World of Tanks [World of Tanks] Statistikdiskussionsthread

[Fetter Fettsack]

Weil jetzt der große Bruder am Computer sitzt und seinem Geschwister mal zeigt, wie es richtig geht? Oder weil Papa mal Zeit hat und selber spielt, die Woche über aber seinem Abkömmling den Account überläßt? Oder weil der Spieler plötzlich eine Eingebung hat, wie man besser spielen könnte?

Angesichts der Millionen an Spielern ist das aber ein dermaßen geringer Anteil an der Spielerschaft, dass diese wenigen wohl kaum ein Argument dafür sein können, dass das ER nicht aussagekräftig sei.

 

[SeroEna]

... und selbst wenn, wer sagt das einer schlechter ist ...

 

[Technocrat]

Du hattest nach Gründen gefragt, FF, ich habe sie geliefert. Und wie gesagt, gibt es hunderte. Du kannst NIE wissen, wie gut (oder schlecht) Dein Gegner ist, bevor ihr euch schießt. Jede Behauptung des Gegenteils ist einfach Kaffesatzleserei.

 

[Fetter Fettsack]

Solange diese "Kaffeesatzleserei" eine Richtigkeitsquote gefühlt jenseits der 90% erreicht, stört mich das nicht weiter.

 

[Jackofalltrades]

Solange diese "Kaffeesatzleserei" eine Richtigkeitsquote gefühlt jenseits der 90% erreicht, stört mich das nicht weiter.

Für mich ist das auch vollkommen in Ordnung.
Bezüglich der "gefühlten 90% lies mal : http://www.wwu.de/unizeitung/2012/4-1.html

 

[Technocrat]

Dann zietiere ich mal daraus:

"Das erste überraschende Ergebnis: In einem typischen Bundesligaspiel wird (ohne Berücksichtigung des Heimvorteils) das Endergebnis zu 93 Prozent durch Zufallseffekte und nur zu sieben Prozent durch die Leistungsunterschiede bestimmt. Es macht eben den Reiz eines Fußballspiels aus, dass in den beiden Spielen zwischen Barcelona und Chelsea ein Chancenverhältnis von 18:4 zu einem Gesamtspielergebnis von 2:3 führen kann."

Mehr muß man zu Statistik als Hellsehereimittel nicht sagen.

 

[Slobad]

Und trotzdem ist, wie da auch steht, Spanien mit der höchsten Wahrscheinlichkeit von 25% Meister geworden. Und Deutschland mit 20% ins Halbfinale gekommen. Und die Niederlande zeigen dass es sich eben um Wahrscheinlichkeiten handelt.

Und vor allem berechnen auch die aus den ganzen Werten Wahrscheinlichkeiten mit denen man eine Prognose angibt!!!! Man müsste halt mal jetzt alle Werte für alle Teilnehmehmer da sehen um zu schauen wie gut die war. Aber im Endeffekt haben die genau das Gleiche gemacht wie wenn man sich die Werte eines Spielers anschaut und daraus Wahrscheinlichkeiten errechnet.
Vor allem zeigen sie dass trotz 93% Zufallsereignisse recht zuverlässige Wahrscheinlichkeiten ermitteln lassen. Ich würde das also eher als Argument für die Statistiken und Prognosen werten
Wie man merkt, Daten sind eines, Interpretation dieser Daten was anderes

 

[Jackofalltrades]

Und trotzdem ist, wie da auch steht, Spanien mit der höchsten Wahrscheinlichkeit von 25% Meister geworden. Und Deutschland mit 20% ins Halbfinale gekommen. Und die Niederlande zeigen dass es sich eben um Wahrscheinlichkeiten handelt.

Und vor allem berechnen auch die aus den ganzen Werten Wahrscheinlichkeiten mit denen man eine Prognose angibt!!!! Man müsste halt mal jetzt alle Werte für alle Teilnehmehmer da sehen um zu schauen wie gut die war. Aber im Endeffekt haben die genau das Gleiche gemacht wie wenn man sich die Werte eines Spielers anschaut und daraus Wahrscheinlichkeiten errechnet.
Vor allem zeigen sie dass trotz 93% Zufallsereignisse recht zuverlässige Wahrscheinlichkeiten ermitteln lassen. Ich würde das also eher als Argument für die Statistiken und Prognosen werten
Wie man merkt, Daten sind eines, Interpretation dieser Daten was anderes

? zuverlässige Wahrscheinlichkeiten? Das ist ein Widerspruch in sich und widerspricht in Gänze dem Gedanken der Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Die relevante und auch überraschende Aussage ist einfach, daß der Anteil des Zufalles am Ergebnis signifikant höher ist als der Anteil des Leistungsvermögen und das ist eben eine Relativierung/Negierung der Zuverlässigkeit. Damit sagt nämlich unser Professor letztlich aus, daß du ein Bewertungsproblem des Leistungsvermögens hast, oder anders gesagt : Tippen wäre nicht sinnvoll.
Ich finde es vollkommen in Ordnung wenn du den XVM oder ähnliche Prognosen nutzt aber bitte lies Texte unvoreingenommen.

