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Wo Menschen über mich reden, da bin ich: Gott, Religion, Bibelinterpretationen
Ich will damit sagen, wenn man sich an solchen eher oberflächlichen Youtube-Videos aufhängt, dann tut man zumindest dem modernen Christentum mit seiner Exegene ziemlich Unrecht. Denn solche Ungereimtheiten sind in den letzten 200 Jahren (solange scheint es diese Art der Aufarbeitung zu geben) durchaus aufgefallen und auch diskutiert worden.
Diskutiert unter Menschen, die ernsthaft daran interessiert sind zu wissen, was dahinter steckt.
Geleugnet von denen, die blind die Bibel für Gottgegeben halten und dort, wo es sich nicht leugnen lässt dann versucht, eine faule ausrede zu finden, wo die wahrscheinlichste Erklärung einfach ist: Menschen machen Fehler. Es gibt auch zwei Stellen, in der von der selben Person, zur selben Zeit die rede ist, nur einmal 8 Jahre und einmal 18 Jahre alt - in (mindestens) einer bestimmten englischen Übersetzung. Hier dürfte jeder Gläubige wohl zustimmen: Da hat jemand beim übersetzen oder abschreiben einen Fehler gemacht. Warum tut man sich aber so schwer, dass bei den ganzen Widersprüchen auch in Betracht zu ziehn? Weil die Bibel auf einmal fehlbar erscheint?
BeBur schrieb:
Ich habe es implizit schon geschrieben: Es versteht sich von selbst, dass diese Menschen die Bibel nicht wortwörtlich nehmen und selbstredend nicht die Evolutionstheorie ablehnen oder denken, dass Gott zwischendurch mal den ganzen Planeten geflutet hat und Noah in nem Schiff aber die ganzen Tiere herumgefahren hat.
Und gegen diesen Glauben habe ich auch nichts gesagt. Nur gegen das fanatische, dass man die Bibel so, wie sie geschrieben steht als Wahrheit ansehen müsse.
Pff, für mich sind beide Versionen Geschichten von Stille Post und von Menschen überliefert...
Klar ist das NT näher dran, aber daraus ein von Gott gesagt draus machen zu können, wird wohl doch nur Gläubigen verständlich sein...
Argumente, die mit harten Fakten diese willkürliche Auslegung untermauern, kann ich mir kaum vorstellen.
Was das NT berichtet und der Wahrheitsgehalt der Aussagen (im Kontext mit Altem Testament) die sich bei mehrmaligen Lesen mehr und mehr offenbaren. Das kann Stille Post nicht, mit viel gutem Willen nicht. Da mag man auf vollständig erhaltenene Schriften behaaren mit plausiblen Altersnachweis, ich brauch das nicht.
(aber nur am Rande, was macht es für einen Unterschied, ob Matthäus sein Evangelium 45 oder 50 oder noch später geschrieben hätte. Ist das alleine ein Kriterium der Echtheit?)
und was würde das ändern für mich?
Und bitte Hand aufs Herz, wer von euch die jetzt nicht glauben. Würden es denn, wenn man das ganze NT so wie wir es heute kennen, vollständig erhalten fände mit Altersnachweis sagen wir 35 nach Christus?
Ich möchte garnicht dass ihr mir Recht gebt. Wirklich nicht. Ihr selbst müsst die Wahrheit erkennen, die Christus ist. Ihr könnt uns Christen hier bewerfen mit oberflächlich betrachtet gut recherchierten Bibelkritiken. Das macht mich nur traurig für euch, weil was dort an Problemen aufgezählt wird, darüber kann ich nur müde lächeln. Das wurde von der Kirche (nicht nur die Institution, die Gemeinschaft der Gläubigen) aufgearbeitet und niedergeschrieben, seit Urzeiten. Und es gibt für alles Antworten, aber ihr akzeptiert die Antwort ja nicht...weil ihr es besser wisst und bei euren Urteilen bleibt.
Auch mal ein anderer Aspekt....ein sehr grosser Teil der Christen waren überhaupt nie gläubig und sind es aber irgendwann mal geworden und das aus gutem Grund...das war zu allen Zeiten so und wird es bleiben.
