Wo Menschen über mich reden, da bin ich: Gott, Religion, Bibelinterpretationen

[Sanjuro]

@hotzenplot
Mt. 5:38-48

 

[SIR_Thomas_TMC]

ich bin explizit auf die Kreuzzüge eingegangen, weil es nunmal geschichtlich falsch ist, den Christen die Kreuzzüge in die Schuhe zu schieben

Doch, ich finde schon, ich erklär's gleich unten warum

bleibt da noch viel Spielraum für die Liebe?

1.) Christen bleibt eigentlich immer Spielraum für Nächstenliebe, auch seinem ärgsten Feind gegenüber. Ich hab mir das ja nicht ausgedacht, sondern das Christentum.

Dass die Christen geschichtlich gesehen die Aggressoren gewesen sein sollen, ist geschichtlich falsch. Zunächst einmal eroberte der Islam nach Mohammeds Tod 632 als "lachender Dritter" die Rivalität zwischen dem Perserreich und Byzanz ausnutzend in weniger als 50 Jahren ein Riesenreich, das die Arabische Halbinsel, Kleinasien, den Mittleren Osten - und ab 711 die Iberische Halbinsel umfasste. Das Zeitalter der Kreuzzüge begann jedoch erst mit der Eroberung von Jerusalem 1099 auf dem 1. Kreuzzug und endete knapp 200 Jahre später mit der Eroberung von Akkon 1291 durch die Sarazenen.

2.) Schau, zwischen 711 und dann 1099 sind mehr als 300 Jahre. Und dann dauerten die Kreuzzüge auch noch 200 Jahre, nicht 5 oder 15. Du willst also Jahrhunderte zurückliegende Aktionen als Rechtfertigung für dann erfolgende Feldzüge hernehmen?
Das würde heißen, so ziemlich jedes Land in Europa darf noch etwa 200 Jahre über Deutschland herfallen, einfach so, aus "die haben aber angefangen" Gründen.
Das ist doch Unsinn und hat mit der Realität nix zu tun. Bei den Kreuzzügen waren eindeutig die Christen die Aggressoren. Und es ging um Macht, Wirtschaft auch Genozid (Pogrome) und Rache. Ich würde das ganz easy nicht unter christliche Werte einordnen.
Und selbst wenn es für einen dieser Kriege am Anfang eine Art Notwehr-Situation gegeben haben soll. Diese erstreckte sich nicht über mehrere Jahrhunderte. Und eben nicht Kriege aus vorwiegend oder ausschließlich politischen oder wirtschaftlichen oder einfach nur Machtinteressen. Wer das ausblendet, ist aber sehr selektiv in seiner Historienwahrnehmung.

 

[hotzenplot]

2.) Schau, zwischen 711 und dann 1099 sind mehr als 300 Jahre.

die Grabeskirche wurde 1009 zerstört, ab da begann , ich sags mal so, die Hetzjagd auf Juden und Christen..

sind bei mir 90 Jahre und nicht 300.

Und dann dauerten die Kreuzzüge auch noch 200 Jahre, nicht 5 oder 15.

die Kreuzzüge haben auch keine 200 Jahre angedauert, sondern es gab 7 Kreuzzüge

• 1096 begann der 1. Kreuzzug und endete 1099 mit Erfolg ( Jerusalem war unter christlicher Herrschaft )
• 1144 eroberten die Muslime die christliche Stadt Edessa
• 1147 begann der 2. Kreuzzug und endete 1149 ohne Erfolg ( Edessa blieb unter Muslimischer Herrschaft )
• 1187 eroberten die Muslime unter Saladin Jerusalem zurück
• 1189 begann der 3. Kreuzzug und endete 1192 ohne Erfolg ( Jerusalem blieb unter Muslimischer Herrschaft )
• 1202 begann Kreuzzug NR 4 um Jerusalem zurück zu erobern, 1204 endete er ohne Erfolg. Da die Kreuzzügler pleite waren, und um die Kosten zu decken, wurde 1204 die christliche Stadt Konstantinopel geplündert
• 1228 begann der 5. Kreuzzug unter Friedrich II, er endete 1229 mit Erfolg ( Jerusalem war unter christlicher Herrschaft
• 1244 verloren die Christen die Kontrolle über Jerusalem, 1248 startete König Ludwig der IX Kreuzzug NR 6, er endete 1254 als gescheitert ( Jerusalem war wieder unter muslimischer Herrschaft )
• bis 1270 wurden immer mehr Kreuzfahrerstaaten angegriffen, darauf hin startete Ludwig der IX den letzten Kreuzzug, er endete 1291 mit der muslimischen Eroberung von Akkon, als erfolglos

also sind es insgesamt 38 aktive Kreuzzügejahre, denn zwischen den Kreuzzügen wurde keine Kriege usw geführt

 

[SIR_Thomas_TMC]

sind bei mir 90 Jahre und nicht 300.