 

[JimNastik]

Der Fussballvergleich mit Topclubs hinkt doch total. Bezogen auf WoT wäre das
ein Vergleich zwischen einem 60% rate 1800 eff Spieler und 62% 2000 eff Spieler.
Wenn Jemand mit 45% rate, 600 eff gegen Jemanden mit 60% rate, 1800 eff
antreten würde, dann ist das nicht Chelsea gegen Barcelona sondern Rot-Weiß
Pusemuckel aus der Verbandsliga gegen inter Mailand. Merkt ihr selber oder?

 

[Jackofalltrades]

Der Fussballvergleich mit Topclubs hinkt doch total. Bezogen auf WoT wäre das
ein Vergleich zwischen einem 60% rate 1800 eff Spieler und 62% 2000 eff Spieler.
Wenn Jemand mit 45% rate, 600 eff gegen Jemanden mit 60% rate, 1800 eff
antreten würde, dann ist das nicht Chelsea gegen Barcelona sondern Rot-Weiß
Pusemuckel aus der Verbandsliga gegen inter Mailand. Merkt ihr selber oder?

Ne merke ich nicht.
Zum einen reden wir von den Kernbereichen also den 48ern oder den 52ern und zum anderen ist die Kernaussage, daß Leistung nichtmals zu 10% in das wahrscheinliche Ergebnis einfliesst. Des weiteren streben wir in diesem Thread keinen Vergleich an. Wer soll denn auch bei Battlestart mit welchem Spieler verglichen werden. Letztlich sagt der Prof nur aus, daß Zufall in signifikantem und vor allem überwiegendem Masse einfliessen wird. Da nutzt es auch nichts exorbitante Leistungsunterschiede zu generieren. Dies wird das Ergebnis abmildern aber nicht umdrehen.

 

[Fetter Fettsack]

Missverständnis. Ich rede nicht über den Ausgang des Matches, sondern wie sich ein einzelner Spieler verhält und diesbezüglich hat mich das ER-Rating nur sehr selten in die Irre geführt.

Dass man den Gewinn eines Matches (ob Fussball oder WoT) aufgrund der Zufälle schlecht vorhersagen kann, streite ich nicht ab.

 

[kaimauer]

Ich bin verwirrt, bin ich jetzt Gegner oder Befürworter von der Aussagekraft von xvm? Für mich hatte xvm immer nur eine einigermaßen verlässliche Aussagekraft bei "extrem Werten" (wobei es durchaus vorkommt, dass in einen Team 4-5 Leute stecken, die unter 45%WR haben).Trotzdem finde ich xvm nützlich, auch wenn ich in längst nicht mehr benutze.

Im mittleren Bereich ist es für einzelne Spieler viel leichter, eine große Varianz an Spielstärke zu haben. So kann man durch den xvm nicht sehen, ob ein Spieler die Hälfte seiner Spiele sehr gut und die andere Hälfte sehr unterdurchschnittlich spielt, oder ein anderer Spieler, der sehr konstant mittelmäßig spielt. Beide können, die gleichen Werte im xvm haben und trotzdem im einzelnem Spiel höchst unterschiedlich spielen.

Gerade wenn ich Med fahre, gehe ich oft ein hohes Risiko ein, um schnell wichtige Positionen zu bewachen oder einen Angriff über die Flanke zu wagen. Nicht selten bin ich durch so ein Verhalten der erste Ausfall im Team. Sogar im TD spiele oft ich vergleichsweise agressiv und falle aus. Manchmal mache ich geradezu zum Schreien dumme Sachen.
Noch öfter scheint dieses Verhalten in meiner Spielweise dem Team aber zu nützen. Damit bin ich wahrscheinlich jemand, der durch xvm eher schwer einzuschätzen ist.

Je weiter man sich allerdings den Extremen annähert, desto konstanter muss die Leistung in den vergangenen Spielen gewesen sein, weil es immer schwieriger wird, ein anderes Spiel auszugleichen.

Die These, die unser Besuchstroll hier ausgeben hat, das TDs das "rating" nach unten ziehen, kann ich übrigens in keiner Weise nachvollziehen, mein Top TD (Obj.704) hat über 1800ER, ein ganzes Stück über meinem Schnitt. Auch wenn man sich das globale ER der Top TDs anschaut, liegen die überhaupt nicht schlechter da, im Gegenteil. Möglicherweise liegt es daran, dass ich (und auch andere TDs) relativ viel De-Cappen...

