World of Tanks [World of Tanks] Statistikdiskussionsthread

[Slobad]

ja man kann alles übertreiben :-P

 

[|nsb|urmel]

Ich hab übrigens mit dem E-50 einen ER von sage und schreibe 611 und eine Siegrate von 22,5%. Gut, den fahre ich fast noch auf Stock. Aber die Überlegenheitsmedaille 2. Klasse hab ich auch schon

 

[SeroEna]

Ich hab übrigens mit dem E-50 einen ER von sage und schreibe 611 und eine Siegrate von 22,5%. Gut, den fahre ich fast noch auf Stock. Aber die Überlegenheitsmedaille 2. Klasse hab ich auch schon

Geld alle`?

Funkgerät, 8,8 L 71 und erster Motor waren bei mir dennoch schon erforscht und schnell eingebaut. So stock ist der dann gar nicht.

Von daher ist eher dein Umgang mit dem E-50 grausam, denn ich fahre den durchaus erfolgreich seitdem ich ihn besitze (auch ohne die 10,5er!)

Er ist nunmal nicht für die erste Reihe

 

[Jackofalltrades]

Prof. Dr. Andreas Heuer hat geantwortet, übrigens sehr freundlich und sachlich. Freundlicherweise hat er sich bemüht einem Laien das Thema verständlich darzulegen. Ich werde seine Antwort hier nicht wörtlich posten sondern meine Kurzfassung geben.

Letztlich sagt er aus, daß die Zufallskomponente bei leistungsgleichen Spielern/Teams immer stärker wird, wohingegen der Zufall bei Leistungsunterschieden immer geringere Relevanz hat. Das vermuteten wir ja bereits.
Bei welchen statistischen Werten wir Leistungsgleichheit haben, lässt sich so einfach nicht klären und müsste diskutiert werden. Mathematisch müssten wir die Werte oder den Wert(z.b. durchschn. Kills) der einzelnen Spieler voneinander subtrahieren und Null erhalten(Leistungsgleichheit), was wohl eher utopisch ist, womit Leistungsgleichheit eine gewisse Bandbreite voraussetzt. Ob unsere Vergleiche 48%<->52% zu der genannten 93%(oder laut Prof. Dr. Heuer eher 86%) Zufallskomponente führen, müsste ich/man mal berechnen. Ein weiteres Problem ist hier natürlich die Einschätzung der Leistung. Ich erwähnte die durchn. Kill pro Battle, was sicherlich suboptimal ist. Im Verhältnis zur genannten ELO Zahl wäre jeder einzelne statistische Wert nicht aussagekräftig, sondern es würde ein Gesamtwert "Effizienz" benötigt werden, welcher eben "alle Werte" in Abhängigkeit von der Panzerklasse berücksichtigt. Da könnte der XVM Wert hilfreich sein. Ich sah irgendwo, dessen mathematischen Formeln(krame ich mal nach).

Anyhow : Mathematisch betrachtet, benötige ich zwingend einen Verlgeich 2er Teams oder eben zweier Spieler um eine Vorhersage über die zu erwartende Zufallskomponente treffen zu können. Dies ist im Vorwege natürlich unmöglich. Die Einschätzung eines einzelnen Spielers anhand seiner Werte, ist eben genau das - eine Schätzung.
Addiere ich jedoch alle XVM Werte aller Spieler und Vergleiche die Summe beider Teams, lässt sich eine mathematische Aussage über den Ausgang treffen, sofern starke Leistungsunterschiede vorhanden sind. Mathematisch hat die Gewinnvorhersage also eine Bedeutung.
Es bleibt in meinen Augen jedoch eine große Unbekannte bei diesen Betrachtungen - +/- 25% Abweichung, die nicht ausgeglichen werden kann. Eine systemimanente Zufallskomponente, die ich im Fussball oder anderen Sportarten einfach nicht habe. Diese stellt in jedem Battle die Effizienz eines Spielers in Frage, werden davon doch die Kernwerte der Effizienz beeinflusst.

Es bleibt in meinen Augen somit, wie bereits erwähnt, lediglich eine grobe Abschätzung des zu erwartenden Verhaltens.

BTW : Prof. Dr. Andreas Heuer wird zu diesem Thema ein Buch herausgeben, welches sich mit dem Zufall innerhalb von Spielen befasst. Wer sich damit ernsthaft beschäftigen möchte, kann es sich ja kaufen.