Denn Gott liebt den Sünder und wünscht doch dass er umkehrt und zurück durch die Pforte geht die ins ewige Leben führt. Warum sagt Jesus "ich bin die Tür"? Hat Gott nicht die Tür zum Paradies verschlossen, als er das erste Menschenpaar verstieß? Erkennt ihr es nicht, das ganze alte Testament ist das Verborgene, ein Spiegel den uns Gott vorhält, daß niemand es schafft seine Gebote zu halten. Aber er bietet uns die Rettung an, indem er selbst Mensch wurde und als einziger vollständig das ganze Alte Testament erfüllt hat und alleine dadurch ewiges Leben hätte, aber Ihn haben Sie hingerichtet. (in ihrer Verstocktheit und Bosheit, denn Sie wollten es ja besser wissen)
Dabei hätte ich den Tod verdient, und habe ich ja auch, aber wenn ich sage. Nein!, das Opfer das Gott selbst brachte, brauch ich nicht, oder möchte ich nicht. Dann lüge ich, denn ich sage ich sei gut, oder ich akzeptiere dass ich böse bleiben möchte.
Kann ich erwarten dass Gott mich so zu ihm lässt? Also muss doch meine Seele die in diesem Zustand ist, wenn ich sterbe, an ein anderen Ort gehen wo Gott nicht ist. Damit ich auch, wie ich zu Lebzeiten sein wollte bleibe. Seht ihr das immer noch nicht? Gott respektiert den freien Willen. Wenn ich nicht Gemeinschaft mit Gott haben möchte, ja dann werde ich ohne ihn sein, sogar in Ewigkeit. Nur ist dieser Ort alles andere als schön, wie soll er denn anders sein, wenn nur Menschen und gefalllene Engel da sind, welche böse bleiben wollten? Der Ort ist durch die Natur der Sache schon schrecklich.
Aber seine Tür hat Gott wieder aufgemacht. Geht doch hindurch und esst vom Baum des Lebens. Und bleibt nicht in der Gnosis, die dem Menschen verkauft wie Gott zu sein und selbst zu entscheiden was gut und böse ist. Aber das wird nicht klappen, weil es ohne Gott nichts Gutes gibt.
Ich bin die Tür; so jemand durch mich eingeht, der wird selig werden und wird ein und aus gehen und Weide finden. Johannes 10:9
Ihr werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen Johannes 8:32
Da umringten ihn die Juden und sprachen zu ihm: Wie lange hältst du uns im Ungewissen? Bist du der Christus, so sage es frei heraus. 25 Jesus antwortete ihnen: Ich habe es euch gesagt, und ihr glaubt nicht. Die Werke, die ich tue in meines Vaters Namen, die zeugen von mir. 26 Aber ihr glaubt nicht, denn ihr seid nicht von meinen Schafen. 27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie und sie folgen mir; 28 und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. 29 Was mir mein Vater gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann es aus des Vaters Hand reißen. 30 Ich und der Vater sind eins.
31 Da hoben die Juden abermals Steine auf, um ihn zu steinigen. 32 Jesus antwortete ihnen: Viele gute Werke habe ich euch erzeigt vom Vater; um welches dieser Werke willen wollt ihr mich steinigen? 33 Die Juden antworteten ihm: Um eines guten Werkes willen steinigen wir dich nicht, sondern um der Gotteslästerung willen und weil du ein Mensch bist und machst dich selbst zu Gott. 34 Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz (Psalm 82,6): »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«? 35 Wenn jene »Götter« genannt werden, zu denen das Wort Gottes geschah – und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden –, 36 wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott –, weil ich sage: Ich bin Gottes Sohn? 37 Tue ich nicht die Werke meines Vaters, so glaubt mir nicht; 38 tue ich sie aber, so glaubt doch den Werken, wenn ihr mir nicht glauben wollt, auf dass ihr erkennt und wisst, dass der Vater in mir ist und ich im Vater. 39 Da suchten sie abermals, ihn zu ergreifen. Aber er entging ihren Händen. 40 Und er ging wieder fort auf die andere Seite des Jordans an den Ort, wo Johannes zuvor getauft hatte, und blieb dort. 41 Und viele kamen zu ihm und sprachen: Johannes hat zwar kein Zeichen getan; aber alles, was Johannes von diesem gesagt hat, das ist wahr. 42 Und viele dort glaubten an Johannes 10:31-42
Nein, du schaffst es nicht uns mit Wiederholungen zu überreden.
