Wo Menschen über mich reden, da bin ich: Gott, Religion, Bibelinterpretationen

DickerBass schrieb:
Wie Wahrscheinlich ist es, dass nahezu alle Völker dieser Erde Drachen- und Dinosauriermythen Entwickelt haben, wenn es nie solche zu Lebzeiten der Menschen gegeben hätte?

die Frage ist ganz einfach zu beantworten, sie haben, wie wir heute , Knochen und Fossilien gefunden. Nur das sie nicht , wie wir heute, aktiv danach buddeln, sondern es waren Zufallsfunde ( lagen in ner Höhle, oder waren sichtbar an der Erdoberfläche ) . Auch werden sie die nicht mitgenommen haben um sie zu studieren. Da die Knochen größer und merkwürdiger aussahen, als das was sie kannten, hat man eben Drachenmythen usw entwickelt, da Forschung usw ein unbekanntes war. Und gerade der Drachenmythos, würde ich eher als Kulturbedingt sehen. der europäische Drache ist ein Vierfüßler, der an Dinos erinnert,, wären der asiatische Drache eher ne Schlange gleicht
 
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Hallo

DickerBass schrieb:
Wie Wahrscheinlich ist es, dass nahezu alle Völker dieser Erde Drachen- und Dinosauriermythen Entwickelt haben, wenn es nie solche zu Lebzeiten der Menschen gegeben hätte?
Wie wahrscheinlich ist es, dass nahezu alle Völker dieser Erde UFO Mythen und Alien Mythen entwickelt haben, wenn es nie solche zu Lebzeiten der Menschen gegeben hätte ?

Grüße Tomi
 
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DerOlf schrieb:
Das kam erst nach der Verbannung aus dem Paradies
1. Mose 1:27,28, 31 "Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau. Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch [...] Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag."

Du meinst also, die Vertreibung war vor Vollendung der Schöpfung?
Es wurde später zwar nochmal gesagt, das erste mal aber direkt nachdem der Mensch angefangen hat zu existieren.
DerOlf schrieb:
Naja ... das ist einfach, denn die Ewigkeit hat natürlich weder Anfang noch Ende ... genauso hat "Gott" sowas nicht.
Warum sollte die Ewigkeit keinen Anfang haben? Nur weil die zeit vielleicht ewig in die Zukunft laufen wird, muss das nicht auch für rückwärts gelten. Einfach um die Frage zu umgehen, woher Gott kommt?
DerOlf schrieb:
Gott ist entweder nicht allwissend und hat einfach einen riesen Spass daran, seine Schöpfung an seinen ewigen Prüfungen scheitern zu sehen sowie ihr Regeln aufzubürsten, die diese kaum einzuhalten fähig ist.
Das ist für mich eine logische Schlussfolgerung aus den Geschichten.



Tomislav2007 schrieb:
Viele religiöse, vor allem die Hardcore Evangelikalen, glauben daran das die Erde nur ein paar tausend Jahre alt sein soll, für die gab es die Dinosaurier nicht.
Oder alternativ: Die Dinos haben die Sintflut nicht überlebt.

DickerBass schrieb:
Wie Wahrscheinlich ist es, dass nahezu alle Völker dieser Erde Drachen- und Dinosauriermythen Entwickelt haben, wenn es nie solche zu Lebzeiten der Menschen gegeben hätte?
Vergleiche mal die Drachen miteinander. Vom aussehen her sind die ganz Unterschiedlich.
In der Edda findet sich zum Beispiel der Hinweis, dass mit "Wurm" entweder "Wurm" oder "Schlange" gemeint sein kann. Auch Jörmungandr (die Midgardschlange) kann als Drache gelesen werden, hat aber wenig gemeinsam mit den Feuerspeichern aus China oder anderen Drachen.
 
hotzenplot schrieb:
Und gerade der Drachenmythos, würde ich eher als Kulturbedingt sehen. der europäische Drache ist ein Vierfüßler, der an Dinos erinnert,, wären der asiatische Drache eher ne Schlange gleicht
Aber es gibt auch ähnlichkeiten.
Europäischen Drachen werden mehrere Fähigkeiten zugeschrieben (Fliegen, Feuer spucken, quasi unverwundbar sein) die auch andere "Drachengestalten" besitzen.