 

[Duvo]

BTW : Prof. Dr. Andreas Heuer wird zu diesem Thema ein Buch herausgeben, welches sich mit dem Zufall innerhalb von Spielen befasst. Wer sich damit ernsthaft beschäftigen möchte, kann es sich ja kaufen.

Dann wirds ja zu Pay2Read

 

[Slobad]

@Jack
das sollte ja alle bis auf Techno zufrieden stellen ;D
Ich find das plausibel und das ist auch so das was ich gemeint habe bisher, und in meiner nichtmathematiker weise ausdrücken wollte ^^

 

[Technocrat]

Und wieso mich nicht? Ich freue mich immer, wenn ich Gegner habe, die glauben, sie könnten die Zukunft vorhersagen!

 

[Fetter Fettsack]

Es stellt dich deswegen nicht zufrieden, weil du offensichtlich nicht sehen willst, worum es bei der Diskussion geht und lieber deinen Dogmen anhängst, die mE am Kern der Sache vorbeigehen.

Es geht micht darum, die Zukunft vorauszusagen, sondern anhand des bisher Geleisteten einen Spieler einzuschätzen. Wenn mir einer erzählen will, dass sowas nicht möglich sein soll, dann frage ich mich, warum man beispielsweise auch seinen Freunden vertraut, wenn man doch angeblich aus deren bisher jahrelangem loyalen Verhalten absolut nichts schließen kann?

 

[Technocrat]

Da weiß ich, das mein Freund mein Freund ist. Wer aber jetzt hinter dem Keyboard des Feindpanzers sitzt, weiß ich nicht. Auch kenne ich die Person und ihr Verhalten nicht, wohl aber das meines Freundes. Euer Fehler ist, das Zahlen euren gesunden Menschenverstand betäuben. Ich habe hingegen gelernt, KEINERLEI Annahmen zu machen, bis der Gegner tatsächlich handelt. Ihr werdet ständig überrascht, ich nie (zumindest nicht auf dem Schlachtfeld ). So einfach ist das.

 

[TrabT]

Bei mir updated der XVM Mod schon seit 3 oder 4 Wochen meine eigene Statistik nicht, gibts da irgend nen Befehl o.ä das er das mal macht?

 

[Jackofalltrades]

Dann wirds ja zu Pay2Read

Hehe, Ja natürlich. Ich werde es mir in jedem Falle holen, dürfte es doch eine recht einzigartige Betrachtung zum Thema Spiele sein.

Ergänzung (14. August 2012)

@Jack
das sollte ja alle bis auf Techno zufrieden stellen ;D
Ich find das plausibel und das ist auch so das was ich gemeint habe bisher, und in meiner nichtmathematiker weise ausdrücken wollte ^^

Für diese Diskussion sicherlich in Ordnung aber überlege mal genau was der Prof sagte. Stehen sich 2 annähernd gleichstarke Spieler gegenüber entscheidet eigentlich der Zufall über Sieg und Niederlage. Das erzeugt so eine leichte Sinnkrise bei mir, ist das doch eben nicht der Grund warum ich spiele. Für "Mensch ärgere nicht" wäre dies in Ordnung aber bei WoT finde ich dies etwas "abtörnend".

Ich muss mich echt mit dem Thema weiter beschäftigen. Es ist traurig was man alles in der Jugend bildungstechnisch verpennt hat - wenig gelenrt und die Hälfte auch noch vergessen.

 

[Technocrat]

Stehen sich 2 annähernd gleichstarke Spieler gegenüber entscheidet eigentlich der Zufall über Sieg und Niederlage. Das erzeugt so eine leichte Sinnkrise bei mir, ist das doch eben nicht der Grund warum ich spiele. Für "Mensch ärgere nicht" wäre dies in Ordnung aber bei WoT finde ich dies etwas "abtörnend".

Ah aber genau das ist nicht wahr. Dieses Denken ist ja, was ich als Ex-Offizier anprangere. Denn auf dem Schlachtfeld hat die Wahrscheinlichkeitsrechnung KEINEN Platz, was DU tust oder nicht tust hängt NICHT von Würfeln ab. Nun ist das bei WoT ein wenig anders (wegen den +-25%), aber trotzdem beeinflußt die Statistik NICHT, was Du draufhast und was der Gegner. Auf dem Schlachtfeld sind alle Vermutungen, Annahmen und Einschätzungen nichtig und es zeigt sich NUR die Realität. Im Gegenteil: wer Vermutungen, Annahmen und Einschätzungen macht, wird vom Gegner eingeseift, garantiert.

