Wo Menschen über mich reden, da bin ich: Gott, Religion, Bibelinterpretationen

[SIR_Thomas_TMC]

Bibel widerspricht der Evolutionstheorie garnicht

Abgesehen von der Verwandtschaft der Menschen mit den Tieren und so. Und 90% Genomidentität Mensch Schwein. 98,8% Mensch Schimpanse. Oder 70% Mensch und Wurm (https://www.scinexx.de/news/biowissen/unser-naechster-wurm-verwandter/). Oder das die Banane mehr Gene als wir besitzt (https://www.stern.de/panorama/wisse...besitzt-mehr-gene-als-der-mensch-3454546.html). Und so Kleinigkeiten, oder?

Genauso wie es heute dutzende Katzen- oder Hunderassen gibt, läuft das eben ab. Trotzdem stammen alle Katze von einer perfekten Katze ab, die eben einst am 5. Tag erschaffen wurde.

Wieso zum Geier sollte ein Gott zulassen, dass sein perfektes Werk verschandelt wird? Oder wird es perfekter? Wann ist es am perfektesten?

 

[DickerBass]

Wieso zum Geier sollte ein Gott zulassen, dass sein perfektes Werk verschandelt wird?

Es war vor dem Sündenfall perfekt, die Tiere haben sich selbst massiv verändert nach den Sündenfall und sind z.B Fleischfresser geworden. Sowas gab es vorher nicht. Deshalb hat Gott den Tieren auch explizit verboten Menschen anzugreifen

Gen 9,5: "Wenn aber euer Blut vergossen wird, fordere ich Rechenschaft, und zwar für das Blut eines jeden von euch. Von jedem Tier fordere ich Rechenschaft [...]"

 

[SIR_Thomas_TMC]

@DickerBass Wie witzig du sektoral wissenschafts- und textblind bist. Wie wenig überraschend.

 

[Der-Orden-Xar]

Noah hat von jeder TierGATTUNG ein paar mitgenommen. Aus diesen GATTUNGEN sind durch MIKROevolution alle weiteren Tierarten entstanden.

Doch, das widerspricht der Evolutionstheorie.
Das ist legentlich der versuch sich damit zu retten, dass der Mensch große Veränderungen schlecht beobachten kann, weil dafür unsere Lebenszeit nicht ausreicht.

Außerdem stimmt das mit der Gattung nicht, es war jede Art. Und das auf dem winzigen Boot. Kannst ja mal ausrechnen, wie viel das an Platz in der Realität bräuchte.
In Hoffnung für alle steht das explizit: "ein Männchen und ein Weibchen, damit keine Tierart ausstirbt." In anderen Übersetzungen steht aber auch stets "Art".
Aber da für Gott auch Hasen Wiederkäuer sind, kann natürlich Gattung gemeint sein

Genauso wie es heute dutzende Katzen- oder Hunderassen gibt, läuft das eben ab. Trotzdem stammen alle Katze von einer perfekten Katze ab, die eben einst am 5. Tag erschaffen wurde.

Schön, dass du Katze genommen hast, weil bei Hunden ist es wohl zu bekannt, dass die Äquivalente Aussage falsch ist und Hunde vom Wolfe abstammen.

Es war vor dem Sündenfall perfekt, die Tiere haben sich selbst massiv verändert nach den Sündenfall und sind z.B Fleischfresser geworden. Sowas gab es vorher nicht.

Genau, der Löwe hat neben den Pferden gegrast. Wenn du mal erklärst, wie das Biologisch funktionieren soll, so von wegen Gebiss und Verdaungstrackt und gleichzeitig behauptest, die großen Veränderungen, die die Evolotion braucht, um von einem Wesen die Abspaltung in Menschen und verschiedene Affen zu schaffen sei unmöglich.

Deshalb hat Gott den Tieren auch explizit verboten Menschen anzugreifen

Da halten die sich ja gut dran. Aber wie will Gott die Tiere zur Rechenschaft ziehn? In die Hölle werfen? Können die Tiere Gott überhaupt verstehen? Die sind schließlich nicht "wie er".
Ok, die Schlange kann vielleicht, aber die war auch klüger als andere.

 

[DickerBass]

Und das auf dem winzigen Boot. Kannst ja mal ausrechnen, wie viel das an Platz in der Realität bräuchte.