Auch die Schlangendrachen Asiens können fliegen und Feuer speien und galten als nahezu unbesiegbar.
Die Schöpferschlange Südamerikas ist ebenfalls so eine Art Drache ... von feuer weiß ich nix, aber das Viech konnte Fliegen, hatte Ähnlichkeit mit einem Vogel ... und ich denke von den Ureinwohnern Südamerikas wollte sich auch niemand mit so einem Wesen anlegen.

Vielleicht geht das auf unerklärliche Naturpränomene zurück, wie die Blitze schleudernden Chefgottheiten, die es ebenfalls weltweit gibt (Nebenbei haben auch viele andere Götter des antiken Pantheon ihre Entsprechung in vielen Glaubensrichtungen weltweit), oder Götter, die für Wind, Wasser (Meere und Flüsse), oder für die Flora und Fauna zuständig waren.

Eventuell ist es aber auch einfach menschliche Fantasie. Stellt euch eine Kragenechse mal im 10 Meter Format vor.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/Frilled-lizard500.jpg
Da ist der Drache doch nicht so weit weg und die Kragenechse ist noch ein relativ harmloses Exemplar (rund 1m lang).
Die frühen Menschen waren gezwungenermaßen Naturbeobachter.
Und wenn die so ähnlich drauf waren, wie wir es heute sind, dann haben die auch irgendeine Erklärung für ihre Beobachtungen gesucht.
Aber da noch nie jemand einen Drachen (oder eine Zehn Meter hohe Kragenechse) gesehen hat, kann auch niemand über die Fähigkeiten dieses Tieres bescheid wissen.
Eine Menge Raum für Spekulation ... und schwupps, kann so ein Viech plötzlich Fliegen, Feuerspucken, sich teleportieren oder im allgemeinen einfach Zaubern.
Alles, was es dazu braucht, sind ein paar Jahrtausende voller Menschen, die begeistert werden wollen und Geschichtenerzählern, die begeistern wollen ... jeder übertreibts ein bisschen und am ende ist es trotzdem ein ziemlich dicker Hund.

Ein Gewitter auf einen erbosten Gott zurückzuführen, birgt auch die Möglichkeit, die verängstigten Menschen mit einer Hoffnung zu versorgen ... man muss ihnen nur halbwegs glaubhaft klar machen, dass sie sich nur nach bestimmten Regeln zu verhalten haben (z.B. Opfer bringen, Beten, Barmherzigkeit zeigen), und es dann seltener zu Gewittern kommt.
Wenn alle da mitmachen, ist der Erfolg mangels vergleich ja schlecht zu beweisen ... und wenn nicht alle mitmachen, dann kann man den Misserfolg auf jene schieben, die nicht mitmachen (also sündigen), und sie dann zum Wohle aller aus der Gemeinschaft ausstoßen, wegsperren oder umbringen.

Aber die drei Buchreligionen sind da eben etwas anders. Dieser Gott ist im Grunde von den Naturgewalten losgelöst ... er kann das alles nach seinem Willen steuern ... aber meistens lässt er das sein.
Nach der Schöpfung sind Gottes Eingriffe (die, von denen die Bibel berichtet) doch relativ selten.
Die Ausschlussmechanismen im Namen dieses Gottes haben aber auch nicht schlecht funktioniert und tun das noch heute.
 
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DerOlf schrieb:
Aber die drei Buchreligionen sind da eben etwas anders. Dieser Gott ist im Grunde von den Naturgewalten losgelöst ... er kann das alles nach seinem Willen steuern ... aber meistens lässt er das sein.

und ich behaupte mal ganz kack dreist, das dieser Gott, eigentlich ein Mensch ist/war

Echnaton war der erste , der den 1 Gott Glaube ins Leben gerufen hatte, eventuell zeitgleich glaubten die Juden/Hebräer an zwei Götter, Jahwe und seine Ehefrau Ashera.
ca 150 bis 200 Jahre später hat sich Gott scheiden lassen und Ashera wurde zum Teufel gejagd und wurde nebenbei diffamiert ( AT lässt grüßen ) und Jahwe war der alleinige Gott

Es gab Textfunde in Kuntillet ʿAdschrud https://de.wikipedia.org/wiki/Kuntillet_ʿAdschrud
und Chirbet el-Qō.

