürlichen Naturerscheinungen?

Ein einziger Besuch in einer psychiatrischen Anstalt wird dir zeigen, dass es derlei Dinge noch immer gibt.
Die Gesellschaft geht heute nur anders damit um.

Wenn ich "mit Gott sprechen" würde, ich würde mich hüten, jemandem davon zu erzählen und ich würde das ganz sicher nicht an die große Glocke hängen. Einfach weil man damit heute keine Religion stiftet, sondern lediglich einen großen Haufen Psychologen auf den Plan ruft.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Also genau so wie bei Gott.

Ja, schreib ich ja, genauso wie bei Gott/Göttern ("ebenfalls"). Jedenfalls wenn es genau so gehandhabt wird (Glaube, nur pro Fakten und pro Indizien werden betrachtet,...). Aber geht natürlich auch ohne das Paradigma Glaube zu verwenden. Mit einem wissenschaftlichen Ansatz. Bei dem auch rauskommen kann, das es eben doch nicht so ist, wie die Hypothese aussagt. Wäre beim Thema Gott grundsätzlich auch möglich, Praxis ist es aber nicht.

Ergänzung (29. Mai 2022)

Einfach weil man damit heute keine Religion stiftet, sondern lediglich einen großen Haufen Psychologen auf den Plan ruft.

Normalerweise auch zu Recht und mit gutem Erfolg bei der Genesung.

Ergänzung (29. Mai 2022)

Ein einziger Besuch in einer psychiatrischen Anstalt wird dir zeigen, dass es derlei Dinge noch immer gibt.

Wirklich guter Punkt.

 

[Sanjuro]

Wenn er dich rettet, schön. Mein Verhalten an Ethik ausrichten kann ich auch ohne Strafandrohung, ich bin schon groß .

Das freut mich auch für dich, wenn du das schaffst. Schade das Adam dich nicht kannte

@DerOlf
Schöpfungsmotiv: dazu mir fällt nur ein "Das Gott seine Liebe mit einer Schöpfung teilen wollte"

mal sehen was die Altväter der orthodoxen Kirche oder andere apostolische Väter dazu sagen. Evtl. steht auch was bei Paulus.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Das freut mich auch für dich, wenn du das schaffst. Schade das Adam dich nicht kannte

Also natürlich nicht immer oder unfehlbar. Aber ich weiß dann schon oft später wenn was Mist war. Entschuldigen und versuchen, das in der Folge zu ändern ist dann die Konsequenz. Und grundsätzlich kritikfähig zu sein hilft mir dabei sehr.
Wieso der Adam davon profitiert hätte, weiß ich nicht. Der wurde ja in Sippenhaft genommen. Vielleicht war der ja sogar exakt so. Und ggf. war die Anordnung, keinen Apfel zu essen, schon Unsinn und das Entlassen aus dem Garten Eden sogar ein Gleichniss auf das Entlassen in das selbstverantwortliche Handeln.
Dafür braucht es aber keinen Gott bzw. Strafandrohung, eigentlich.

Ergänzung (29. Mai 2022)

Ethik und (Teile von) Religion sind im Grunde ja nix anderes als ein Regelwerk über das zwischenmenschliche Verhalten, und zwar ausgerichtet am Zeitgeist. Früher war Handabhaken für Diebstahl ethisch bzw. religiös vollkommen Usus. Heute schütteln wir ob der Verhältnismäßigkeit nur noch den Kopf.
Unsere Gesetze und Gerichte sind mir da wirklich lieber als "ewige Verdammnis" aber auch Sündenbefreiung durch Ablasshandel.
Ein toller Schritt wäre für mich Ethik als Pflichtfach an Schulen (manche Bundesländer machen das ja schon so), Theologie als Freizeitvergnügen.
Um mal die Diskussion anzufeuern.

 

[DerOlf]

Schöpfungsmotiv: dazu mir fällt nur ein "Das Gott seine Liebe mit einer Schöpfung teilen wollte"

Kein schlechtes Motiv.
Aber wenn man sich anschaut, was Gott dann mit seiner Schöpfung macht ... die Prüfungen, Strafen, die Sintflut ... dann war das wohl nicht ganz so erfolgreich ... Gottes Liebe ist irgendwie nicht bedingungslos. Im Grunde verscherzt es sich ja schon der erste Mensch mit ihm, weil er eine nicht weiter erklärte Regel missachtet.
Eventuell hätte Adam das ja verstanden ... vielleicht hätte sogar Eva das verstanden und der Schlange einfach gesagt, warum die Früchte dieser zwei Bäume im Zentrum des Gartens Tabu sind und sie deswegen die Finger davon lässt. Offensichtlich gab es ja auch ohne diese Bäume genug leckeres Fresschen. Aber eventuell hätten die beiden eine Erklärung Gottes ohne die Erkenntnis von Gut und Böse auch garnicht verstehen können.
Insgesamt kommt mir die Geschichte von Gott und seiner Schöpfung vor dem Hintergrund dieses Motivs ziemlich tragisch vor.