Es steht aber nirgendwo in welchem Alter die Tiere waren. Da sie sich vermehren sollten nach der Sintflut, kann man davon ausgehen es wurden nur junge Tiere auf die Arche entsendet. Selbst der Brachiosaurus war in einer bestimmten Altersspanne nicht größer als ein heutiger Ochse.

In Hoffnung für alle steht das explizit: "ein Männchen und ein Weibchen, damit keine Tierart ausstirbt." In anderen Übersetzungen steht aber auch stets "Art".

Gen 8,19 spricht allerdings wieder von Gattungen. Die Frage ist hier auch, ob der Begriff "Art" dem heutigen entspricht, denn es ist offensichtlich nicht möglich, von jedem Tier ein Paar auf die Arche zu bringen.

Genau, der Löwe hat neben den Pferden gegrast. Wenn du mal erklärst, wie das Biologisch funktionieren soll, so von wegen Gebiss und Verdaungstrackt und gleichzeitig behauptest, die großen Veränderungen, die die Evolotion braucht, um von einem Wesen die Abspaltung in Menschen und verschiedene Affen zu schaffen sei unmöglich.

Steht jedenfalls so in Genesis 1:29-30. Pflanzen wurden den Land-Tieren und Vögeln-als Nahrung gegeben

Da halten die sich ja gut dran. Aber wie will Gott die Tiere zur Rechenschaft ziehn? In die Hölle werfen? Können die Tiere Gott überhaupt verstehen? Die sind schließlich nicht "wie er".

Soweit ich weiß kommen Tiere weder in den Himmel, noch in die Hölle. Bin mir da aber nicht sicher und müsste nachschlagen.

 

[hotzenplot]

Gen 8,19 spricht allerdings wieder von Gattungen.

was ist der Genesis steht, ist doch völlig nebensächlich, da die Sinnflutgeschichte nur geklaut/kopiert wurde und Noah eine rein fiktive Figur ist!

oder willst du echt weiß machen das der Mensch 3 mal erschaffen wurde und das es 3 Sinnfluten gab?

 

[SIR_Thomas_TMC]

Toll. Freut mich, dass du an der Stelle die Wissenschaft ernst nimmst. Gilt das auch für: Evolution? Zeit, wie lange es das Universum schon gibt? Oder ist das das übliche Rosinenpicken im Rahmen der Religion? Also, was passt, wird akzeptiert, was nicht passt, ignoriert?

dann:

Aber die Bibel widerspricht der Evolutionstheorie garnicht

dann

Abgesehen von der Verwandtschaft der Menschen mit den Tieren und so. Und 90% Genomidentität Mensch Schwein. 98,8% Mensch Schimpanse. Oder 70% Mensch und Wurm (https://www.scinexx.de/news/biowissen/unser-naechster-wurm-verwandter/). Oder das die Banane mehr Gene als wir besitzt (https://www.stern.de/panorama/wisse...besitzt-mehr-gene-als-der-mensch-3454546.html). Und so Kleinigkeiten, oder?

und dann von @DickerBass:
Leider gar nix mehr dazu, weil:

Was nicht passt, wird ignoriert, was passt wird eingebaut. Leider muss ich dir zu deiner in Schranken gehaltenen und von Ignoranz getragener Denkweise gratulieren. Sehr schade.

 

[DickerBass]

was ist der Genesis steht, ist doch völlig nebensächlich, da die Sinnflutgeschichte nur geklaut/kopiert wurde und Noah eine rein fiktive Figur ist!

Mit dem Argument könnten wir uns die ganze Diskussion um die Bibel sparen.

Leider gar nix mehr dazu, weil:

Weil es keinen Sinn ergibt darüber zu diskutieren. Ja, die Genomidentität ist sehr ungleich verteilt, aber was können wir Menschen denn daraus ablesen? Die Genomidentität zur Banane entspricht 61%, Stammen wir Menschen jetzt von der Banane ab oder die von uns? Gleiches gilt für das Huhn oder die Fliege.

Vogel, Banane, Insekt. Alle haben ca. 60% Gemeinsamkeiten zum Menschen. https://www.pfizer.com/news/articles/how_genetically_related_are_we_to_bananas

Und der Affe sieht den Menschen eben sehr ähnlich. 2 Arme, 2 Beine, 1 Kopf. Da brauche ich keine DNA Analyse um zu erkennen, dass der nahe am Menschen ist.

