World of Tanks [World of Tanks] Statistikdiskussionsthread

[Technocrat]

Es ist vollkommen Rotze WAS der xvm WIE berechnet,solange er global für alle Spieler gleich gewichtet. Wenn man jetzt z.B. dem Capping weniger Gewichtung zur Berechnung des xvm-Gesamtwertes zusteht als zuvor,dann sinkt zwar vermutlich mein Rating, DEINES aber auch.

Du denkst da zu kurz, mein Lieber. Wenn der XVM Anfangen würde, sagen wir mal, scouting höher zu bewerten und Du ein guter Scoutspieler wärst, ich aber nicht, so würde Deine Effizienz steigen, meine fallen, ohne das wir ein weiteres Spiel gespielt hätten.

 

[cob]

Man sollte vielleicht auch eine gewisse Vorbildung haben, um hier überhaupt mitreden zu können.
Das ist ein höchst komplexes Thema und deswegen werden hier die wenigen Aussagen, die einen gewissen Wahrheitsgehalt haben, durch die ungebildeten Aussagen der Masse abgedrängt.
(Sollte es dafür nicht einen Moderator geben, der die Meute etwas abgrenzt, wie es bei Diskussionen im echten Leben stattfindet ? )

Messtechnik beschäftigt sich ebenfalls mit der Auswertung vom Messungen, dafür gelten gewisse Regeln oder sogar Gesetzte.
Z.B. für eine Messreihe.
Gleiche Person, gleiche Geräte, gleiche Temperatur usw. Messmethode muss immer die gleiche bleiben,
je mehr man verändert, desto mehr verliert diese an Richtigkeit, die Wahrscheinlichkeit für Fehler steigt.
Es gibt noch viel mehr, was man beachten sollte, aber das würde hier den Rahmen sprengen.

Ich bin kein Fachmann für Statistik, aber ich kenne mich mit dem Messen etwas aus (Studium/Beruf),
deswegen kann ich die Auswertung der Daten nur belächeln.
Selbst WoT bewertet die Spieler nicht ausreichend gut, Stichwort Maus, 15k Schaden abgefangen, Kampf entschieden, -10k gemacht. Mehr als gute Laune und einige Komplimente im Chat bekommt man dafür nicht.

Wot kostet Geld, echtes Geld!
Das spaltet die Messobjekte(Spieler) in mehrere Gruppen.
kein Premium = sehr lange Zeit mit einem Stock-Tank = man muss sehr lange leiden, bis man einen vernünftigen Tank hat, um überhaupt an der Messung teilnehmen zu dürfen, WoT,XVM bewertet aber schon vorher.

Spieler, die wenig Geld bezahlen.
Spielen mit Premium, geben hier und da etwas Gold aus, spielen aber ihre Tanks noch selbst hoch und kaufen sich kaum EXP. Brauchen ebenfalls lange bis sie brauchbare Tanks haben.

Spieler, die viel Geld ausgeben.
Jeder Tank wird mit Free-XP auf Maximum gepusht, er hat sofort einen guten Tank und versaut sich nicht die Statistik. Alles was auch nur im Ansatz nach Panzerung ausschaut, wird nur mit "Gold" beschossen ^^

Ich könnte hier 20 Seiten darüber schreiben, wo und wie das Programm ihre Fehler macht.
Hier sind nur einige Stichpunkte.

Zustand des Spielers. Eingespielt, nicht eingespielt, betrunken, nüchtern. also ob einer nur einen Account hat und egal wie drauf er ist, darauf spielt, oder ob er 2 oder mehr Accounts hat.

CW oder Solo, Zug usw. hier wird ebenfalls kein Unterschied gemacht.
Hier haben wir ein sehr großes Potential für Fehler.
CW hat z.B. gar nichts mit den Random-Kampfen zu tun. Man kann positiv oder sogar negativ seine Statistik beeinflussen.

MM für bestimmte Tanks, hier kann man ebenfalls einiges gewinnen oder verlieren.

usw. usw. usw.

