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Wo Menschen über mich reden, da bin ich: Gott, Religion, Bibelinterpretationen
Das frage ich mich auch, wenn jemand behauptet die rationalen Zahlen würden "keine negativen (und keine Null)" beinhalten. Das klingt, als würdest du trollen oder einfach die Definition nicht kennen. Und auch dein letzter Beitrag deutet auf eines von beidem hin. Ich gehe bisher nicht davon aus, du würdest trollen, aber dann solltest du vielleicht wirklich mal die Definition nachlesen und sagen, was diese Aussage mit den negativen soll.
DerOlf schrieb:
Willst du etwa behaupten, dass es ohne Null keine rationalen Zahlen gäbe?
Ohne die Null ist die Menge, die du da betrachtet jedenfalls nicht die Menge der Rationalen Zahlen ℚ.
Aber auch nicht ℝ, ℤ oder irgendeine Menge von Zahlen, die zusammen mit der Addition zu einer Gruppe werden.
DerOlf schrieb:
Eine Null, der ich mir bewusst bin, ist dafür vollkommen unnötig.
Solange du nicht rechnen möchtest oder nur marginal besser als zB die Bibel es tut, stimmt das.
Wenn aber sowas wie den begriff "rationale Zahlen" verwendest, was ein wohldefinierter Begriff ist, brauchst du die Null, einfach weil die Null ein besonderes Element der rationalen Zahlen ist, nämlich das neutrale Element der Addition.
Du kannst das irgendwie nennen, aber nenne es bitte nicht rationale Zahlen.
Sonst könnte ich - um mal wieder zum Thema zurückzukommen - auch von der MS Deutschland sprechen, obwohl ich die Arche von Noah meine oder von den 24 Plagen in Ägypten. Ob ich die Zahl jetzt Zehn nenne wie Mose, Sieben wie die Psalmen oder Vierundzwanzig, ist doch egal, ich meine die Plagen.
Und komm mir nicht mit Wikipedia ist ja lala, bring du bitte einen entsprechenden wissenschaftlichen Beweis/Beleg, dass die 0 keine rationale Zahl ist. Und dann erklärst du noch kurz das Ergebnis von 2/3-2/3. So ein Unsinn, mathematisch und auch für die Diskussion.
mmmh...das ist unter dieser Annahme eher ein Missverständnis, der Stammbaum musste sein, damit der Messias eine Identität hat, die nachvollziehbar ist. Freilich heute nicht mehr möglich, da der Tempel 70 zerstört wurde und die orthodoxen Juden hätten es schwer einen Messias in unseren Tagen zu belegen.
Versuch mal ohne Komplementäre zur Null zu kommen.
Sobald du im Zahlbereich N die Subtraktion einführst, kommst du zur Null und zu den ganzen Zahlen ... denn erst in den ganzen Zahlen ist die Subtraktion uneingeschränkt möglich OHNE den Zahlbereich zu verlassen.
So wie ich es gelernt habe, wird die Subtraktion als Umkehrung der Addition gedacht ... eine Umkehrung die schnell aus den natürlichen Zahlen hinausführt.
Multiplikation ist als iterierte Addition schon in N uneingeschränkt möglich ... ihre Umkehrung (Division) hingegen nicht.
Die führt aus den natürlichen Zahlen direkt zu den Quotienten und zwar ohne Umweg über Z und auch ohne die Null ... und das sind restlos rationale Zahlen ... sie geben diesem Zahlbereich sogar ihren Namen Q.
Die einzige "rationale Zahl", die man so nicht erreichen kann, ist die Null, denn die erreicht man nur über Z und die Subtraktion von Komplementen wie im obigen Beispiel. Daher ist die Null kein Quotient.
Genau darauf wollte ich mit der Frage nach dem X hinaus, welches mit 0 multipliziert etwas anderes ergibt, als 0 ... mir ist so ein X nicht bekannt.
Nehme ich einfach die natürlichen Zahlen so bringen mich die Operationen erster Ordnung (Addition und Subtraktion) zu N und Z ... und die Operationen der zweiten Ordnung (Multiplikjation und Division) bringen mich zu N und Q ... aber auf dieser Seite gibt es dabei eben keine negativen Zahlen und auch keine Null.