 

[Der-Orden-Xar]

Es steht aber nirgendwo in welchem Alter die Tiere waren. Da sie sich vermehren sollten nach der Sintflut, kann man davon ausgehen es wurden nur junge Tiere auf die Arche entsendet. Selbst der Brachiosaurus war in einer bestimmten Altersspanne nicht größer als ein heutiger Ochse.

Und war das Tier in dem alter alleine Lebensfähig?
Und es bleiben immer noch sehr viele Arten.
Es sind ca 1,5 Mio Arten bekannt, davon 0,5 Mio Pflanzen.
Es sind aber nicht alle Arten bekannt, manche Schätzungen gehen auf über 100 Mio.
Wie viel Platz wohl nur eine Mio Arten bräuchten?
Von der ganzen Nahrung, die irgendwo gelagert werden müsste, ganz zu schweigen.
Und dann nach der Flut die so passend aussetzen, dass die meisten Arten nur in einer kleinen Region vorkommen...

Gen 8,19 spricht allerdings wieder von Gattungen.

Wo?

Lutherbibel: "dazu alles wilde Getier, alles Vieh, alle Vögel und alles Gewürm, das auf Erden kriecht; das ging aus der Arche, ein jedes mit seinesgleichen."
Einheitsübersetzung nennt hier sogar "Familien", was natürlich hier Doppeldeutig ist. Familie im Sinne der Umgangssprache oder der Biologie? Wahrscheinlich ersteres, denn mit moderner Wissenschaft hatten die Schreiber es nicht so, dafür fehlte ihnen der Blick in die Zukunft.
Elberfelder, Gute Nachricht, Hoffnung für Alle, etc nennen auch wieder Arten.

Nur bei Schlachter sehe ich "Gattungen", also steht es äh... mindestens 5:1.

Steht jedenfalls so in Genesis 1:29-30. Pflanzen wurden den Land-Tieren und Vögeln-als Nahrung gegeben

Das heißt nichts.
Die Bibel ist so voller offensichtlicher Fehler in sich (auch als Widersprüche bekannt), da ist der eine Satz ein sehr schwaches Argument, für etwas biologisch unmögliches.

Mit dem Argument könnten wir uns die ganze Diskussion um die Bibel sparen.

Du meinst also, die alle Geschichten der Bibel seien nur geklaut?

2 Arme, 2 Beine, 1 Kopf.

Ein ein Känguru auch. Trotzdem hat sich der Weg von Mensch und Affe erst später getrennt als der von Mensch und Känguru.
Nennt sich moderne Wissenschaft, sowas konnte man zur Zeit der Bibel halt nicht wissen - außer man hätte Gottgleich in die Zukunft schauen können um zu sehen, was wir heute sehen können oder gottgleich alles gewusst.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Weil es keinen Sinn ergibt darüber zu diskutieren. Ja, die Genomidentität ist sehr ungleich verteilt, aber was können wir Menschen denn daraus ablesen? Die Genomidentität zur Banane entspricht 61%, Stammen wir Menschen jetzt von der Banane ab oder die von uns? Gleiches gilt für das Huhn oder die Fliege.

Wer die Evolutionstheorie (bzw. Teile davon) für seine Zwecke instrumentalisiert bzw. als Beleg hernimmt, sollte auch bereit sein, dass die anderen nicht berücksichtigten Teile mit aufs Tableau kommen.

Der Witz mit der Banane ist doch, dass es genau aufzeigt, dass sich Lebewesen/Gattungen auf ihrem Evolutionspfad von gemeinsamen Vorfahren (gestartet bei einer Zelle, aktueller Stand ggf. sogar ohne Hülle) entwickelt haben. Und ja, genau diese Verwandschaft zeigt das mit der Banane. Deswegen stammen wir nicht von der Banane oder Fliege oder dem Schwein ab. Nicht mal vom (heutigen) Menschenaffen. Aber die Vorfahren und die entsprechendne Abzweigungen lassen sich sehr gut sortieren.

Daher besser die Schöpfung oder Noha oder alle anderen Geschichten aus der Bibel NICHT mit wissenschaftlichen Thesen oder Erkenntnissen begründen, AUßER du bist auch dazu bereit, die jeweiligen Widersprüche und Gegenargumente bzw. sogar Beweise gegen die Geschichten zu akzeptieren und zu berücksichtigen.