Für mich scheitert das Programm schon an der Messmethode, ich kenne mich damit etwas aus, und kann das Programm(+Wot auswertung) nur belächeln, weil das keine richtige Auswertung ist, sondern mehr beschreiben, ob sich einer an die Regeln hält, um eine möglichst hohe Zahl zu bekommen. Die Gewichtung, ob einer bei 2 zu 12 noch die Basis nimmt und so die Runde rettet, oder ob einer 10 Gegner angeschossen hat und im Grunde nichts erreicht hat, ist ebenfalls willkürlich.


So ganz grob kann das Ergebnis Stimmen. (Erinnert mich an ein Schätzeisen...^^)
Einer mit 500 wird(wahrscheinlich(!)) schlechter sein als einer mit 1500, aber ob jetzt einer 1500 hat oder 1800 kann allein daran liegen, dass der mit 1500 ,bei gleichem Skill, weniger Gold ausgibt, sich nicht so an die Regeln hält, mehr Spaß am Spiel hat, mehr ausprobiert usw. Der mit 1800 kann sogar schlechter sein.

Ich würde wahrscheinlich ebenfalls daran scheitern, herauszufinden, wie man die Spieler richtig bewerten sollte, Wot bietet zu viel, um es auf eine Zahl zu reduzieren.
Seit Daoc hat mir kein Spiel so viel Spaß gemacht, weil es so schön komplex ist.

Daoc scheiterte zum Teil auch daran, weil es zu elitär wurde, normale Spieler waren nur Futter und wurden dafür auch noch beschimpft Am Schluss blieben nur die Löwen übrig und es gab keine Antilopen mehr zum Jagen. Ich war damals auch noch jung(dumm), aber man kann sich ja weiter entwickeln. Solche Programme haben in einem Spiel nichts zu suchen!

 

[Technocrat]

Danke cob! Das war der bisher beste und wahrste Beitrag in diesem Thread!

Ergänzung (15. November 2012)

Am Schluss blieben nur die Löwen übrig und es gab keine Antilopen mehr zum Jagen.

Übrigens ist das möglichwerweise der Grund dafür, warum der MM immer wieder einzelne gute Spieler in reine Nietenteams mischt.

 

[kaimauer]

Erstmal mein Kompliment diesen Treat wieder auszugraben, der war schon immer witzig.

Das ist ein höchst komplexes Thema und deswegen werden hier die wenigen Aussagen, die einen gewissen Wahrheitsgehalt haben, durch die ungebildeten Aussagen der Masse abgedrängt.

Sprach es und wirkt damit gleich unsympathisch.


Es stimmt schon, immer wenn mehr als ein Parameter beobachtet wird und in irgendeiner Form miteinander verwoben werden, muss das Ergebnis abstrakt werden. Das heißt er bildet nicht mehr so was wie die reine Wahrheit ab (Wobei der Begriff Wahrheit schon höchst problematisch ist). Beim XVM kommt noch dazu, dass die Methode, wie das Rating zustande kommt nicht offen gelegt ist. Soweit stimme ich dir zu. Die Aussagekraft von XVM ist begrenzt.

Aber deiner Erklärung das XVM nicht berücksichtigt, ob jemand mit Gold schießt oder betrunken ist und deshalb irrelevant ist, stimme ich nicht zu.
Denn, wenn jemand mit Gold schießt, macht ihn dass zwar nicht zu einem besseren Spieler, aber trotzdem zu einem gefährlicheren Gegner. Wenn derjenige nur selten mit Gold schießt, aber gerade im Spiel gegen mich, dann ist das mein persönliches Pech. Beim Betrunkenen gilt das halt umgekehrt. Mit solchen Ausreißern muss man bei Statistiken umgehen. Über lange Zeiträume werden sich die Rating immer an die Leistungen im Spiel anlehnen. Wobei "Leistung in Spiel" Skill + Panzer + Premiumboni (oder so ähnlich) sind, jedenfalls nicht bloß Skill.