Die bekomme ich erst, wenn ich die Division schon in Z starte.
Sind wir uns wenigstens darin einig, dass die Menschheit zunächst natürliche Zahlen OHNE 0 verwendet hat?
Dann können wir uns eventuell auch drauf einigen, dass das faire Aufteilen von Mengen früher notwendig war, als ein Wort für nichts (oder ein neutrales Element der Addition) oder negative Zahlen, die einiges an Abstraktionsvermögen verlangen.
Klar, in den natürlichen Zahlen ist keine Null, sobald du mit Tausch Geschäften oder Lagerhaltung anfängst, hast du sie aber. Denn wenn du einen Apfel brauchst aber keinen hast, hast du die Zahl Null erfunden.
Das was du machst ist übrigens genau das pseudowissenschaftliche Rosinenpicken das mich so ankotzt. Wissen was ganze und rationale Zahlen sind, aber sich eine Ersatzrealität basteln. Kotz.
Warte, da fällt mir ein, in der Bibel steht wortwörtlich:
Du sollst keinen Gott haben.
Exakt in dieser Reihenfolge, in genau einem Satz, in den wichtigen 10 Geboten sogar, da sind wir uns doch einig, richtig?
Ergänzung ()
DerOlf schrieb:
Versuch mal ohne Komplementäre zur Null zu kommen.
So wie ich es gelernt habe, wird die Subtraktion als Umkehrung der Addition gedacht ... eine Umkehrung die schnell aus den natürlichen Zahlen hinausführt.
Du hast verstanden, warum die natürlichen Zahlen zusammen mit der Addition keine Gruppe sind.
Es fehlt das neutrale Element (0) und die Inversen.
Die Inversen sind übrings über das neutrale Element definiert. Das inverse Element einer Zahl n ist die Zahl m, für die gilt n+m=m+n=0.
DerOlf schrieb:
Die führt aus den natürlichen Zahlen direkt zu den Quotienten und zwar ohne Umweg über Z und auch ohne die Null ... und das sind restlos rationale Zahlen ... sie geben diesem Zahlbereich sogar ihren Namen Q.
Ich meine, wir können hier gerne mathematische Diskussion in einem neuen Thread starten, dann such ich den Forster und die darin enthaltenen Beschreibungen verschiedener Mengen von Zahlen raus.
Das ist aber ziemlich eindeutig, was daran liegen dürfte, dass die Mathematik so ziemlich die einzige Wissenschaft ist, in der man formale Beweise führen kann und nicht, wie zB in der Physik sich durch Experimente der Wahrheit annähern muss. Und es nunmal exakt definiert (ein Pleonasmus, als wenn es unexakte Definitionen geben würde) festgelegt, was eine rationale Zahl ist.
Ich könnte sonst auch sagen, Jesus war eine Frau, weil ich definiere Frau halt anders als du. kann ich machen, ist aber nicht sinnvoll.
ist interessant euer Gespräch, lese ich gerne mit. Aber soweit ich das sehe, habt ihr nicht einen Konsens gefunden über die Null, wenn ich folgendes vergleiche?
Eine Null, der ich mir bewusst bin, ist dafür vollkommen unnötig ... aber natürlich könnte tausend jahre später auch jemand herkommen, und denken, ich hätte gemessen, und dabei eine Differenz von Null festgestellt.
Mir (als Messenden/Vergleichenden) ist das aber alles vollikommen egal, denn ich will nur, dass mein neuer Tisch, Hocker oder Stuhl nicht wackelt.
Klar, in den natürlichen Zahlen ist keine Null, sobald du mit Tausch Geschäften oder Lagerhaltung anfängst, hast du sie aber. Denn wenn du einen Apfel brauchst aber keinen hast, hast du die Zahl Null erfunden.
Ist kein Konsens, sondern Fakt. Bei den natürlichen Zahlen ist keine Null enthalten. Bei der nächst größeren Menge aber schon. Und ab da bastelt sich leider wer in diesem Thread seine eigene Mathematik.
Und mit dem Thema hat es Null (!) zu tun.