Und das ist jetzt dein Pro-Kreuzzüge-Argument? Man hat anstelle 300 Jahre nur 90 Jahre bis zur Rache gewartet, da waren die Wunden noch frisch genug?
D.h. wenn Israel jetzt, heute, Deutschland den Krieg erklären würde, würdest du dich hinstellen und sagen, jups, gerechtfertigt?
Und die Rachsucht der Christen ging dann laut deiner Liste startend 1096 bis 1291, während dessen man auch immer wieder aufgehört hat, Ungläubige zu metzeln.

Nochmal, ich finde die Pro-Argumente in deiner "Kreuzzüge-Aggression ging nicht von Christen aus" These kein bißchen überzeugend. Erst recht nicht, wenn man an diese Argumente auch noch an vermeintlich (?) christlichen Wertvorstellungen misst.
Für einen zeitnahen Krieg zu der Aggression wäre das vielleicht noch irgendwie nachvollziehbar (wenn man die christliche Wertvorstellung weglässt), aber für das, was die Kreuzzüge unter dem Banner der Kirche bedeuten, auf keinen Fall. Oder nur mit ganz viel Weglassen von Argumenten, die die eigene Sicht ins Wanken bringen könnten.

 

[hotzenplot]

Und die Rachsucht der Christen ging dann laut deiner Liste startend 1096 bis 1291, während dessen man auch immer wieder aufgehört hat, Ungläubige zu metzeln.

das mit der Rachsucht trifft nur auf den 1. Kreuzzug, die anderen Kreuzzüge hat rein gar nix mit Rachsucht zutun, sondern man wollte ehemalige christliche Städte zurück erobern. auf gut deutsch es waren ständige Kriege Islam vs Christentum, ausgelöst durch die kriegerischen Handlungen der Muslimen

Nochmal, ich finde die Pro-Argumente in deiner "Kreuzzüge-Aggression ging nicht von Christen aus" These kein bißchen überzeugend.

ab 1144 wurden die Christlichen Städte angegriffen, verstehe ich dich also richtig, weil die Christen zu blöd waren und sich von den Muslimen überrennen lassen haben, sind sie also die Aggressoren, weil sie ehemalige Christliche Städte zurückerobern wollten?

 

[SIR_Thomas_TMC]

@hotzenplot Ist ok, tu ruhig so, als ob du mich nicht verstehst.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/die-heilige-rechtfertigung-von-weltlicher-gewalt-100.html

Denn auch wenn die Kreuzzüge einst eine heilige Rechtfertigung hatten – am Ende ging es um weltliche Dinge.

Oder hier
https://www.katholisch.de/artikel/335-krieg-im-namen-gottes

Mit seiner Unterstützung wollte der Papst weniger das Reich des byzantinischen Kaisers retten. Urban II. verfolgte andere Absichten. Er strebte die Wiedervereinigung der römisch-katholischen und der orthodoxen Kirche an, und das unter Vorherrschaft Roms. Dafür benötigte Papst Urban eine Streitmacht und einen lockenden Anreiz für den gefährlichen Kreuzzug nach Jerusalem. Zur Belohnung versprach er allen, "die dort hinunter ziehen", den totalen Sündenerlass.

Sieben große und zahlreiche kleine Kreuzzüge

Zweihundert Jahre erbitterte Kämpfe folgten, bis muslimische Heere die letzten Kreuzritter-Festungen im Heiligen Land zurückeroberten. Zwischen 1095 und dem 13. Jahrhundert fanden sieben große und unzählige kleine Kreuzzüge statt. (...)
Die Kreuzfahrerideologie führte zu Pogromen gegen rheinische Juden. Ihre Gewalttaten legitimierten sie mit ihrer Ideologie. Später übertrugen die Kreuzfahrer das Feindbild auf abtrünnige Christen bis schließlich beliebig Kämpfe gegen jeden geführt werden konnten.