Diese haben ein unerwartetes Licht auf die israelitische Religion geworfen. Sie verweisen auf „Jahwe und seine Aschera“.

Paulus hat dann eben den jüdischen Reformer zum Märtyrer gemacht und gleichzeitig Jahwe für die Nichtjuden erschaffen. Mohamed sah das die Juden und gerade die Christen im Namen des einen Gottes vereint waren. Und genau das selbe wollte er für die Araber, ergo die arabische Version von Jahwe
 
Der-Orden-Xar schrieb:
1. Mose 1:27,28, 31 "Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau. Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch [...] Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag."
Es ging um Babies ... also die Art der Vermehrung, die wir heute kennen.
Dass die Frau unter Schmerzen Kinder gebähren soll, davon ist anfangs noch nicht die Rede. Nur davon, dass die Menschen sich mehren sollen.
Wir haben (in der Bibel) kein Zeugnis darüber, wie diese Mehrung anfangs von statten ging.
Dazu 1 Mose 3, 23
Da sprach Gott der HERR zu der Schlange: Weil du das getan hast, seist du verflucht, verstoßen aus allem Vieh und allen Tieren auf dem Felde. Auf deinem Bauche sollst du kriechen und Erde fressen dein Leben lang.
Als "das" mit Eva sprach und sie angeblich überredete, war das also noch garkeine Schlange im heutigen Sinne. Auch die Tatsache, dass Menschen hin und wieder mal auf eine Schlange treten und daher auch hin und wieder mal von einer Schlange gebissen werden, wird auf die Rolle der Schlange im Buch Genesis zurückgeführt.
Und zur Frau sprach er: Ich will dir viel Mühsal schaffen, wenn du schwanger wirst; unter Mühen sollst du Kinder gebären. Und dein Verlangen soll nach deinem Mann sein, aber er soll dein Herr sein.
Nicht nur das unter Mühen/Schmerzen Kinder gebähren, sondern auch die Geilheit ist also Teil der Strafe ... genau wie das Patriarchat.
Und zum Mann sprach er: Weil du gehorcht hast der Stimme deiner Frau und gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen –, verflucht sei der Acker um deinetwillen! Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren dein Leben lang.
Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Kraut auf dem Felde essen.
Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist.
Vorher gabs also alles ganz ohne jegliche Mühe ... Adam und Eva waren scheinbar als reine Sammler in einem üppigen Garten gedacht.
Mit der Vertreibung ändert sich wirklich alles ... der Mensch, seine Umwelt, seine Bedürfnisse und seine Beziehung zu Gott ... denn ab da ist er prüfend, strafend ... fast, als wäre er beleidigt (eigentlich ziemlich menschlich).

Es mag natürlich sein, dass das einfach eine Erzählung ist, mit der die untergeordnete Position der Frau bei den Hebräern legitimiert werden sollte (oder mit der sie von ihrem alten Aschera-Kult abgebracht werden sollten) ... so wie die Kreuzigung Christi (mitsamt Vorgeschichte) einigen Christen als Legitimation für ihren Antijudaismus diente.

@hotzenplot
Hast du eventuell auch was zur Kosmogonie (Schöpfungsgeschichte) der prämonotheistischen Hebräer?
Der-Orden-Xar schrieb:
Warum sollte die Ewigkeit keinen Anfang haben? Nur weil die zeit vielleicht ewig in die Zukunft laufen wird, muss das nicht auch für rückwärts gelten. Einfach um die Frage zu umgehen, woher Gott kommt?
Wenn die Ewigkeit einen Anfang hätte, dann wäre sie einfach nicht ewig.

Etwas mit "Ende" (der Anfang ist nichts weiter, als das "vordere Ende") kann nicht "unendlich" sein ... da ist es dann auch egal, ob es ein oder zwei Enden sind.
Mit dem Gott der Bibel hat das nicht viel zu tun. Es kommt eher aus der altgriechischen Philosophie und gehört zu der Frage, welche Eigenschaften ein göttliches Etwas haben könnte.
Es geht dabei auch nicht um "die Welt", sondern um die Domäne Gottes ... dass die bereits vor der Schöpfung da war, kann ja schlecht bezweifelt werden.