Hab noch so einen Rosinenpickersatz.
Es werde ich. Exakt so in der Genesis. Ich las quasi nix weg, fast.
Ich habe keine Ahnung von höherer Mathematik aber für mein Verständnis ist die null
eher Abstrakt bzw. ein Zeichen für ein Zustand. Z.b. ist "null" auch "="
Die Römer konnten auch ohne Null rechnen, ok deren Mathematik sollte auch nur praktisch sein. Nicht so hoch entwickelt wie die der Griechen z.b.
Hingegen das binäre Zahlensystem kann ohne Null bzw. "Aus" oder "Nichtsein" keine Information abbilden. Ist aber eher eine Besonderheit der Syntax bzw. des Systems.
nein habe ich nicht, aber es ist inzwischen allgemein akzeptiert, das der Jahwismus sich eben auch entwickelt hat und beeinflusst wurde durch die Kulturen der Nachbarvölker, die eben andere Götter anbeteten. Die Eigenschaften von den Göttern El und Baal wurden auf Jahwe übertragen. Im babylonischen Exil (587-539 v. Chr.) wurde dann der Monotheismus "entwickelt" und bei der Rückkehr mit nach Jerusalem gebracht und somit sozusagen "offiziell eingeführt".
Vergiss die Sintflut nicht. Laut Bibel haben die nur Noah, seine Frau und deren 6 (Schwieger)Kinder überlebt.
Und nur ein paar Generationen später sollen schon riesige Städte wie Babylon existiert haben.
Ob wir jetzt alle von den Kindern von Noah und seiner Frau abstammen oder...
Tomislav2007 schrieb:
Wenn wir knapp 8 Milliarden Menschen aus dem Inzest Verhältnis der Kinder von Adam und Eva abstammen würden wären wir Menschen noch "verzauberter" als wir es schon sind.
...ob wir alle von den Kindern von Adam und Eva abstammen ändert nichts an der Problematik von Behinderungen bei Kindern durch Inzucht.
Der-Orden-Xar schrieb:
Vergiss die Sintflut nicht. Laut Bibel haben die nur Noah, seine Frau und deren 6 (Schwieger)Kinder überlebt.
Und nur ein paar Generationen später sollen schon riesige Städte wie Babylon existiert haben.
Die Frauen müssen sehr gebärfreudig gewesen sein, selbst im Best Case Szenario von 5 Frauen und einem Mann.
Die Geschichte ist sehr schwer zu glauben, selbst wenn jede Frau alle 10 Monate Fünflinge zur Welt gebracht hat.
SIR_Thomas_TMC schrieb:
Endet für mich - hab ich schon ein paar mal gesagt - beim Missionieren, bei der Intoleranz Andersdenkender (anderer oder kein Glaube) und beim Rosinenpicken von Beweisen.
Auch beachtenswert sind diese zwei Bücher zur Menschheitsgeschichte;
Die Geschichte der Welt in 100 Objekten von Neil MacGregor und Eine kurze Geschichte der Menschheit von Yuval Noah Harari.
für mich ist der Islam was im Koran steht, da können wir sogar alle Überlieferungen Hadithe, Sunna weglassen.
genauso wie das Christentum anhand der Bibel geprüft werden muss.
Was sich in den jeweiligen Lagern jetzt geschichtlich entwickelt hat. Gutes wie Schlechtes
ist zunächst nicht an deren Theologien beteiligt.
Wenn man eine Lehre infrage stellt, dann kann ich das durchaus tun, ohne einzelne oder Gruppen respektlos behandeln zu wollen. Dass das eine nicht ohne das andere geht, ist mir klar. Trotzdem möchte ich meine Einstellung so verstanden wissen.
verarschen kann ick mer selber. 9-5-4 = (5+4)-(5+4) = 9-9 = 0 ... Tada.
Ich sagte OHNE Komplemente ... ich hätte wohl dazuschreiben sollen, dass ich damit auch zusammengesetzte Zahlen meinte.
Ich frage einfach nicht nach der aus heutiger Perpektive logischen Herleitung der Zahlbereiche auseinander, sondern nach dem historischen Werdegang.