Sanjuro schrieb:
Wenn ich nicht Gemeinschaft mit Gott haben möchte, ja dann werde ich ohne ihn sein, sogar in Ewigkeit. Nur ist dieser Ort alles andere als schön, wie soll er denn anders sein, wenn nur Menschen und gefalllene Engel da sind, welche böse bleiben wollten?
Wer nicht an Gott glaubt bzw. nicht die Gemeinschaft mit Gott haben möchte ist böse ? Was für ein Schwachsinn, du solltest ernsthaft über professionelle psychologische Hilfe nachdenken.
Sanjuro schrieb:
Aber seine Tür hat Gott wieder aufgemacht. Geht doch hindurch und esst vom Baum des Lebens.
Das nehme ich dir keineswegs übel denn das waren harte Worte von mir.
Ich möchte niemanden verurteilen, dass würde ich auch draußen nicht.
Aber wie Gott mich sieht und alle Menschen steht über mir. Damit stehe ich ja nicht alleine da, da wären in Kürze alle Psychiater ausgebucht, wenn so viele Christen hingingen. Es gibt ohne Frage gewaltige Unterschiede bei Menschen und viele die sich wirklich bemühen und gut sein wollen und es auch subjektiv und objektiv (aus menschlicher Sicht) sind. Nur Gottes Standard ist ein höherer als meiner, das ist eben so.
Es gibt ohne Frage gewaltige Unterschiede bei Menschen und viele die sich wirklich bemühen und gut sein wollen und es auch subjektiv und objektiv (aus menschlicher Sicht) sind.
Ob man ein guter oder böser Mensch ist hat nichts damit zu tun ob man an Gott glaubt.
Sind die gläubigen katholischen Priester die minderjährige missbrauchen keine bösen Menschen ?
Sind ungläubige die ihr Leben lang gegen kein einziges Gebot verstossen haben böse Menschen ?
Ob jemand böse ist vom Glauben abhängig zu machen ist einfach nur religiöser fanatischer Schwachsinn.
Auf einen Gott für den Menschen böse sind weil sie nicht an ihn glauben bzw. nicht seine Gemeinschaft haben möchten verzichte ich, dann lieber in die Hölle wo es Koks und Nutten gibt.
Je länger ich euren religiösen fanatischen Schwachsinn hier lese desto sympathischer werden mir Moslems.
Äh, schöner Satz der exakt genau so auf dich selbst zutrifft.
Abgesehen davon, was soll ich jetzt mit dem Missionärstorette anfangen? Immerhin haben wir zu all diesen Punkten, die für dich gelten, weil du sie GLAUBST schon diskutiert, dass es objektive FAKTEN dafür überhaupt nicht gibt/geben kann. Wenn also nicht demnächst der Blitz/Heilige Geist/Knoppersmonster in die Threadteilnehmer fährt, wird sich an dem grundlegenden Dissenz - Fakten vs. Glaube - nix ändern...
Glauben darfst du ja gerne (wenn du dich damit besser fühlst, ist doch alles gut für dich). Missionieren eher weniger. Fakten selektiv rauspicken, da wo sie passen, gar nicht. Also kannst du alles probieren, aber nicht unwidersprochen mit ähnlicher Intensität.
Du aber auch.
Zur Wahrheit gehört, dass wir hier immer noch von GLAUBEN reden, nicht von WISSEN. Gäbe es eindeutige Beweise für (den christlichen) Gott, gäbe es keine gläubige und keine (christliche) Religion mehr, sondern es gäbe Menschen, die dahingehend gebildet sind und welche, die es nicht sind.
Und das ist vielleicht der wichtigste Punkt: in DEINEM Glauben gibt es diesen Gott, den du beschreibst, aber vielleicht bist du der einzige, der exakt das glaubt. Bei anderen gibt es diesen Gott entweder gar nicht oder er unterscheidet sich in wichtigen Punkten. Zum Beispiel darin, dass es eben kein in sich logisch geschlossenes Buch über ihn gibt.