Auch geht es bei diesem "göttlichen Etwas" nicht unbedingt um die griechischen Götter (Zeus, Hera und so) oder um die Titanen ... es geht auch bei den Altgriechen bereits um die Frage, wie das alles entstand.
Man gibt dem keinen Namen ... aber an einigen Stellen klingen die Texte Platons fast so, als würde der von einem einzigartigen Schöpferwesen ausgehen. Ich bezweifle mal, dass der knapp 400 Jahre vor Christus viel mit hebräischen Glaubensgelehrten zu tun hatte (aber ich kann mir vorstellen, dass wir diese Stellen eher den monotheistischen Übersetzern zu verdanken haben, als Platon selbst).
Eventluell kannte Platon den Aton-Kult der Ägypter (zumindest in Rom war der bekannt ... dort nannte man Aton allerdings "Sol Invictus" ... und das erst im späten Kaiserreich Jahrhunderte nach Platon).
Eigentlich kann sogar Stonehenge als Kultplatz eines Sonnenkultes betrachtet werden (aber dafür wissen wir wohl zu wenig über das Denken der damaligen Menschen).
 
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DerOlf schrieb:
Dass die Frau unter Schmerzen Kinder gebähren soll, davon ist anfangs noch nicht die Rede. Nur davon, dass die Menschen sich mehren sollen.
Also wurde mal kurz der Mensch ein zweites mal erschaffen? Anatomie der Frau komplett geändert?
DerOlf schrieb:
Wir haben (in der Bibel) kein Zeugnis darüber, wie diese Mehrung anfangs von statten ging.
Vielleicht, weil die Autoren sich dachten "Man, ihr wisst doch wie das funktioniert, Bienchen und Blümchen halt".


DerOlf schrieb:
Nicht nur das unter Mühen/Schmerzen Kinder gebähren, sondern auch die Geilheit ist also Teil der Strafe ... genau wie das Patriarchat.
Du meinst eher nach BDSM. "aber er soll dein Herr sein" - und da soll mir die Kirche nochmal erzählen, wie sexuelle Beziehungen zu funktionieren haben :D

In der neuen evangelischen Übersetzung dagegen heißt es:
"Dein Verlangen wird sein, deinen Mann zu besitzen, / doch er wird herrschen über dich"
Also sind eigentlich beide dom? :D
Ok, genug BDSM-Vergleiche.


DerOlf schrieb:
Vorher gabs also alles ganz ohne jegliche Mühe ... Adam und Eva waren scheinbar als reine Sammler in einem üppigen Garten gedacht.
Klar, sogar die Löwen waren Vegetarier. Wie auch immer das funktionieren soll, rein biologisch. Vielleicht also doch eine 2. Schöpfung und der Garten Eden berichtet von der 1. Schöpfung, die aber vollständig vernichtet wurde?
DerOlf schrieb:
Etwas mit "Ende" (der Anfang ist nichts weiter, als das "vordere Ende") kann nicht "unendlich" sein ... da ist es dann auch egal, ob es ein oder zwei Enden sind.
Dann erkläre mir mal, wie die natürlichen Zahlen endlich sind.
 
Der-Orden-Xar schrieb:
Einfach um die Frage zu umgehen, woher Gott kommt?
Das ist zumindest eine Möglichkeit, dem infiniten Regreß zu entgehen, in den diese Frage führt.
Der-Orden-Xar schrieb:
Dann erkläre mir mal, wie die natürlichen Zahlen endlich sind.
Oha ... die Unterscheidung zwischen zeitlicher Unendlichkeit und der unendlichen Mächtigkeit von Mengen muss ich dir hoffentlich nicht erklären.

Was bedeutet mathematische Unendlichkeit?
Das bezieht sich immer auf die Aussage, dass es kein "maximales" Element in einer Menge gibt ... eine natürliche Zahl "X" plus eine natürliche Zahl "Y" ergibt eine Zahl Z ... und das ist ebenfralls eine natürliche Zahl.
Wenn N eine Natürliche Zahl ist, dann ist auch "N+1" eine natürliche Zahl ... ganz egal, wie groß N auch ist.

Das ist die eine Art der mathematischen Unendlichkeit im Bezug auf Mengenmächtigkeit.