Und ich denke, dem wird N->Z->Q u.s.w. einfach nicht gerecht.
Eine Jagdbeute oder den Tagesertrag vom sammeln aufzuteilen, wird sehr viel früher notwendig gewesen sein, als Lagerhaltung und Schuldnerbuchführung. Im Prinzip ist dafür nichtmal die Division nötig.
SIR_Thomas_TMC schrieb:
Denn wenn du einen Apfel brauchst aber keinen hast, hast du die Zahl Null erfunden.
Für einen Mathematiker ergibt das sicherlich Sinn.
Dennoch brauche ich keine Zahl Null zu erfinden, um festuzustellen, dass ich keinen Apfel habe.
Dafür reicht ein Blick in die leere Tasche.
"Ich habe keinen Apfel" oder noch einfacher in Dialogform "haste mal nen Apfel?" ... "Nö".
Das ist mMn etwas anderes, als die Aussage "ich habe 0 Äpfel" oder "die Mächtigkeit der Menge meiner Äpfel beträgt 0".
Die Zahl ist dafür ausserhalb der Mathematik unnötig.
Ihr geht da zu sehr mit eurer heutigen Sichtweise heran ... aber das ist nur meine Meinung.
@hotzenplot
Klingt eigentlich ja auch logisch.
Dann wird es also eine Mischung aus ägyptischem, mesopotamischen und vielleicht vorderasiatischen Konsmogonien gewesen sein (ich weiß leider nicht viel darüber, woran die Hetiter oder Kanaaniter glaubten).
Bei den Altgriechen gab es die Vorstellung eines kosmischen Eies, aus dem Gaja und Uranos (die Urahnen der Titanen und der späteren Götter unter Zeus) hervorgingen.
Aber ich habe in meinen Fragmenten der Vorsokratiker auch Fragmente gefunden, die schon fast in Richtung Big Bang und Big Crunch gingen ... das erinnerte auch leicht an die hinduistischen Kreislaufvorstellungen und wurde mit den Begriffen "Liebe" und "Hass" bzw. "Anziehung" und "Abstoßung" verknüpft (bei den Altgriechen nannte man den Magnetismus wohl schlicht "Eisenliebe").
Bitte fragt nicht nach Quellen, denn das dauert Jahre, diese Stellen in meinen Büchern wieder zu finden.
Noch ein bisschen was zum Thema:
Im Symposion (das Gastmahl) schildert Platon auch eine Geschichte, die die Anziehung von Mann und Frau herleitet.
Anfangs waren Mann und Frau ein ganzes (tatsächlich physisch verwachsen). In diesem Zustand waren die Menschen extrem zufrieden ... also bewegten sie sich nicht, genügten einander, und verhungerten folgerichtig Scharenweise.
Zeus fand das Doof, trennte die Geschlechter und seitdem sehnen sich beide nach dem paradiesischen Urzustand zurück, suchen nach ihrer "anderen Hälfte" und finden diese natürlich nur mit sehr sehr viel Glück.
Das gibt gleichzeitig noch eine Erklärung für gescheiterte Beziehungen ... denn da waren es halt einfach nicht die passenden Hälften, die zueinander fanden.
Denkwürdig ist diese Textstelle bei Platon in zweierlei Hinsicht ... zum einen ist die Geschichte halt nett (und hat was von der Vertreibung aus dem Paradies), zum anderen ist dies auch die einzige mir bekannte Stelle, an der Platon seinen Sokrates ehrfürchtig eine Frau zitieren lässt.
Ergänzung ()
Tomislav2007 schrieb:
Die Geschichte ist sehr schwer zu glauben, selbst wenn jede Frau alle 10 Monate Fünflinge zur Welt gebracht hat.
Du vergisst offensichtlich, wie steinalt Noah angeblich geworden ist ... der hatte weit mehr Zeit als du oder ich.
Die "Generationen" in der Bibel sind nicht mit unseren vergleichbar.
Im Vergleich mit Utanapishti (oder so) aus dem Gilgamesh-Epos hatte Noah aber Pech ... denn der wurde für seine Dienste mit der Unsterblichkeit belohnt.