Wer hier glaubt, das XVM Rating bildet die Leistungen für ein einzelnes Spiel ab, dem ist eh nicht mehr zu helfen. Ebenso wie den Vollidioten, die anfangs der Runde verkünden, dass man schon gewonnen oder verloren hätte.

 

[BitFox]

Ähm,...die Erkenntnis, dass die Stats oder XVM (welches auf den Stats basiert) nur als grobe Indikatoren dienen können hatten wir doch geklärt/bejaht/festgestellt! Von daher erneut Messfehler, korrekte Testumgebungen, gleiche Ausgangsbedingungen usw. anzumerken grenzt für mich an totreden des Themas.

Trotzdem hilft es den Spielern zur groben Abschätzung des Gegners. Wenn man einen 55%Winrate-Batchat im Gegnerteam sieht schaut man eben besser zweimal was hinter einem passiert oder priorisiert ihn wenn er aufgedeckt wird.

 

[Jackofalltrades]

Der User Bartman bemängelt also die Qualifikation des Users Thechnocrat im Bezug auf diskrete Ereignisse.
Hier noch mal das Zitat von techno DISKRETE EREIGNISSE HABEN KEINEN KAUSALEN ZUSAMMENHANG!

Diskrete Ereignisse haben keinen kausalen Zusammenhang. Stimmt.
Was steht allerdings in der Statistik? Die Ergebnisse.
Kann man aus diesen Ergebnissen einen Zusammenhang erkennen? JA!

Das ist grundsätzlich falsch. Das Ergebnis eines diskreten Ereignisses beeinflusst nicht das zukünftige Ereignis. Man kann 1000 mal eine 6 Würfeln und trotz allem bleibt die Wahrscheinlichkeit für das Eintreffen einer Zahl immer bei 1/6, ebenso wie man anhand der vergangenen Lottoziehungen nicht auf die zukünftige Ziehung schliessen kann.

Bsp. Man würfelt 1000 mal mit einem Würfel (dieser ist gezinkt)

Ein Beispiel, gut. Es ist aber vollkommen unerheblich ob der Würfel gezinkt ist. Dieses Zinken verändert lediglich die Wahrscheinlichkeiten und die Ergebnisse bilden somit vollkommen korrekt die Wahrscheinlichkeiten ab.

Die Ereignisse sind vonaneinder unabhängig.( Wenn man eine 1 würfelt, steht dies in keinem Zusammenhang mit der nächsten Zahl, wird also nicht direkt beeinflusst, die Wahrscheinlichkeit einer Zahl ist wieder genau gleich wie vor dem Wurf)

Sehr gut, das ist korrekt.

Jetzt sieht man aber in der Statistik. Aha die 6 kommt viel öfters als die anderen Zahlen vor.

1. Natürlich kommt die 6 öfter-der Würfel ist gezinkt und somit die Wahrscheinlichkeit für die 6 höher..
2. Selbst bei einem ungezinkten Würfel kommen eine/einige Zahlen häufiger, auch nach 10000 Würfen wird man eine „normale“ Abbildung der Zahlenhäufigkeiten haben.

Aus den Ergebnissen kann man also das machen wofür eine Statistik gemacht wird, man kann eine Wahrscheinlichkeit für die Zukunft treffen wenn man diese nicht schon im vor raus machen kann. (man kann auch erkennen dass mit diesem Würfel etwas nicht stimmt)

Blödsinn. Bei einer Statistik über diskrete Ereignisse ist das vollkommen unnötig. Die Wahrscheinlichkeit bleibt immer unverändert.

-> Aus einer Statistik (über einen längeren Zeitraum) kann man eine Wahrscheinlichkeit über das nächste Ergebnis machen.

Das trifft wie bereits erwähnt nicht für diskrete Ereignisse zu. Bei anderen Themen, Themenbereichen wird dies durchaus gemacht, z.B. Wetterbericht. Allen die dies machen, wie auch Börsencharts ist die immanente Unzulänglichkeit aber durchaus bewusst.