Und jetzt kommst du.

EDIT:
Nur dass du dich nicht rausreden kannst:

Impressum
Katholisch.de ist das Internetportal der katholischen Kirche in Deutschland

 

[hotzenplot]

Und jetzt kommst du.

Deutschlandfunk und Geschichte, finde den Fehler
und was ich nicht versteh, auf der einen Seite lehnt man es ab, wenn es um Geschichte geht, christliche Quellen zu nutzen, und bei den Kreuzzügen da ist es kein Problem

man sollte sich schon entscheiden

im übrigen kann ich dir gern eine christliche Quelle nennen, wo Theologen meinen Maria,Josef und Jesus waren Flüchtlinge, weil Herodes sie gejagd haben soll

 

[SIR_Thomas_TMC]

Nur dass du dich nicht rausreden kannst:

wzbw
Schöner, nein, schlechter Versuch. Deine Argumentation wird nicht mal von der Institution geteilt, in deren Namen diese Verbrechen verübt wurden.

Selektive Wahrnehmung scheint ein extrem religiöser Wesenszug zu sein, bisher haben alle, die Pro-Kirche/Religion in irgendeiner Form hier argumentiert haben, bei jedem Post nur das gelesen, wo sie Bock drauf hatten. Als ob ich nicht zwei Quellen, davon eine die Kirche selbst, zitiert habe.

Und du kommst einfach mit deiner eigenen Auslegung und die soll jetzt die richtige sein? Na dann.

EDIT: Das witzigste daran ist der ursprüngliche Auslöser für das Thema Kreuzzüge. Du greifst dir aus ner sehr langen Aufzählung von Verbrechen durch die Kirche eine raus (Kreuzzüge) und meinst damit irgendwas relativieren zu können. So als ob es die anderen nie gegeben hat. Und letztlich ist sogar bei den Kreuzzügen in der Religionssprache rückblickend quasi überwiegend Sünde zu finden. Darauf ein Mutter deiner.

 

[sedot]

Dass die Christen geschichtlich gesehen die Aggressoren gewesen sein sollen, ist geschichtlich falsch.

Ich habe einige der bekannten christlichen Fehlleistungen aufgezählt, die sich meiner Meinung nach so gar nicht mit Wörtern wie Humanität oder Liebe in Einklang bringen lassen.
Mir ist durchaus bewusst, dass eine Auseinandersetzung mit diesen Themen für Gläubige nicht einfach ist. Nichtsdestotrotz ist die Aufarbeitung wichtig, schon um zukünftig ähnliche Ereignisse zu verhindern.

Davon abgesehen ist keine der großen existierenden Weltreligionen frei von ausartendem Fanatismus, sowohl im Jetzt als auch in der Vergangenheit. Auch nur den Versuch sich moralisch über andere Religionen erheben zu wollen finde ich völlig unangebracht.

 

[hotzenplot]

Selektive Wahrnehmung scheint ein extrem religiöser Wesenszug zu sein, bisher haben alle, die Pro-Kirche/Religion in irgendeiner Form hier argumentiert haben, bei jedem Post nur das gelesen, wo sie Bock drauf hatten. Als ob ich nicht zwei Quellen, davon eine die Kirche selbst, zitiert habe.

kann es sein das du den roten Faden verloren hast? was habe ich mit religiöser Wesenszug zutun?

Und du kommst einfach mit deiner eigenen Auslegung und die soll jetzt die richtige sein? Na dann.

ich habe ein paar Fakten gepostet, was hast du? ich sehe da nix mit Fakten sondern, Meinungsbildung und ein theologisches Geschwätz!

EDIT: Das witzigste daran ist der ursprüngliche Auslöser für das Thema Kreuzzüge. Du greifst dir aus ner sehr langen Aufzählung von Verbrechen durch die Kirche eine raus (Kreuzzüge) und meinst damit irgendwas relativieren zu können.