Wegen diesem Geheimnis sucht ihn Gilgamesh ja auf.
Er will im typischen Gilgamesh-Style auch den Tod bezwingen und besiegt dann aber nichtmal den eigenen Schlaf. Er bekommt aber ein bisschen was vom Baum des Lebens, der eher ein Strauch ist ... schläft dann aber wieder ein sodass eine Schlange ihm den Zweig wegfuttern kann. Dass das Zeug offensichtlich fuktioniert hätte, sieht Gilgamesh dann nur noch an den Häutungsrückständen der prompt verjüngten Schlange.
Es geht bei Gilgamesh auch nicht um die Läuterung der Welt, sondern nur um die eines ziemlichen Tyrannen.
Gilgamesh kehrt ja auch als anderer Mensch von seiner Reise zurück.
Der Gott der Bibel hat Adam und Eva lieber aus dem Paradies verbannt, bevor die auch noch vom Baum des Lebens naschen und unsterblich werden.
"Ich habe keinen Apfel" oder noch einfacher in Dialogform "haste mal nen Apfel?" ... "Nö".
Das ist mMn etwas anderes, als die Aussage "ich habe 0 Äpfel" oder "die Mächtigkeit der Menge meiner Äpfel beträgt 0".
Machst du grade die ganze Zeit mit dem rauspicken von Fakten und dem weglassen der dazugehörigen Fakten. Und versuchst es auch mit uns. Von Mathematik und Logik hast du zu wenig Plan um das umzubiegen. Weil es ja auch mit Logik oder Mathematik gar nicht zu begründen ist, was du dir zusammen bastelst.
für mich ist der Islam was im Koran steht, da können wir sogar alle Überlieferungen Hadithe, Sunna weglassen.
genauso wie das Christentum anhand der Bibel geprüft werden muss.
Es gibt vom Koran genau wie von der Bibel mehrere voneinander abweichende Versionen/Interpretationen/Übersetzungen, welches ist der eine richtige Koran und welches ist die eine richtige Bibel ?
Ganz abgesehen davon das es verschiedene Gruppen von Moslems gibt die den Koran unterschiedlich auslegen und es verschiedene Gruppen von Christen gibt die die Bibel unterschiedlich auslegen.
Wer liegt jetzt richtig ? Die moderaten Moslems oder die radikalen Taliban ? Die Katholiken, die moderaten Evangelischen oder die radikalen Evangelikalen ? Wer sind die richtigen Moslems/Christen ?
DerOlf schrieb:
Du vergisst offensichtlich, wie steinalt Noah angeblich geworden ist ... der hatte weit mehr Zeit als du oder ich.
Ich habe nichts vergessen, ich glaube nur nicht das er 950 Jahre alt wurde und im Alter von 500 Jahren seine Söhne zeugte.
Nichts gegen Potenz im hohen Alter aber das scheint mir sehr weit hergeholt, wenn nicht sogar erfunden/gelogen, zu sein.
Sei mal nicht so unrealistisch
Nimm mal "nur" eine Geburtenrate von 14 Kinder pro Frau (und damit doppelt so hoch, wie die höchste aktuell im Niger) und 0 Kindersterblichkeit an.
Gut, damit ist das noch offensichtlicher, dass das nicht funktioniert.
DerOlf schrieb:
Ich sagte OHNE Komplemente ... ich hätte wohl dazuschreiben sollen, dass ich damit auch zusammengesetzte Zahlen meinte.
Nur mit Primzahlen rechnen ist langweilig. Auch wenn es davon unendlich viele gibt.
Aber lass mich raten: Du betreibst Mathematik auch so, wie die Bibel in 1. Könige 7:23?
"Und er machte das Meer, gegossen, von einem Rand zum andern zehn Ellen weit, ganz rund und fünf Ellen hoch, und eine Schnur von dreißig Ellen war das Maß ringsherum."
Und jeder weiß, dass das Unsinn, die 30 Ellen-Schnur kann nicht ganz herum gereicht haben.
Null (!) zu tun. 
verarschen kann ick mer selber. 9-5-4 = (5+4)-(5+4) = 9-9 = 0 ... Tada.