 

[Jackofalltrades]

Missverständnis. Ich rede nicht über den Ausgang des Matches, sondern wie sich ein einzelner Spieler verhält und diesbezüglich hat mich das ER-Rating nur sehr selten in die Irre geführt.

Dass man den Gewinn eines Matches (ob Fussball oder WoT) aufgrund der Zufälle schlecht vorhersagen kann, streite ich nicht ab.

-)
Verhalten ist gleich Leistung?
Wenn die Leistung zu 7% zum Kampfergebnis beiträgt und der Zufall überwiegt, dann ist zwangsläufig der Wert, welcher die Leistung misst, mit eben diesen 7% zu gewichten respektive finde ich 93% Zufall in den ER Werten. Meine Aussage, daß man ein Problem hat Leistung zu bewerten meinte eben dies. Ich kann jeden Wert in meine Statistik aufnehmen, von Kreti bis Pleti aber trotz allem bilde ich damit dann 7% ab.

Ich stimme dir ja zu, daß man das Verhalten abschätzen kann, aber ich sehe hier einen Widerspruch oder Fehler in unserer Betrachtung, da ich davon ausgehe, daß der Prof durchaus weiss wovon er redet. Trotz allem ist die Fußball-Analogie durchweg passend in meinen Augen.

 

[Slobad]

@Jack ich benutze XVM gar nicht, ich dachte eigentlich es ginge hier ursprünglich um Statistiken allgemein, aber hier reden dauernd alle von unterschiedlichen Werte und Statistiken (mit Winrate/ohne...XVM, EF Rating) Ich hab nie behauptet dass ich ner Gewinnerwartung von XVM glauben würde.

Ich sage nur, wie schon irgendwann vorher in meinen Posts, wenn man eine vernünftige Statistik hat, z.b die ganzen Werte eines Spielers auf einem Panzer, kann man daraus eine Erwartung ziehen ob er sich eher gut oder schlecht verhalten wird. Das geht natürlich für Mittlere Werte kaum, für sehr gute oder sehr schlechte natürlich besser.

"Was folgt nun für die EURO 2012? Zunächst werden der sogenannten ELO-Weltrangliste objektive Leistungskennzahlen entnommen, die sich aus den Spielergebnissen der letzten Jahre ergeben. Auch wenn die Leistungsstärken von Vereinsmannschaften sicherlich besser erfasst werden können als die von Nationalmannschaften, liegt hier doch eine objektive Beurteilung vor. Anfang Mai führte Spanien mit 2095 Punkten, gefolgt von den Niederlanden (2052) und Deutschland (2039), während Dänemark nur 1780 Punkte aufweist"

Und auch wenn gesagt wird 93% Zufall kann man ja, wie der Prof ja auch sagt ein Ranking erstellen und daraus Siegwahrscheinlichkeiten errechnen. Dass die nicht komplett zutreffen klar wobei ich auch Statistik Profs kenne die sagen es gibt weder Zufall noch Glück

Aber hier reden eh sehr viele aneinander vorbei ^^

 

[cob]

Unsere Nationalmanschaft hat keine Eier, da können sie 1 Punkt hinter Spanien sein oder sogar davor,
auf dem Platz sieht man wer die Eier hat und spielen kann,
da bringen die tollen Statistiken wenig.
Das ist dann immer wie eine Schulmanschafft gegen echte Männer...

 

[Jackofalltrades]

@Jack ich benutze XVM gar nicht, ich dachte eigentlich es ginge hier ursprünglich um Statistiken allgemein, aber hier reden dauernd alle von unterschiedlichen Werte und Statistiken (mit Winrate/ohne...XVM, EF Rating) Ich hab nie behauptet dass ich ner Gewinnerwartung von XVM glauben würde.

Ja es geht um statistische Daten und weniger um die Tools, die selbige Auswerten. Da die statistische Datenbasis aber in jedem Falle identisch ist, ist die Ansprache eines Tools nicht ganz so wild. Ich stimme dir natürlich zu, daß zu einer anständigen Diskussion eine Definition des Themas und des Vokabulars gehört.

Ich sage nur, wie schon irgendwann vorher in meinen Posts, wenn man eine vernünftige Statistik hat, z.b die ganzen Werte eines Spielers auf einem Panzer, kann man daraus eine Erwartung ziehen ob er sich eher gut oder schlecht verhalten wird. Das geht natürlich für Mittlere Werte kaum, für sehr gute oder sehr schlechte natürlich besser.