 

[Fetter Fettsack]

Das heißt also, man darf keine Offensive mehr starten, die basiert ja auch nur auf der Annahme, dass sie im attackierten Sektor die größtmöglichen Erfolgschancen hat. Also nur mehr Reaktion anstatt Aktion. Wie gut soetwas ausgeht, wenn man nur mehr reagieren kann, hat man auf deutscher Seite ja in den Jahren 44 und 45 gesehen.

Was du aus welchen unerfindlichen Gründen auch immer nicht verstehst, ist, dass man bei allem, was man tut, Annahmen treffen muss, ganz gleich, ob bewusst oder unbewusst. Das gilt am Schlachtfeld genauso wie überall sonst auch. Wo wäre das Unternehmertum, wenn keiner mehr Annahmen träfe? Die Erfolge der deutschen Truppen in den Jahren 39, 40 und 41 basierten ebenso auf Annahmen, die eben auch eintraten, genauso wie die Erfolge der Amerikaner und Russen in denn Folgejahren. Ganz offensichtlich kann man mit Annahmen also sehr wohl etwas erreichen, wenn auch nicht mit 100% Sicherheit.

Da weiß ich, das mein Freund mein Freund ist. Wer aber jetzt hinter dem Keyboard des Feindpanzers sitzt, weiß ich nicht. Auch kenne ich die Person und ihr Verhalten nicht, wohl aber das meines Freundes. Euer Fehler ist, das Zahlen euren gesunden Menschenverstand betäuben. Ich habe hingegen gelernt, KEINERLEI Annahmen zu machen, bis der Gegner tatsächlich handelt. Ihr werdet ständig überrascht, ich nie (zumindest nicht auf dem Schlachtfeld ). So einfach ist das

Und woher weißt du das? Du kannst in einen Menschen nicht hineinsehen, du musst vielmehr seine bisherigen Handlungen betrachten und daraus schließen/annehmen, wie er sich zukünftig verhalten wird. Genau das macht man auch bei Freunden (dort halt ist die Eintrittswahrscheinlichkeit der Annahme wohl höher als anderswo, aber es bleibt im Grunde dennoch nur eine Annahme).

 

[Technocrat]

Ja, amn muß Annahmen machen (sonst wäre man handlungsunfähig), aber darf KEINE Annahmen darüber machen, ob diese Annahmen zutreffen werden. Statt dessen muß man die Wirkung der Handlungen entweder möglichst komplett vorhersagen (meistens unmöglich, selbst beim Schach) oder aber eben flexibel sein bezüglich des Resultats der Handlungen. Denn dies ist die Gefahr der Vorhersage: ich schränke meine Reaktionsmöglichkeiten ein, da ich ja annehme, das etwas passieren wird. Und die eigenen Möglichkeiten einzuschränken ist der fatalste strategische Fehler, den man machen kann.

Ich will ein Beispiel machen:

Ich stehe mit meinen T29 auf Lakeside in einem Random. Ich weiß nun, daß der Gegner entweder durch die Stadt, durch die mittlere Straße am See entlang oder durch die Hügel kommen kann oder aber er bleibt stehen und campt. Da ich nicht sagen kann, was er tun wird, muß ich das tun, was FÜR MICH am optimalsten ist: nämlich meine Stärken ausnutzen. Da der T29 ein Hull-Down Panzer ist, fahre ich also in die Hügel, aber nicht sehr weit. Denn ich weiß immer noch nicht, was der Gegner tut und da dies Random ist, auch nicht, was mein Team tut. Sobald Feindkontakt vorliegt, muß man dann seine Handlungen anpassen und/oder revidieren.

"Beim Leiten von militärischen Handlungen fand ich Pläne stets nutzlos, aber Planung unverzichtbar." Dwight D. Eisenhower, Oberkommandierender aller allierten Streitkräfte in Westeuropa 1943-1945

 

[BitFox]

... Denn dies ist die Gefahr der Vorhersage: ich schränke meine Reaktionsmöglichkeiten ein, da ich ja annehme, das etwas passieren wird. Und die eigenen Möglichkeiten einzuschränken ist der fatalste strategische Fehler, den man machen kann.