Zudem hat JimNastik ein gutes Argument gebracht (gewollt?^^). Wie hält das MM dich auf deinen 50%?

Warum sollte das MM etwas versuchen was sowieso automatisch passiert. Die gaußsche Normalverteilung in diesem Bereich ist Gesetz. Ok. Ist eine Hypothese.

Richtig es rechnet aus den Statistiken zusammen wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein Team aus, rein statistisch gesehen, schlechten Spielern gegen ein anderes Team aus besseren Spielen sich schlägt.
Dementsprechend ordnet dich das MM bei einer höheren Winrate als 50% in das Team ein das aufgrund von der Statistik mit einer höheren Wahrscheinlichkeit als 50% verliert.

????? Das ist abstrus. Man braucht nicht berechnen, wie ein Team aus „schlechten“ sich gegen ein Team aus „guten“ Spielern schlagen wird. Da man die Basis für eine solche Berechnung bereits geschaffen hat, nämlich die Statistik, ist diese „Klassifizierung/Berechnung“ längst geschehen. Wenn, dann muss der MM ein schlechtes Team zusammenstellen..

Das MM hat auch nur Statistiken anhand derer es Wahrscheinlichkeiten trifft wie sich ein Team verhält.

Nein, Kein Computerprogramm auf der ganzen Welt berechnet ein Verhalten eines kompletten Teams. Das ist Unfug. Wenn , dann berechnet es eines wahrscheinlichen Ausgang des Matches. Das Verhalten der Teams ist der große unwägbare Faktor.

 

[Wehrwolf]

Hier liegen ganz klar ein paar grobe Mißverständnisse vor.

Wir betrachten die Statistik von ein paar tausend Spielen eines MENSCHEN. Diese Statistik beschreibt dann mehr oder weniger genau sein Verhalten, also seine Psyche. Wir wissen, dass es keine plötzliche Verhaltensänderung geben wird, so schnell verknüfen sich die Neuronen in der Rübe auch nicht neu, den Schlag mit dem Knüppel lassen wir mal außen vor.

Daraus können wir dann mit einer gewissen Sicherheit voraussagen, dass dieser Mensch sich in naher Zukunft genauso verhalten wird.

Der große Fehler bei einigen hier ist, das System nicht zu betrachten. Nur weil man mal ein Semester Stochastik hatte, fängt man an was von diskreten Ereignissen und Zufall zu erzählen.

Es geht hier nicht um gezogene Bälle die man zurücklegt oder nicht oder Würfel, sondern darum menschliches Verhalten zu beschreiben.

Meine Erfahrung zeigt. Wer sich 5000 mal doof angestellt hat, wird sich meistens beim 5001. mal auch doof anstellen. Ausnahmen bestätigen die Regel.

 

[cob]

@kaimauer
ich weiß, auch wenn ich ein (meistens)ruhiger/freundlicher Mensch bin, regt es mich auf, wenn bei einem solchen komplexen Thema auf Kindergartenniveau diskutiert wird.

Ich meinte mit: betrunken usw.
Sagen wir, einer hat 1700, spielt ohne Premium, also macht alles, um sein Rating negativ zu beeinflussen, 100 Kämpfe mit der Stock-Gun, spielt nicht den Beta-Server, neue Panzer/Karten üben usw.

Der zweite Spieler hat 2200 und macht alles, um sein Rating so hoch wie möglich zu halten.

Die beiden spielen im CW und bleiben im 1vs1 übrig. Beide auf einem IS-7. Und jetzt spielt das Rating gar keine Rolle mehr, egal wie oft er Mist gebaut hat oder seine Panzer nicht 100% effektiv gespielt hat, im CW spielt er auch mit "Gold-Mini" und ist voll bei der Sache, es wird der Random und der Skill entscheiden.