Eine weitere findest du in den ganzen Zahlen ... auch die sind unendlich ... aber gleichzetig "doppelt so viele", wie die natürlichen Zahlen (zu jedem natürlichen Zahl "X" gehört ihr Komplement "-X") und eigentlich sogar noch eine mehr (die 0 ist keine natürliche Zahl).
Aber dadurch, dass die ganzen Z. "unendlicher" sind, als die natürlichen Z, sind letztere eben nicht "weniger unendlich" ... denn eine genaue Anzahl kann man für beide nicht angeben.

Es geht sogar noch unendlicher ... in den rationalen Zahlen gibt es zwar eigentlich keine negativen (und keine Null), aber dennoch ist diese Zahlenmenge unendlich mal unendlicher als die der natürlichen Zahlen, denn die Unendlichkeit der natürlichen Zahlen findet sich bei den rationalen Zahlen bereits im Intervall zwischen 0 und 1.
sobald du bei den reellen Zahlen bist, findest du die Unendlichkeit bereits im Interwall zwischen den zwei Stammbrüchen "1/n" und "1/(n-1)" ... und wieder ist dabei egal, wie groß "n" ist.

Um diese Art der Unendlichkeit geht es mir nicht.
Ergänzung ()

Der-Orden-Xar schrieb:
Klar, sogar die Löwen waren Vegetarier. Wie auch immer das funktionieren soll, rein biologisch. Vielleicht also doch eine 2. Schöpfung und der Garten Eden berichtet von der 1. Schöpfung, die aber vollständig vernichtet wurde?
Ich hab ja nicht behauptet, dass das eine irgendwie sinnvoll nachvollziehbare Geschichte wäre.
Aber die Bibel erweckt schon irgendwie den Eindruck, bei Gott sei nichts unmöglich.
Also warum nicht auch vegetarische Löwen?

Wie sich ein Christ wohl bei dem Gedanken fühlt, dass sein angeblich unfehlbarer, allwissender Gott mehrere Versuche gebraucht haben soll?
 
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Hallo

DerOlf schrieb:
Adam und Eva waren scheinbar als reine Sammler in einem üppigen Garten gedacht.
Mir fällt es sehr schwer mir vorzustellen das wir knapp 8 Milliarden Menschen von nur einem Paar (Adam und Eva) abstammen sollen.
Wir haben im Krankenhaus eine Kinderneurologie und die größte Gruppe unserer "verzauberten" Kinder sind Kinder deren Eltern schon vor der Heirat miteinander verwandt waren.
Wenn wir knapp 8 Milliarden Menschen aus dem Inzest Verhältnis der Kinder von Adam und Eva abstammen würden wären wir Menschen noch "verzauberter" als wir es schon sind.
In den westlichen Ländern ist Inzest und vor allem Inzucht zum Glück kaum noch ein Thema:
https://taz.de/Behinderungen-von-Inzestkindern/!5111122/
https://www.abendblatt.de/vermischt...iedlung-mit-behinderten-Kindern-entdeckt.html
https://www.welt.de/vermischtes/article732888/Wenn-der-Cousin-mit-der-Cousine-schlaeft.html
https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/inzucht-sex-mit-verwandten-ist-ein-biologisches-risiko
Hat Gott erst verhindert das wir durch die Inzucht der Kinder von Adam und Eva "verzaubert" sind und wann hat Gott eingeführt dass das Risiko von Behinderungen bei Inzucht enorm ansteigt ?

Grüße Tomi
 
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@Tomislav2007
Es gibt tatsächlich wissenschaftliche Belege für einen "Flaschenhals" in der Entwicklung des menschlichen Genoms ... aber auch diese Daten legen nahe, dass es immer mindestens einige Tausend Individuen gab, und sich die Vielfalt in der mitochondrialen DNA beim Menschen in keinem Fall auf nur eine Urmutter zurückführen lässt.
Flaschenhälse, in denen die menschliche Population auf einen relativ kleinen Genpool reduziert wurde, gab es aber wohl mehrere. Scheinbar ist die Menschheit dem Aussterben einige Male nur relativ knapp entgangen.