Sonst komm ich dir mit (hab ich schon mal so formuliert):
In der Bibel steht exakt wortwörtlich in genau dieser Reihenfolge: "Du sollst keinen Gott haben."
Haltet euch dann doch dran. Steht ja in der Bibel.

Weil selektiv weglassen und Kontext oder bestimmte Inhalte ignorieren kann ich auch, geht auch mit der Bibel super. Ist halt nur Unfug.

 

[hotzenplot]

Mit dem Argument könnten wir uns die ganze Diskussion um die Bibel sparen.

es ist nunmal Fakt, das die Sinnflutgeschichte der Bibel nur abgeschrieben wurde und nicht das Original ist

was bitte willst du da noch diskutieren? ob es 7 Tage und 7 Nächte waren oder wie die geklaute Version von über 1 Jahr?

 

[DerOlf]

Die Platzprobleme auf Noahs Arche hat Hermine gelöst (keine Ahnung mehr, wie dieser räumliche Erweiterungszauber heißt).

Der Beweis:
In einem neueren Film über Noah spielt die gleiche Schauspielerin eine von Noahs Schwiegertöchtern.
Aber der Film hat echt nicht viel mit der Bibelgeschichte zu tun.

Vielleicht war es aber auch Mary Poppins.

 

[CCIBS]

@DerOlf
Noah war Brite und baute eigentlich Telefonzellen.

 

[Sanjuro]

....

Sonst komm ich dir mit (hab ich schon mal so formuliert):
In der Bibel steht exakt wortwörtlich in genau dieser Reihenfolge: "Du sollst keinen Gott haben."
Haltet euch dann doch dran. Steht ja in der Bibel.

Weil selektiv weglassen und Kontext oder bestimmte Inhalte ignorieren kann ich auch, geht auch mit der Bibel super. Ist halt nur Unfug.

ja, ist korrekt

zur möglichen "Mikroevolution" ein abenteuerliches Video.

Spoiler: video

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[Tomislav2007]

Hallo

zur möglichen "Mikroevolution" ein abenteuerliches Video.

Ja, das Video ist abenteuerlich (Nicht im Sinne von Abenteuer) und "eure" der Phantasie entsprungene Mikrorevolution ist nicht ansatzweise möglich.
Der Wahrheitsgehalt von Fakten basierter Wissenschaft ist deutlich höher als bei religiösen Phantasien, Videos von Youtubegelehrten sind kein Beweis.

Grüße Tomi

 

[Der-Orden-Xar]

abenteuerliches Video.

Warum wundert es mich nicht, dass Leute, die die Bibel ernst nehmen auch mal Verschwörungsmythen mit in ihre Videos einbauen? Montauk Monster ist also keine Schöpfung Gottes? Dann sind wir alle keine Schöpfung Gottes, oder?
Ist da noch irgendwas spannendes?
Wenn nein, habe ich hier mal ein Video für dich, nicht ganz so lang, zeigt aber EINDEUTIG, das Gott und Satan ein und das selbe Wesen sind (und ein paar andere Dinge, bei denen die Bibel sich selbst logisch KO haut). Was sagst du nun?
Das ab Minute 8, finde ich auch spannend, vor Schrödinger Katze gab es wohl schon Menschen, bei denen keiner wusste, ob die nun lebt oder nicht.

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[Tomislav2007]

Hallo

Warum wundert es mich nicht, dass Leute, die die Bibel ernst nehmen auch mal Verschwörungsmythen mit in ihre Videos einbauen?

Das gedankliche Grundkonzept bei Verschwörungstheoretikern und religiösen Menschen (vor allem bei Hardcore religiösen) ist genau das gleiche.
Die Realität/Wahrheit wird nicht anerkannt, bzw. man kommt mit der Realität/Wahrheit nicht klar, und man flüchtet sich in "alternative" Realitäten/Wahrheiten.
Beides kann in Fanatismus enden und gefährlich sein, wie sagt man so schön "Die Dosis macht das Gift" und wenn man die Realität/Wahrheit nicht mehr akzeptiert hat man überdosiert.

Grüße Tomi

 

[BeBur]

Wenn nein, habe ich hier mal ein Video für dich, nicht ganz so lang, zeigt aber EINDEUTIG, das Gott und Satan ein und das selbe Wesen sind (und ein paar andere Dinge, bei denen die Bibel sich selbst logisch KO haut). Was sagst du nun?