AHA doch den roten Faden verloren!

weder habe ich die Kreuzzüge relativiert, noch habe ich sie verteidigt.

nur zur Erinnerung :

Dass die Christen geschichtlich gesehen die Aggressoren gewesen sein sollen, ist geschichtlich falsch.

wenn du daraus leitest, das ich damit auf die Taten der Kreuzzüge eingehe, hast du ein tierisches Problem


bitte deine Bühne, aber geschichtliche Fakten und kein Geschwätz

 

[SIR_Thomas_TMC]

@hotzenplot
Du weißt schon, das man nicht der Aggressor und trotzdem ein Verbrecher sein kann?
Nochmal, die Kreuzzüge in der Art und Weise und aus den tatsächlichen Gründen, weswegen sie ausgeführt wurden, sind falsch und unethisch. Und 90 Jahre Gap zwischen der hat mir (die zu der Zeit ALLE dann schon tot waren) und jetzt ich aber auch ist eben keine Rechtfertigung, wie du sie gerne aufführst.

Und die Fakten die ich dir geliefert habe (in den Zitaten aus den Quellen, davon eine von der Kirche selbst), interessieren dich doch gar nicht. Nicht auf einen einzigen Fakt bist du eingegangen.
Was soll ich dir denn sonst noch an Fakten präsentieren? Ein Video von damals?

Das war die Aussage

Hexenverfolgungen, Kreuzzüge, Missbrauch, Gewalt, und Morde durch übereifrige Missionare oder Gläubige sind allzu leicht mit der Fehlbarkeit des Menschen vom Tisch gewischt.
Wie zynisch können Menschen eigentlich sein?

Das deine Reaktion

Dass die Christen geschichtlich gesehen die Aggressoren gewesen sein sollen, ist geschichtlich falsch.

Und ab da, bäm.

Meine Argumente fndest du hier
https://www.computerbase.de/forum/t...n-bibelinterpretationen.1810539/post-26874990
und hier
https://www.computerbase.de/forum/t...n-bibelinterpretationen.1810539/post-26876005

Daraus hast du dir nur rausgepickt, es waren aber keine 300 Jahre. Ok, wegen mir. Dann aber 90. Darauf du - nix, ignoriert.
Diese jetzt nochmal aufzuführen, langweilt sicher die Mitleser. Kann ich aber gerne machen, wenn du streiche 300 setze 90 so nicht selbst hinbekommst.

 

[hotzenplot]

Nochmal, die Kreuzzüge in der Art und Weise und aus den tatsächlichen Gründen, weswegen sie ausgeführt wurden, sind falsch und unethisch. Und 90 Jahre Gap zwischen der hat mir (die zu der Zeit ALLE dann schon tot waren) und jetzt ich aber auch ist eben keine Rechtfertigung, wie du sie gerne aufführst.

ist deine Meinung, die ich dir nicht nehmen will

Und die Fakten die ich dir geliefert habe (in den Zitaten aus den Quellen, davon eine von der Kirche selbst), interessieren dich doch gar nicht. Nicht auf einen einzigen Fakt bist du eingegangen.

https://www.computerbase.de/forum/t...nterpretationen.1810539/page-54#post-26875986

soviel zum Thema " Zitate " aus Quellen und eine davon ist von der Kirche

ich sag ja, du hast den roten Faden verloren. wir sind zur Zeit bei Kreuzzüge und nicht bei Bibel Interpretation

Was soll ich dir denn sonst noch an Fakten präsentieren? Ein Video von damals?

wie wärs mit Quellen, die explizit sich um Geschichte handeln

nur zur Erinnerung, deine Antwort auf #1.063 beinhaltet was? mit einen Link der Meinungsbildung betreibt und einen Link mit theologischen Geschwätz, willst du die Fakten widerlegen? dein ernst?

Und ab da, bäm.

nix bäm, eher liegt es an deiner Interpretation, den gläubigen vorwerfen das sie nur interpretieren, aber selber keinen Deut besser

"die Kreuzzüge waren eine Reaktion, keine Aktion" und " ich bin explizit auf die Kreuzzüge eingegangen, weil es nunmal geschichtlich falsch ist, den Christen die Kreuzzüge in die Schuhe zu schieben"

von # 1.057 wird mal ignoriert, obwohl du auf dieses Post eingegangen bist

 

[SIR_Thomas_TMC]

https://www.computerbase.de/forum/t...nterpretationen.1810539/page-54#post-26875986

soviel zum Thema " Zitate " aus Quellen und eine davon ist von der Kirche

ich sag ja, du hast den roten Faden verloren. wir sind zur Zeit bei Kreuzzüge und nicht bei Bibel Interpretation

Ich weiß nicht was du mir damit sagen willst. Ich rede da von meinem Zitat --> Quelle Kirche.
Nicht von deinem, sonst hätte ih das verlinkt.