Allerdings lassen sich mit den Daten auch die Geschichten von Adam und Eva oder von Noah nicht wirkich belegen, denn dafür war die Population dann doch nie klein genug (in der Genesis wird das auf 2 Individuen und in der Sintfutgeschichte auf eine recht überschaubare Familie reduziert).

Und sowas scheint zumindest in unserem Genom keine bis heute sichtbaren Spuren hinterlassen zu haben.
MIt den naturwissenschaftlichen Beweisen für die Wahrheit dieser Bibelgeschichten sieht es ganz allgemein ziemlich finster aus.
Ergänzung ()

Tomislav2007 schrieb:
Hat Gott erst verhindert das wir durch die Inzucht der Kinder von Adam und Eva "verzaubert" sind und wann hat Gott eingeführt dass das Risiko von Behinderungen bei Inzucht enorm ansteigt ?
Was spricht gegen einen gewissen Pragmatismus?

Die Kirche hat sehr lange und bis heute sehr viel Mühe drauf verwandt, dass sich nur Menschen sexuell miteinander beschäftigen, bei denen dabei auch ein Kind rauskommen kann (alles andere nannte man dann "Sodomie" ... auch bei passendem Geschlechtsverhältnis aber falscher Sexualpraktik).

Warum sollte Gott am Anfang nicht egal gewesen sein, wer mit wem schnackselt, solange dabei Babies entstehen?
Wenn Adam der erste Mann war, und Eva die erste Frau, dann hatten die beiden schlicht keine andere Chance als Inzest, um den göttlichen Auftrag "seid fruchtbar und mehret euch" auszuführen.
Die einzige Alternative wäre wohl Sex mit Tieren gewesen ... und wir wissen alle, was der Gott der Bibel davon hält.
 
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Hallo

DerOlf schrieb:
Warum sollte Gott am Anfang nicht egal gewesen sein, wer mit wem schnackselt, solange dabei Babies entstehen?
Es geht nicht darum ob es Ihm egal war, das war meine Frage:
Hat Gott erst verhindert das wir durch die Inzucht der Kinder von Adam und Eva "verzaubert" sind und wann hat Gott eingeführt dass das Risiko von Behinderungen bei Inzucht enorm ansteigt ?
Das Risiko für Behinderungen ist schon bei Kindern von Cousin und Couisine enorm hoch, das Risiko für Behinderungen bei Kindern von Bruder und Schwester ist noch um ein vielfaches höher.

DerOlf schrieb:
MIt den naturwissenschaftlichen Beweisen für die Wahrheit dieser Bibelgeschichten sieht es ganz allgemein ziemlich finster aus.
Das wundert mich in keinster Weise.

Grüße Tomi
 
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DerOlf schrieb:
Oha ... die Unterscheidung zwischen zeitlicher Unendlichkeit und der unendlichen Mächtigkeit von Mengen muss ich dir hoffentlich nicht erklären.
Doch. Ich kann die Zeit einfach bijektiv auf die Menge der Zahlen(*) abbilden. Und deswegen ist die Fragestellung äquivalent.

(*) die Einzige Frage ist, ob man eine diskrete Menge nimmt, physikalisch gesprochen mit der Unterschied zwischen z_n und z_{n+1} wäre genau eine Plankzeit oder das Kontinuum und bei beiden Möglichkeiten dann noch die Frage, ob mit 0 beginnend oder nach unten unbeschränkt.

Aber darum ging es ja nicht. Deine Behauptung war, dass es anordbares unendliches wie die zeit in beide Richtungen Unendlich sein muss.

DerOlf schrieb:
Das bezieht sich immer auf die Aussage, dass es kein "maximales" Element in einer Menge gibt
Es gibt auch endliche Mengen ohne maximales Element. zB (0,1), das offene Intervall von Null bis Eins. Besser: Es muss mindestens gleichmächtig zu den natürlichen Zahlen sein.
DerOlf schrieb:
Das ist die eine Art der mathematischen Unendlichkeit im Bezug auf Mengenmächtigkeit.
Gefährliche Aussage. Da für eine Zahl N in der Gruppe ℤ/nℤ auch N+1 mod n auch wieder in ℤ/nℤ liegt, aber trotzdem ist die Gruppe endlich.