Ich stimme dir zu. Missverstehe mich bitte nicht. Jeder darf dies doch handhaben wie er will.
Sollte jemand meinen er müsse ein Game quitten, weil der XVM ihm nur "lowbobs" ausweist, so ist dies für die Teammates ärgerlich aber regeltechnisch verboten ist dies nicht. Meine persönliche Meinung dazu äussere ich nicht.
Sollte jemand, im anderen Extremum, den XVM ignorieren ist auch das in Ordnung, sowie jede Mischform dieser Vorgehensweisen. Mir persönlich geht es eher um die "akademische" Frage der Aussagekraft solcher statistischen Daten. Ich habe noch nie jemanden "whinen" hören, daß seine gemachten Prognosen ja so falsch sind und daher verlässt eine solche Prognose nie den Boden der privaten Meinungsbildung.

"Was folgt nun für die EURO 2012? Zunächst werden der sogenannten ELO-Weltrangliste objektive Leistungskennzahlen entnommen, die sich aus den Spielergebnissen der letzten Jahre ergeben. Auch wenn die Leistungsstärken von Vereinsmannschaften sicherlich besser erfasst werden können als die von Nationalmannschaften, liegt hier doch eine objektive Beurteilung vor. Anfang Mai führte Spanien mit 2095 Punkten, gefolgt von den Niederlanden (2052) und Deutschland (2039), während Dänemark nur 1780 Punkte aufweist"
Und auch wenn gesagt wird 93% Zufall kann man ja, wie der Prof ja auch sagt ein Ranking erstellen und daraus Siegwahrscheinlichkeiten errechnen. Dass die nicht komplett zutreffen klar

Ja, solange man im Kopf behält, dass es Wahrscheinlichkeiten sind und keine verlässlichen Werte ist alles ok. In unserem Falle sind, gerade bei einem Fussballspiel, 93% überraschend. Ich persönlich hätte aufgrund der notwendigen motorischen Fähigkeiten wesentlich weniger erwartet. Wie mag dies bei WoT aussehen?
Am WE werde ich dem Prof eine Mail schreiben und ihn bitten mir seine Berechnungen und seine Überlegungen etwas detailierter dazulegen oder zu zeigen. Aber das ist mein persönlicher Spass.

wobei ich auch Statistik Profs kenne die sagen es gibt weder Zufall noch Glück
Aber hier reden eh sehr viele aneinander vorbei ^^

Geile Aussage und nichtmals unsinnig. Jede Wirkung hat eine Ursache ist physikalsich gedeckt, obwohl ich glaube, daß die Heisenbergsche Unschärferelation dem widerspricht.
Das ist interessant.

 

[Technocrat]

Ich erwarte GAR NICHTS wenn ich auf einen Feindpanzer trreffe. Im Militär gibt es weltweit einen schönen Spruch. Auf Deutsch lautet der:

"Der Anfang einer jeden Katastrophe ist eine beschissene Vermutung!"

Und wenn man vermutet, daß eine Beschreibung der Vergangenheit (und nichts anderes ist eine Statistik) irgend etwas über die Zukunft aussagt, ist die Katastrophe vorprogrammiert.

 

[Jackofalltrades]

Und wenn man vermutet, daß eine Beschreibung der Vergangenheit (und nichts anderes ist eine Statistik) irgend etwas über die Zukunft aussagt, ist die Katastrophe vorprogrammiert.

Das ist zu absolut Techno. Zum Beispiel werden numerische Wettervorhersagen so gemacht. Ich bin mir recht sicher, daß du dich schon zum Grillen am WE rüstest.

Dem Rest stimme ich zu-gesunde Haltung und feit vor Überraschungen.

 

[Slobad]

@Jack Wem nicht klar ist dass Wahrscheinlichkeiten eben nur genau das sind: Wahrscheinlichkeiten der sollte ja auch nicht über so ein Thema reden Freut mich aber, dass wir uns ja insgesamt einig sind

@Techno nix zu erwarten ist auch Falsch, man sollte schließlich die Möglichkeiten wissen.
Du erwartest ja bei nem Münzwurf auch nicht nix, sondern 49.999999 Prozentig Kopf, 49.99999 Prozentig Zahl und den Rest das die Münze auf der Kante stehen bleibt
Wenn du nix erwartest würde dich alles überraschen

Auf WOT übertragen, wenn du irgendwo langfährst erwartest du ja auch dass da entweder kein oder eine bestimmte Anzahl Gegner dir entgegen kommt. Und wenn du dann weißt es sind z.B 3 ergeben sich daraus auch mögliche Erwartungen ob sie direkt rushen, snipern, ein teil auf dich zu kommt, oder sonstwas

 

[cob]

Man kann seine Hand auch vorsorglich in der Hose parken,
in Erwartung, dass es mal jucken könnte...