"die Kreuzzüge waren eine Reaktion, keine Aktion" und " ich bin explizit auf die Kreuzzüge eingegangen, weil es nunmal geschichtlich falsch ist, den Christen die Kreuzzüge in die Schuhe zu schieben"

Und das ist falsch. Vielleicht stimmt dies für den Anfang, und selbst da - ja da interpretiere ich, aber gut begründet, worauf du null eingehst - eine 90 Jahre später erfolgende Reaktion würde ich nicht mehr als Reaktion bezeichnen. Ansonsten waren die Kreuzzüge letztlich komplett weltliche Kriege, bei denen es um Macht, Vorherrschaft und Eroberung ging, Religion war nur das Feigenblatt.
Ich sag nur, ab 1096 (90 Jahre nach der - deiner These nach - Ursache) wird zurückgeschossen...
Dann aber 200 Jahre unter demselben Motto. Das sind nunmal auch Fakten, die du nicht wahrhaben willst. Wieso du die Kreuzzüge insgesamt als legitime Reaktion einsortierst, erschließt sich mir Null. Nicht aus dem was du sagst oder aufführst, und auch nicht im historischen Kontext.

Die Versuche der unredlichen Argumentation kannst du gerne weiterführen, das zaubert mir immer wieder ein Schmunzeln ins Gesicht.

Wünsche dir und den Mitlesern einen weiterhin entspannten Abend.

Ergänzung (5. Mai 2022)

von # 1.057 wird mal ignoriert, obwohl du auf dieses Post eingegangen bist

Sorry, ich hab nicht jeden Post wortwörtlich von dir in Erinnerung. So, nochmal nachgelesen. Ja da sagst du zwischendrin eigentlich genau dasselbe, was ich sage.
Also, hier mal was aus dem besagten Post mit der Nummer, ggf. meinst du ja die ganze Zeit das:

die Kreuzzüge waren eine Reaktion, keine Aktion

Sprich, eigentlich geht es dir um Semantik? Sorry, ich bekomme sicher nicht immer alles mit, ggf. haben wir einfach ziemlich lange aneinander vorbei geredet. Du würdest es so bezeichnen: "Ich habe den Faden verloren"

Jetzt nochmal inhaltlich zu "Reaktion". Ich finde, eine Reaktion ist nur dann eine Reaktion, wenn diese zeitnah zur Aktion stattfindet.
Und eine Reaktion, die erst erfolgt, wenn die Lebensspanne mehrerer Generationen verstrichen ist, ist keine Reaktion mehr, sondern eine Aktion.

 

[hotzenplot]

Und das ist falsch.

falsch,richtig,falsch

solange du keinerlei Belege lieferst die deine These unterstütz und somit die geschichtlichen Fakten widerlegen, schreibe bitte wahrheitsgemäß :

Es ist für dich falsch

- eine 90 Jahre später erfolgende Reaktion würde ich nicht mehr als Reaktion bezeichnen.

nach 90 Jahren war das Fass am überlaufen , ist ja nicht so das die ganzen 90 Jahre nix war. Sobald das Fass übergelaufen ist , passiert was? richtig die Reaktion ( Fass läuft über )

Ansonsten waren die Kreuzzüge letztlich komplett weltliche Kriege, bei denen es um Macht, Vorherrschaft und Eroberung ging, Religion war nur das Feigenblatt.

habe ich je was anderes Behauptet?

Ich sag nur, ab 1096 (90 Jahre nach der - deiner These nach - Ursache) wird zurückgeschossen...

1. keine These sondern Fakten und 2. wie schon oben erwähnt, es war nicht 90 Jahre ruhe, sondern nach 90 Jahren hat man die Schnauze voll gehabt.

Dann aber 200 Jahre unter demselben Motto. Das sind nunmal auch Fakten, die du nicht wahrhaben willst.

halten wir mal fest in 200 Jahren gab es 7 Kreuzzüge, die insgesamt nicht mal 40 Jahre gingen. Das sind die Fakten! das die Kreuzzüge keine 200 Jahre andauerten, ja das will ich nicht wahrhaben, weil dies keine Fakten sind

Wieso du die Kreuzzüge insgesamt als legitime Reaktion einsortierst, erschließt sich mir Null. Nicht aus dem was du sagst oder aufführst, und auch nicht im historischen Kontext.

auch hier wieder " deine Interpretation" ob eine Reaktion legitim ist oder nicht, hab ich wo geschrieben?