Egal ... ich freue mich auf weitere Antworten.

 

[hotzenplot]

zu 1. Haben die Außerirdischen das Interesse verloren? oder beobachten Sie lieber aus der Distanz?

es gibt heutzutage genug Menschen, die behaupten, das sie von Aliens entführt werden und an denen rumgedoktert wird

es gibt im den USA ne christliche Sekte, die felsenfest davon überzeugt ist, das Jesus ein Halbalien sei. Nach ihrer Vorstellung wurde Maria von Aliens entführt und dokterten an sie herum ( erinnert mich an Scully in Akte-X )

zu 2. Und warum haben Gottes Zeichen aufgehört, man hört seine Stimme nicht mehr aus den Wolken, Niemand sagt Gott hat mit ihm gesprochen, so wie bei Moses. Keine Engel, die in persona den Menschen erscheinen. Keine übernatürlichen Naturerscheinungen?

ich würde mal behaupten, auch heute hören Menschen dank Psychosen Stimmen im Kopf, da wird schon einer dabei sein, der das Gefühl hat, das Gott mit ihm redet, denn Psychosen sind bei jedem Menschen unterschiedlich

 

[Sanjuro]

@DerOlf

ja, tragisch. wirklich da hast du das richtige Wort benutzt.

Spoiler: Sündenfall

Ein Gebot Gottes im Paradies zu halten, hätte den Menschen nichts gekostet.

Aber wie geht die listige Schlange vor, sie lügt Eva mit der Frage an:

"Hat Gott euch verboten von allen Bäumen des Gartens zu essen?"

plötzlich ist Gott infrage gestellt, ist er etwa nicht gütig und gibt uns in Fülle?

Nein, sagt Eva. Gott hat uns von allen Bäumen erlaubt zu essen, nur vom Baum der Erkenntnis dürfen wir nicht essen und *1_ihn nichtmal berühren sonst werden wir gewiß sterben.

Jetzt schnappt die Falle zu. Der Vorschlag das Gott den Menschen etwas vorenthält wurde gelegt und die Schlange fährt fort:

Nein, Nein, ihr müsst gewiß nicht sterben. Gott weiß, wenn ihr davon esst, werdet ihr Gutes und Böses *2_erkennen. Ihr werdet sein wie Gott!

....

Spoiler: zu *1 und *2

zu 1. siehe Genesis 1:17 das Gebot war gegeben nicht vom Baum zu essen, nicht berühren hat Gott nicht gesagt. Hier wird schon Gott etwas unterstellt was er nicht sagte. Passierte das nicht andauernd dem Wort hinzufügen oder wegnehmen?

zu 2. Erkennen, bedeutet in diesem Zusammenhang auch über Gutes und Böses ohne Gott zu entscheiden und die Wahrheit zu verdrehen.

In Johannes 14:21 sagt er "Wer meine Gebot hat und Sie hält, der ist es der mich liebt"

Ist es nicht der Wunsch Gottes von Anfang an geliebt zu werden? So wie ein Vater sich wünscht dass seine Kinder ihn auch lieben? Würde ein Kind das nicht leicht fallen, seinem Vater gehorsam sein wenn es ihn liebt?

 

[Tomislav2007]

Hallo

Ist es nicht der Wunsch Gottes von Anfang an geliebt zu werden? So wie ein Vater sich wünscht dass seine Kinder ihn auch lieben? Würde ein Kind das nicht leicht fallen, seinem Vater gehorsam sein wenn es ihn liebt?

Liebe kann man aber nicht erzwingen, auch nicht mit Strafen, das sollte dein imaginärer Gott genau so wie Eltern wissen.

Grüße Tomi

 

[Sanjuro]

ja, er hat Adam und Eva zu nichts gezwungen. Sie konnten entscheiden aber mit Wissen um die Folge.

 

[hotzenplot]

Sie konnten entscheiden aber mit Wissen um die Folge.

dann hat ja Gott gelogen oder er ist rachsüchtig, denn er sagte ja " denn sobald du davon isst, wirst du sterben."

Anstatt beide in Ruhe sterben zu lassen, hat er beide rausgeschmissen und zudem noch verflucht