Sanjuro schrieb:
Und es gibt für alles Antworten, aber ihr akzeptiert die Antwort ja nicht...weil ihr es besser wisst und bei euren Urteilen bleibt.
Die du nicht lieferst, sondern einfach die Probleme ignorierst.
Sanjuro schrieb:
Auch mal ein anderer Aspekt....ein sehr grosser Teil der Christen waren überhaupt nie gläubig und sind es aber irgendwann mal geworden und das aus gutem Grund...das war zu allen Zeiten so und wird es bleiben.
Meinst du insgesamt?
Todesdrohungen und Raubzüge sind nunmal ein gutes Mittel, um jemanden seinen willen aufzuzwingen.
Heutzutage? Da sind viele nur Christen, weil sie von klein auf es eingetrichtert bekommen haben haben oder sie sind es nur auf dem Papier, aber nicht gläubig (so wie ich).
Sosehr, dass er andauernd welche ermordet. Siehe Sintflut oder Sodom und Gomorrha. Und wenn dabei unschuldige sterben? Dann gibts ein schulterzucken und es wird weiter gemacht. Bleibt die Frage, woher der Sinneswandel nach der Schöpfung (er sah dass es doch nicht gut war) und beim Übergang zum neuen Testament (auf einmal können Sünder ins Gottes reich) kommt.
Du meinst, weil niemand lange genug lebt um es zu beweisen. Ich bin mir sicher, in Sodom gab es genug, die das geschafft hätten.
Oder von denen, die Gott der Satan (hier ein und das selbe Wesen) getötet hat, als der David verführt hat.
Sanjuro schrieb:
Also muss doch meine Seele die in diesem Zustand ist, wenn ich sterbe, an ein anderen Ort gehen wo Gott nicht ist.
Ab in die Hölle, zur größten Cocktailbar des Universums, unendliche Weiten von weißem Strand, blauem Meer und ganz ganz in der Ferne ein kleines Loch mit Feuer, in dem die Christen schreien, denn sie wollten es ja so. (abgewandelt von einem der besten Witze über die Hölle)
Und gleichzeitig verbietet er es den freien Willen auszuleben?
Was war mit dem freien Willen von Jona, als er vom Wal gefressen wurde? Von Eva, als sie die Frucht gegessen hat? Gott ignoriert den freien Willen immer und immer wieder.
Außerdem: Sündige was du kannst, denn wenn du ohne Sünde stirbst, wäre Jesus leiden ja ganz umsonst gewesen
(aber nur am Rande, was macht es für einen Unterschied, ob Matthäus sein Evangelium 45 oder 50 oder noch später geschrieben hätte. Ist das alleine ein Kriterium der Echtheit?)
"Der Verfasser nennt seinen Namen im Buch nicht. Der Buchtitel und damit der Verfassername Matthäus wurden erst später hinzugefügt. Durch diesen Titel wird der Verfasser mit einer Person identifiziert, die im Buch als Jünger von Jesus erwähnt wird.
Das Matthäusevangelium stammt aus einem judenchristlichen Milieu in Syrien, entstand nach Mehrheitsmeinung etwa 80/90 n. Chr."
soviel zum Thema Echtheit, denn wie so oft erwähnt, Matthäus ist weder der Verfasser noch ist es 45 oder 50 n Chr geschrieben worden!
Sanjuro schrieb:
Wirklich nicht. Ihr selbst müsst die Wahrheit erkennen, die Christus ist.
du selber erkennst nicht die Wahrheit an, das die Verfasser der Evangelien unbekannt sind, das sie nachträglich geschrieben,umgeändert sind, das sie aus stille Post und dazu dichten bestehen.
Das Jesus ein Jude war und er weder das Christentum gepredigt hatte, noch das er ein Christ war
Aber uns vorwerfen das wir die Wahrheit über Jesus nicht kennen?