 

[sedot]

Dass die Christen geschichtlich gesehen die Aggressoren gewesen sein sollen, ist geschichtlich falsch.

Okay, dann mal meine Erbsenzählerei, ich fang mit Begriffsklärung an.

Wikipedia zu Aggression;

Aggression (lateinisch aggressiō vom Deponens aggredī sich zubewegen auf [etw./jdn.]; heranschreiten; sich nähern; angreifen) ist eine feindselig angreifende Verhaltensweise eines Organismus. Sie ist ein biologisch in Tieren (und so auch Menschen) verankertes Verhaltensmuster zur Verteidigung oder Gewinnung von Ressourcen und zur Bewältigung potenziell gefährlicher Situationen.

Wikipedia zu dem Begriff Krieg;

Als Krieg wird ein organisierter und unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffen und Gewalt ausgetragener Konflikt bezeichnet,[1][2] an dem planmäßig vorgehende Kollektive beteiligt sind. Ziel der beteiligten Kollektive ist es, ihre Interessen durchzusetzen. Der Konflikt soll durch Kampf und Erreichen einer Überlegenheit gelöst werden. Die dazu stattfindenden Gewalthandlungen greifen gezielt die körperliche Unversehrtheit gegnerischer Individuen an und führen so zu Tod und Verletzung. Neben Schäden an am Krieg aktiv Beteiligten entstehen auch immer Schäden, die entweder nicht direkt beabsichtigt sind oder Kriegstaktik („Verbrannte Erde“) sein können. Erstere werden heute euphemistisch als Kollateralschäden bzw. Begleitschäden bezeichnet. Krieg beschädigt oder zerstört sogar Infrastruktur und die Lebensgrundlagen der Kollektive.

Wikipedia zu Kreuzzüge;

Die Kreuzzüge waren von der lateinischen Kirche sanktionierte, strategisch, religiös und wirtschaftlich motivierte Kriege zwischen 1095/99 und dem 13. Jahrhundert.

und weiter

Der Begriff „Kreuzzug“ geht zurück auf die Befestigung eines Kreuzzeichens an der Kleidung derer, die den Kreuzfahrereid ablegten.

Zum Begriff Kreuzzeichen, Wikipedia;

Das Kreuz ist eines der Hauptsinnzeichen des Christentums.

Zusammengefasst;
Die Kreuzzüge der Christenheit waren bewaffnete Aggression aus unterschiedlichen Motiven gegen verschiedene Gruppierungen in unterschiedlichen Regionen. Thats it.

 

[hotzenplot]

Zusammengefasst;
Die Kreuzzüge der Christenheit waren bewaffnete Aggression aus unterschiedlichen Motiven gegen verschiedene Gruppierungen in unterschiedlichen Regionen. Thats it.

schön ist das du Wiki zitierst, nicht schön ist, das du nur das zitierst was dir genehm

"Ein weiteres Motiv war die Wiederherstellung des ungehinderten Zugangs der christlichen Pilger zu den heiligen Stätten, der durch moslemische Übergriffe auf die in den levantinischen Häfen ankommenden Pilger unmöglich gemacht wurde. Davon berichtet der Chronist al-Azimi aus Aleppo, der diese Übergriffe auch als den Grund für den ersten Kreuzzug angibt."

oder

"Dem Ersten Kreuzzug war ein Hilferuf des byzantinischen Kaisers Alexios I. Komnenos um militärische Unterstützung gegen die Seldschuken vorausgegangen."

oder

"Als der Graf von Edessa im Herbst 1144 mit einem großen Heer zur Unterstützung von Hisn Kaifa aufbrach und die Stadt ungeschützt zurückließ, nutzte Emir Zengi von Mossul die daraus resultierende Schwäche und eroberte Edessa. Ein Großteil der Zivilbevölkerung in der Stadt wurde von den Eroberern getötet.[1] Dadurch gerieten die verbliebenen Kreuzfahrerstaaten in Bedrängnis. Auf der anderen Seite steigerte der erste vernichtende Schlag gegen eine Kreuzfahrerherrschaft den Kampfeswillen der Muslime."

oder

Mit einem großen Heer zog er Richtung Palästina, wo er am 4. Juli 1187 in der Schlacht bei Hattin ein Kreuzfahrerheer vernichtend schlug. Nach dieser Schlacht entriss Saladin den Kreuzfahrern nahezu ungehindert Städte wie Akkon und eroberte einen Großteil des Königreichs Jerusalem. Am 2. Oktober 1187 nahmen Saladins Truppen nach kurzer Belagerung Jerusalem ein, wobei sie jeden, der ein Lösegeld aufbringen konnte, freiließen und den Rest versklavten. Die Kreuzfahrer kontrollierten jetzt nur noch Tyros, Tripolis und Antiochia, die Saladin im folgenden Jahr ebenfalls angriff.