Ich kenne ein paar Theologen, die als Historiker, Archäologen und Pfarrer arbeiten. Was ich an denen immer sehr spannend fand ist, dass sie einen sehr pragmatischen und wissenschaftlich orientierten Zugang zur Bibel haben, damit meine ich, dass sie nicht nur recht genau wissen was in der Bibel steht, sondern auch um den geschichtlichen Kontext der Entstehung der jeweiligen Abschnitte wissen und den historischen Kontext kennen aus dem zum Teil hervor geht was möglicherweise zumindest ungefähr so stattgefunden haben könnte oder halt eher nicht.

Ich will damit sagen, wenn man sich an solchen eher oberflächlichen Youtube-Videos aufhängt, dann tut man zumindest dem modernen Christentum mit seiner Exegene ziemlich Unrecht. Denn solche Ungereimtheiten sind in den letzten 200 Jahren (solange scheint es diese Art der Aufarbeitung zu geben) durchaus aufgefallen und auch diskutiert worden.

Das Christentum hat hier den "Vorteil", dass die Bibel ja nicht 1:1 das Wort Gottes ist, sondern das Wort von Menschen. Das ist im Islam (ab jetzt alles "soweit ich weiß") ein wenig anders, da ist der Koran schon eher das direkte Wort Gottes und damit verbietet sich tendenziell eher die historisch-kritische Aufarbeitung. Im Judentum ist es glaube ich theoretisch wie im Christentum, aber die kritische Aufarbeitung wurde da bis vor wenigen Jahrzehnten noch nicht so ausgiebig betrieben. Bei anderen Religionen weiß ich es nicht.

Jedenfalls kann man an den christlichen Gott glauben und gleichzeitig um solche (für uns) "Umgereimtheiten" wissen und das sind alles (in ihrem jeweiligen Fachgebiet) wissenschatlich arbeitende Menschen die sich vor Fragen absolut nicht scheuen (im Gegenteil) und nicht fanatisch oder geblendet sind. Die haben einfach nur ultra viel darüber nachgedacht u.a. im Rahmen ihres Studiums und sind offenbar zu dem Ergebnis gekommen, dass das ihrem Glauben nicht im Wege steht.

PS.: Ich habe es implizit schon geschrieben: Es versteht sich von selbst, dass diese Menschen die Bibel nicht wortwörtlich nehmen und selbstredend nicht die Evolutionstheorie ablehnen oder denken, dass Gott zwischendurch mal den ganzen Planeten geflutet hat und Noah in nem Schiff aber die ganzen Tiere herumgefahren hat.

 

[Sanjuro]

@Der-Orden-Xar

natürlich, die Ableitung von Verschwörung ist stark vom Standpunkt abhängig. Da kann ich dich gut verstehen.

Manches im Video fand ich recht interessant, z.b. die "angeblichen" Fußabdrücke von Menschen neben denselbigen von Sauropoden. Oder die Geheimnisse der Meerestiefen. Darum schrieb ich nur "mögliche" Mikroevolution.

@BeBur
danke für deine Worte inbezug auf die Exegese. So ist es, wer wirklich bereit ist mit Exegese zu beschäftigen der wird sehen wie viele Widersprüche die zunächst da sind, sich auflösen. Meist sind es ungewöhnliche Sprache,
kulturelle Bedingungen oder der Kontext der Aussage ist nicht verstanden worden. Vor allem das Alte Testament ist oft nur ein Bericht, und sagt nicht immer aus was Gott darüber denkt.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Manches im Video fand ich recht interessant, z.b. die "angeblichen" Fußabdrücke von Menschen neben denselbigen von Sauropoden. Oder die Geheimnisse der Meerestiefen. Darum schrieb ich nur "mögliche" Mikroevolution.

Man kann sich vieles einreden, bzw. nur sehen was man sehen will, ob das real/wahr ist interessiert Verschwörungstheoretiker und Gläubige nicht.
Viele glauben auch das es auf dem Mars ein überdimensionales Gesicht gibt, obwohl neuere/bessere Aufnahmen das eindeutig widerlegen:
https://www.deutschlandfunk.de/licht-und-schattenspiel-auf-dem-roten-planeten-der-mythos-100.html

Grüße Tomi