Sanjuro schrieb:
Auch mal ein anderer Aspekt....ein sehr grosser Teil der Christen waren überhaupt nie gläubig und sind es aber irgendwann mal geworden und das aus gutem Grund...das war zu allen Zeiten so und wird es bleiben.
nennt sich kriegerischer Feldzug um die Heidnischen Religion zu bekämpfen
Sanjuro schrieb:
Denn Gott liebt den Sünder und wünscht doch dass er umkehrt und zurück durch die Pforte geht die ins ewige Leben führt. Warum sagt Jesus "ich bin die Tür"? Hat Gott nicht die Tür zum Paradies verschlossen, als er das erste Menschenpaar verstieß?
Ich will hier kein Proselytentum betreiben. Auch keine Rechthaberei.
Ist nicht meine Absicht von jemanden hier zu lesen, "jetzt bin ich Christ geworden"
Kann jeder für sich still und leise eines Tages hoffentlich tun.
Anders gehts nicht.
Das Christentum braucht keine öffentlichen Glaubensbekenntnisse. Keine Schahada.
Was ich hier vorausgehend mit eigenen Worte schrieb, weckt wohl im Leser einen falsches Bild von Gott,
weil die Perspektive anders ist.
Möchte jeden hier verstehen. Aber mein Teil zur Verkündigung des Evangeliums darf ich tun. Sofern der Thread es gestattet natürlich.
auch wieder wahr. Es müssen aber nur 2 Leute anwesend sein bei der Taufe. Der Täufling und der Täufer.
Islam ist aber mehr auf Öffentlichkeit ausgelegt, eine Religion des Gesehen werden.
ist das Christentum auch . Ist ja nicht so das die Taufurkunde im Pfarramt liegt und das die Taufe im Taufbuch eingetragen wird und für jedermann einsehbar ist
Das erfahre ich anders, ich kenne viele Moslems und keiner von denen hat jemals versucht andere so energisch zu missionieren wie du es hier versuchst.
Die leben Ihren Glauben nicht so öffentlich aus, die haben mir gegenüber noch nie etwas religiöses gesagt, die glauben aber lassen andere damit in Ruhe.
Wie viele Moslems kennst du persönlich und kannst aus erster Hand berichten wie Moslems sich verhalten ? Wahrscheinlich gar keinen sonst hättest du @dergraf1 als Moslem "erkannt".
Sanjuro schrieb:
Islam ist aber mehr auf Öffentlichkeit ausgelegt, eine Religion des Gesehen werden.
Du bist eine Nervensäge und missionarisch gesehen schlimmer als jeder Moslem den ich kenne.
Das schlimme ist das du nicht merkst das du niemanden mit Wiederholungen überreden kannst.
Rennen euch so die Mitglieder davon das Ihr solche zwanghaften Missionierungen nötig habt ?
Wir sind hier erwachsene Menschen, glaubst du das du uns etwas völlig neues erzählst und wir sagen "Och das klingt aber ganz toll da mache ich jetzt mit." ?
Nein, mit diesem Thema haben wir uns alle schon mehrmals auseinander gesetzt und uns dagegen entschieden (Also die Ungläubigen), wieso auch immer.
Du bist noch schlimmer, du betreibst Forenevangelisation wo du mehr Menschen erreichst, euch scheinen echt die Miglieder wegzurennen wenn du das nötig hast.
hotzenplot schrieb:
was ist dann die Taufe? sie geschieht öffentlich und ohne Taufe keine Voraussetzung ein Christ zu sein
Die Taufe finde ich schrecklich, da werden Babys getauft die noch gar nicht in der Lage sind selber zu entscheiden ob sie das wollen, ich kann meine Taufe leider nicht mehr ungeschehen machen.
Sanjuro schrieb:
Das Christentum braucht keine öffentlichen Glaubensbekenntnisse. Keine Schahada.
Das Christentum will sogar zwei öffentliche Glaubensbekenntnisse, einmal die Taufe und dann die Kirchensteuer, wenn ich nicht beides erfülle darf ich nicht mitspielen.
Wieviele das öffentlich mitbekommen ist egal, wenn ich beides nicht erfülle darf ich z.B. nicht kirchlich heiraten und es kommt kein kirchlicher Redner an mein Grab.
denn das waren harte Worte von mir. 