Die Nachricht von der Eroberung Palästinas durch Saladin löste in Europa große Bestürzung aus, was auch die Todesursache von Papst Urban III. gewesen sein soll. Die Forderung nach einem neuen Kreuzzug wurde schnell laut.

oder

Schon unmittelbar nach der Schlacht von La Forbie hatte der überlebende lateinische Patriarch von Jerusalem, Robert von Nantes, in einem Schreiben Papst Innozenz IV. von der Verschlechterung der Lage für das christliche Outremer unterrichtet.

oder

In den folgenden Jahren fiel eine Kreuzfahrerfestung nach der anderen in die Hände der Mameluken. Der militärisch hochbegabte Sultan Baibars ließ die meisten Städte und Festungen schleifen, die Bevölkerung wurde getötet oder versklavt. Die Kreuzfahrer riefen die Herrscher Europas um Hilfe, erhielten jedoch nur zögerlich Unterstützung.

oder oder

verschweigen wir mal lieber

 

[Sanjuro]

Hexenverfolgungen, Kreuzzüge, Missbrauch, Gewalt, und Morde durch übereifrige Missionare oder Gläubige sind allzu leicht mit der Fehlbarkeit des Menschen vom Tisch gewischt.
Wie zynisch können Menschen eigentlich sein?

Jesus hat nicht versprochen die Welt mit einem Fingerschnipps von Sünde zu befreien...der einzelne Mensch ist berufen umzukehren und Frieden mit Gott zu machen.

Spoiler: Matthäus 5:25

"Vertrage dich mit deinem Widersacher sogleich, solange du noch mit ihm auf dem Weg bist, auf dass dich der Widersacher nicht dem Richter überantworte und der Richter dem Gerichtsdiener und du ins Gefängnis geworfen werdest. Wahrlich, ich sage dir: Du wirst nicht von dort herauskommen, bis du auch den letzten Heller bezahlt hast."

 

[SIR_Thomas_TMC]

Jaja, die Christen waren quasi gezwungen vagabundierend, brandschatzend und plündernd durch die Welt zu ziehen. Über einen Zeitraum von 200 Jahren. 3 Generationen nach der Ursache. Und natürlich anhaltender Provokation.
Es ging gar nicht anders, sie mussten Kreuzzüge machen. Nicht aus vorwiegend weltlichen und machtpolitischen Gründen.
muss demnächst noch jemand verdreschen, der mich im Kindergarten geärgert hat, ist noch keine 90 Jahre her und damit eine Reaktion. Der ist der Aggressor. Ich wehre mich nur. Weil er mir seitdem auch immer die Zunge rausstreckt. Also anhaltend provoziert. Zum Glück habe ich meine Rechtfertigung ja schon zusammentragen können. Und wenn ich ihm dann nur alle 3 Jahre eine mitgeben, über einen Zeitraum von 30 Jahren, dann hab ich ihn nicht 30 Jahre immer wieder vermöbelt, sondern 20 Minuten, länger hat das in Summe nicht gedauert.
Wieso fühle ich mich grad so überlegen, und penibel pingelig beflügelt? Nutze ich etwa das Mittel der satirischen Übertreibung? Wahrscheinlich nicht.

 

[sedot]

schön ist das du Wiki zitierst, nicht schön ist, das du nur das zitierst was dir genehm

Ist ja schon gut wenn wir uns annähern. Ich zitiere selektiv weil es mir nicht um die vollständige Aufarbeitung der Kreuzzüge geht, die auch nicht Thread-Thema sind, sondern deine verkürzte Darstellung.

Dass die Christen geschichtlich gesehen die Aggressoren gewesen sein sollen, ist geschichtlich falsch.