DerOlf schrieb:
Aber dadurch, dass die ganzen Z. "unendlicher" sind, als die natürlichen Z, sind letztere eben nicht "weniger unendlich" ... denn eine genaue Anzahl kann man für beide nicht angeben.
Beide sind "gleich unendlich".
Auch die rationalen Zahlen sind "genau so unendlich", nämlich abzählbar unendlich oder haben Mächtigkeit

alef_0 um hier zumindest einen hebräischen Buchstaben reinzubringen, denn wir sind gerade definitiv nicht in der Bibel, sondern in der Mathematik. Soll ich zum Thema zurückkommen und erwähnen, wie schlecht die Mathematik in der Bibel ist?.

DerOlf schrieb:
in den rationalen Zahlen gibt es zwar eigentlich keine negativen (und keine Null),
Doch! Und damit wieder zurück zum Thema
Tomislav2007 schrieb:
Wenn wir knapp 8 Milliarden Menschen aus dem Inzest Verhältnis der Kinder von Adam und Eva abstammen würden wären wir Menschen noch "verzauberter" als wir es schon sind.
Vergiss die Sintflut nicht. Laut Bibel haben die nur Noah, seine Frau und deren 6 (Schwieger)Kinder überlebt.
Und nur ein paar Generationen später sollen schon riesige Städte wie Babylon existiert haben.
 
Der-Orden-Xar schrieb:
Dann zeig mir mal, wie du durch Teilung eines Ganzen zum Nichts gelangst oder vom Nichts durch Multiplikation zu etwas anderem, als Nichts.

Gebe mir eine Lösungsmenge für "0*X=Y" wobei X und Y von Null verschieden sind.
Ich würde behaupten, dass diese Menge ziemlich leer ist.

jede Zahl der Form 1/X ist von Null verschieden und jede rationale Zahl lässt sich auf eine Summe solcher Stammbrüche zurückführen.
 
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DerOlf schrieb:
Dann zeig mir mal, wie du durch Teilung eines Ganzen zum Nichts gelangst.
Jede ganze Zahl ist auch eine rationale zahl. Die 0 ist eine ganze Zahl. Case closed.
DerOlf schrieb:
Gebe mir eine Lösungsmenge für "0*X=Y" wobei X und Y von Null verschieden sind.
Was auch immer du da versuchst, du sprichst nicht von rationalen Zahlen.
Meinst du vielleicht die rationalen Zahlen OHNE die ganzen Zahlen? Selbst dann bleibt deine Aussage mit den negativen aber falsch.
 
Auch die Behauptung Zeit kann nicht unendlich sein, wenn sie nicht auch schon unendlich war, ist mathematisch und physikalisch falsch. Außer deiner Aussage führst du keine Beweise oder überhaupt Indizien an.
Ich würde empfehlen, das Thema Mathematik wieder beiseite zu legen.
 
Der-Orden-Xar schrieb:
Jede ganze Zahl ist auch eine rationale zahl. Die 0 ist eine ganze Zahl. Case closed.
Wenn man sowas annimmt, dann sollte man bibelgläubigen Christen auch nicht vorhalten, wenn sie ihren Glauben nur mit Bibelversen belegen können.
Ist ja auch nichts anderes als der Rückgriff auf eine Axiomatik.
SIR_Thomas_TMC schrieb:
Außer deiner Aussage führst du keine Beweise oder überhaupt Indizien an.
Es war nicht "meine Aussage".
Ich habe einige Hinweise darauf gegeben, wo diese Gedanken herkommmen.
"unbewegter Beweger" zum Beispiel ... so wird eine Art Schöpfergtt bei Platon genannt.
Der "ewige Kreislauf von Werden und Vergehen" kommt ebenfalls aus der altgriechischen Philosophie.
Genau aus der gleichen Ecke kommt auch die Frage, ob etwas, das an Werden und Vergehen teil hat, göttlich sein kann.

Ich habe nur keine Lust, hier halbe Platon-Dialoge zu posten. Die Bibelzitate reichen an Verrücktheiten doch vollkommen aus.
 
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DerOlf schrieb:
Wenn man sowas annimmt, dann sollte man bibelgläubigen Christen auch nicht vorhalten, wenn sie ihren Glauben nur mit Bibelversen belegen können.
Äh.....................
kann es sein, dass du die Definition(!) einer rationalen Zahl nicht kennst?
Wie soll deiner Meinung nach eine rationale zahl aussehen, wenn die 0 keine ist?