Naja,...so würde ich es nicht ausdrücken. Wir gehen mit unserem konkreten Bezug auf das Spiel ja nur davon aus "der Gegner beherrscht sein Handwerk" (aufgrund der Stats). Meine Erwartungshaltung schränkt in diesem Fall nicht meine strategischen Möglichkeiten ein. Ich weiß nur, dass ich ihm z.B. nach Möglichkeit nicht die Flanke präsentieren, oder meine Deckung verlasse obwohl ich seinen Standort noch nicht kenne. Gegen einen schwach einzuschätzenden Spieler würde ich dies unter Umständen riskieren.

Und genau hier sind wir beim Thema. Ich riskiere dies NUR bei extremen (aussagekräftigen) Werten des betreffenden Spielers.

 

[JimNastik]

WoT ist weder ein Schlachtfeld, noch die Realität, sondern ein Videospiel.
Und da macht kognitive Begabung eben sehr große Unterschiede. Jemand
mit 45% winrate ist definitiv nicht kognitiv Begabt und auch als deutlich
weniger gefährlich auf das Spiel bezogen einzustufen. Es wäre das gleiche
wie Jemand mit einer 0.5 KDR bei Counterstrike, das ist schlichtweg ein noob.
Und daran ändert auch jedwedes Geschwätz nichts.

 

[Jackofalltrades]

Ah aber genau das ist nicht wahr. Dieses Denken ist ja, was ich als Ex-Offizier anprangere. Denn auf dem Schlachtfeld hat die Wahrscheinlichkeitsrechnung KEINEN Platz, was DU tust oder nicht tust hängt NICHT von Würfeln ab. Nun ist das bei WoT ein wenig anders (wegen den +-25%), aber trotzdem beeinflußt die Statistik NICHT, was Du draufhast und was der Gegner. Auf dem Schlachtfeld sind alle Vermutungen, Annahmen und Einschätzungen nichtig und es zeigt sich NUR die Realität. Im Gegenteil: wer Vermutungen, Annahmen und Einschätzungen macht, wird vom Gegner eingeseift, garantiert.

Das ist nicht korrekt. Auch in der Realität wird ein Spiel zwischen 2 gleichstarken Fussballmannschaften zu 86% durch den Zufall entschieden.
Und als ehemaliger Offizier der BW kann ich dir sagen, daß auch auf dem Schlachtfeld der Zufall seinen angestammten Platz hat, wie überall im realen Leben.

 

[Technocrat]

Und als ehemaliger Offizier der BW kann ich dir sagen, daß auch auf dem Schlachtfeld der Zufall seinen angestammten Platz hat, wie überall im realen Leben.

Nur insoweit der menschliche Wille nicht betroffen ist (also Blindgängern und anderen Materialversagern oder bei Blind- oder Streufeuer). Aber das hat grob seine Entsprechung bei WoTs +-25% und betrifft beide Seiten. Auf den Willen der Kontrahenten hat der Zufall keinen Einfluß.

 

[BitFox]

...
Und da macht kognitive Begabung eben sehr große Unterschiede. Jemand
mit 45% winrate ist definitiv nicht kognitiv Begabt und auch als deutlich
weniger gefährlich auf das Spiel bezogen einzustufen. Es wäre das gleiche
wie Jemand mit einer 0.5 KDR bei Counterstrike, das ist schlichtweg ein noob.
...

Gerade bei 45% Leuten wäre ich vorsichtig. Selbst bei 200-300 Spielen sind diese nicht zuverlässig einzuschätzen. Eine risikoreiche Spielweise würde ich gegen derartige Spieler (in 1vs1 Situationen) nicht an den Tag legen.

Wenn letztendlich zwei 45%ler mit ähnlicher Gerätschaft um die Ecke kommen hat man auch schnell das Nachsehen.

 

[JimNastik]

Ich schätze auch keine Spieler mit 200-300 spielen ein, selbst mit 2-3k
ist das manchmal noch nicht so aussagekräftig, allerdings sieht man
bisherige Tendenzen ab da. Ab 5-6k Spielen passt es so gut wie immer.