Natürlich waren Christen auch Aggressoren. Was denn sonst?

btw; eine andere Quelle, der Artikel ist kostenlos verfügbar.
https://www.spektrum.de/magazin/die-rettung-des-koenigreichs-der-himmel/1019621

@Sanjuro
Du schreibst in Rätseln auf deren Lösung ich keine Lust habe. Bitte formuliere mit eigenen Worten was du meinst.

 

[DerOlf]

die Kreuzzüge waren eine Reaktion, keine Aktion

Vor allem waren die Kreuzzüge etwas, was man immer wieder auf verschiedene Art und weise und vor wechselnden Idealen rechtfertigen musste.
Du bedienst Legitimationsfiguren und natürlich hätten die zu ihrer Zeit ohne entsprechende "Fakten" auch nicht funktioniert.

Die Kreuzzüge waren aber tatsächlich eine Reaktion ... aber es wurde dabei weniger auf Vorkommnisse im heiligen Land reagiert, sondern eher auf die Notwendigkeit, großen Ritterheeren (mit denen man sich gegen Muslime, Nordmännner, Magyaren oder Mongolen verteidigt hatte) eine sinnvollere Aufgabe zu geben, als die eigene Bevölkerung zu terrorisieren.

Um zu verstehen, was ab 1096 zwischen Europa und dem heiligen Land los war, muss man auch betrachten, was in Europa die 300 Jahre davor los gewesen war. Man wird eine sehr wehrhafte Gesellschaft vorfinden, welche eine große Kaste Berufskrieger hervorgebracht hatte (natürlich aus der Notwedigkeit der Verteidigung der eigenen Besitzungen heraus).
Als die Bedrohungen von aussen nachließen (zurückweichen des Islam, Konzentration der Nordmänner auf den Handel u.v.m.) wurde diese Absicherung ihrerseits zur Gefahr, der man nur mit einem Krieg begegnen konnte.
Also hat man diesen Menschen Sündenerlass versprochen, und sie ins heilige Land geschickt. Die Bauern und Händler, die sie dort überfielen, trafen einen selbst ja weniger hart.

Misst man sie an ihren Taten, dann waren die Kreuzfahrer alles andere als gute Christen.
Rache ist ganz allgemein kein besonders christliches Motiv ... aber das ist ja auch garnicht nötig ... in den knapp 200 Jahren der Kreuzzüge wurden weit mehr Reliquien aus dem heiligen Land geschafft, als in den knapp 1000 Jahren davor und danach ... es ging nicht um die heiligen Stätten, sondern um das, was man dort vermutete ... Knochen, Tücher oder ganz allgemein "Gegenstände" die man mit dem in Europa sehr profitablen Heiligenkult verband.
Es ging nicht darum, das heilige Land zu befreien, sondern darum, die heiligen Stätten zu plündern, und mit dem Plündegut (Reliquien) Gläubige nach Rom, Avignon, Tours (und viele andere Städte) zu locken.

Die Gründe für dieses Jahrhundertelange Gemetzel waren wirtschaftlicher Natur und hatten mit Religion nur über ihre Legitimation zu tun.
Also ein ganz normaler heiliger Krieg

Ergänzung (6. Mai 2022)

Die 1009 zerstörte Grabeskirche wurde übrigens in kleinerem Maßstab wieder aufgebaut (bis ca. 1050).
Als die Kreuzfahrer 1099 in Jerusalem ankamen, stand also wieder eine Grabeskirche ... nur das im 4. und 5. Jahrhundert ausgebaute "Felsengrab Christi" wurde 1009 unwiederbringlich zerstört.
Von einer fortwährenden Schändung der heiligsten Stätten des Christentums (wie von Papst Urban behauptet) kann nicht die Rede sein ... was durch den Wiederaufbau der Grabeskirche unter muslimischer Herrschaft auch klar gezeigt wird. Diese Begründung für den Kreuzzug ist mehr ein "Argument" des oströmischen Kaisers, mit dem der um die Unterstützung des Papstes gegen die ihm auf die Pelle rückenden Seltschuken bat.

Tatsächlich hatten die frühen muslimischen Herrscher über Jerusalem sogar ausdrücklich verboten, christliche Stätten zu entweihen, umzuwidmen oder als Wohngebäude zu nutzen.

Man darf nicht vergessen, dass auch der Islam in Jesus einen Propheten sieht ... der Streit entbrennt daran, dass Jesus nicht als "Sohn Gottes" und nicht als "letzter Prophet" betrachtet wird, als den ihn das Christentum sieht.