Wenn man einfach sich die Welt macht, wie sie einem passt, dann ist das eher das, was evangelikale in den USA und andere Sekten betreiben.
 
SIR_Thomas_TMC schrieb:
Jetzt will ich aber auch mal @Sanjuro loben, immerhin ist er sich auch (ab und an ;) ) der problematischen Außenwirkung der Bibel und der Vorstellung eines Gottes, der so handelt, wie überliefert wurde, klar.
Und, genauso muss er seinen Glauben nicht rechtfertigen oder uns so erklären, dass wir überzeugt werden. Ist bei dem Thema auf der rationalen Ebene ja auch gar nicht möglich.

klasse, ich danke dir für dein Entgegenkommen und Lob.
Genauso ist es wie du sagst, die Bibel ist nicht dazu geeignet für jede Detailfrage die Antwort zu bieten. Der Sündenfall kann aus menschlicher Sicht das persönliche Leid nicht vollständig rational mit Pluralismus beantworten, extrem traurig wenn dann noch Gefühle hinzu kommen.

Die Theodizee Frage ist also für viele und auch für mich, die schwierigste des Christentums. Freilich ist das eine philosphische Frage, die vor keiner Religion haltmachen kann.

Darf ich (wer möchte und Interesse hat), ein weiteres Gespräch über die Frage des Leids empfehlen. Es sprechen zwei Gläubige ein Historiker und Mathematiker: (ab min 60 geht es um Leid, aber besser, wer Zeit hat schaue sich alles an)

habe alle eure Posts gelesen und werde später darauf antworten.

P.S. Vielen Dank für alle eure Teilnahme, hier geht ja richtig die Post ab:daumen:
 
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Ach, solange der Diskussion eine Toleranz für das Anderssein oder Andersdenken der Teilnehmer zugrunde liegt, sollte es keine Schwierigkeiten machen, miteinander auch kontrovers zu diskutieren.
Ist ja nicht so, dass ich die Gottesidee teile. Aber wem sie gefällt, der darf sie natürlich haben.
Endet für mich - hab ich schon ein paar mal gesagt - beim Missionieren, bei der Intoleranz Andersdenkender (anderer oder kein Glaube) und beim Rosinenpicken von Beweisen.
 
Der-Orden-Xar schrieb:
kann es sein, dass du die Definition(!) einer rationalen Zahl nicht kennst?
Kann es sein, dass du irgendwen beleidigen willst?
Der-Orden-Xar schrieb:
Wie soll deiner Meinung nach eine rationale zahl aussehen, wenn die 0 keine ist?
Das wäre dann der Zahlbereich Q ohne die Äquivalenzklasse der 0 ... was denn sonst?
Quotienten kann man auch wunderbar ohne Null bilden und was anderes sind die rationalen Zahlen nicht.
Es sind Verhältniszahlen die vor allem Vehältnisse zwischen zähl- und messbaren Dingen beschreiben.

Willst du etwa behaupten, dass es ohne Null keine rationalen Zahlen gäbe?
Das halte ich für ein Gerücht, welches du irgendwie belegen können solltest.

Selbst wenn ich keine Null kenne, nicht an das Nichts als ein Seiendes glaube oder die Addition nicht umkehren kann, so kann ich doch zwei Stücke Holz miteinander vergleichen, und sagen, dass die Länge des einen 2/3 der Länge des anderen beträgt, denn dafür brauche ich nur eine Einheit, in der ich beide messen kann. Sogar wenn ich auf diese Weise festelle, dass vier Stücke Holz gleich lang sind (1/1) nutze ich rationale Zahlen (Dann eben die Äquivalenzklasse der 1 mit ihrem Prinzip Zähler gleich Nenner).
Eine Null, der ich mir bewusst bin, ist dafür vollkommen unnötig ... aber natürlich könnte tausend jahre später auch jemand herkommen, und denken, ich hätte gemessen, und dabei eine Differenz von Null festgestellt.
Mir (als Messenden/Vergleichenden) ist das aber alles vollikommen egal, denn ich will nur, dass mein neuer Tisch, Hocker oder Stuhl nicht wackelt.
 
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