Der Spieler mit den 2200 Punkten, wird den Spieler mit 1700 vielleicht sogar unterschätzen, obwohl sie bei gleichen Bedingungen beide 2200 Punkte gehabt hätten

Aber das ist hier für die meisten wahrscheinlich eine Glaubensfrage und was das bewirkt, sollte man eigentlich wissen und hier nicht unnötig schreiben, auch wenn es einem schwer fällt

 

[SeroEna]

Auch wenn ich es Leid bin.

Formuliert bitte eure Frage / Diskussion zum Thema!

Denn so kann jeder seine Ableitung daraus machen, und Ansicht / Meinung vertreten. Hat es was mit WoT zu tun, mit dem Verhalten des Spielers oder des Teams, mit der Gewinnchance / -wahrscheinlichkeit.

===

@Wehrwolf

Wer 5000x einen Fehler macht, kann (muss aber nicht) den selben oder überhaupt einen Fehler beim 5001 machen. Die Wahrscheinlichkei ist nur höher, als bei jemanden der weniger Fehler macht.

Das sagt aber nichts über sein zukünftiges Verhalten aus!

Und wie willst Du wissen, wenn jmd. mit einer Effizienz von 800 oder 1800 ankommt wie er sich verhalten wird.

Der mit 800 Eff. spielt maximal bis T4 Panzer, und du triffst ihn beim grinden des neuen Brit. Tree´s. Ist er nun schlecht?

Der mit 1800 Eff. spielte keinen Panzer unter T8, sondern hat nur Premiumpanzer, Premiumaccount, Goldmunition, überwiegend Zuggefechte und FreeXP zum Wandeln genutzt. Ist er nun gut / gottgleich?

Ein einzelner Wert sagt nichts aus, solange man nicht auch die Grundlage der Daten kennt!

===

Und jetzt mal für alle, wir reden von einem Spiel wo noch 29 andere Spieler eine Rolle spielen... Ist der Gegner noch doofer, ist die Karte vorteilhaft, hat jmd. Gold-Munition etc.

Ich bezweifel ja schon die Daten des XVM in der Grundform! - da ein Vergleich der Spieler untereinander nicht möglich ist, wenn alle unterschiedliche Voraussetzungen haben. Über 10 Karten, über 50 Panzer, über 3 Gefechtsarten, je Karte zwei Startplätze, immer 29 Gegner, Premium-account/ -munition/ -panzer sowie noch der Einfluss von Modulen, stg. Veränderungen durch Patches (Waffen / Panzerungswerte) und Zug oder Kompaniegefechten...

Einfach lächerlich diese Daten, welche ständigen Änderungen unterworfen sind, als Wert für eine Effizienz heranzuziehen. Ein reiner TD oder Arty Spieler erhält keine Scoutpunkte, ist abhängig von 14 anderen und kann dennoch richtig gut sein - auch wenn seine Effizienz nicht danach aussieht.

Erst gestern im Zuggefecht bei TS gemerkt, wenn SchnellerHeller (glaub ich war es) feststellt das wir laut XVM schlecht sind, und dennoch 15:4 gewinnen. Mehr als ein Hellsehen kann der XVM nunmal auch nicht.


Ergänzung:
Bevor hier wieder mit Extremfällen argumentiert wird, ja das sind Grenzspieler! Mehr als nur zeigen, das es untschiedliche Spielertypen gibt wollte ich nicht. Die meisten sind ein Mix von vielen Dingen!

Aber eine Stochastik über Würfel hat nur 6 Seiten/Variablen und selbst die Lottozahlen sind nur 6 von 49,,, Rechnet mal die Wahrscheinlichkeiten entsprechend der WoT Variablen hoch (30 Spieler pro Match, Anzahl der Panzerkombinationen, Karten & Startplätze, etc.)!

 

[JimNastik]

@Jack, um bei dem hier genannten Beispiel des gezinkten Würfels zu bleiben:

Stell dir einen sehr guten oder sehr schlechten Spieler als gezinkten Würfel vor.
Das Ergebnis was dieser durch sein spielen erzielt ist nicht zufällig oder 50/50,
weil:
Ein guter Spieler zb. alle Maps auswendig kennt, seine Schwachstellen zu verdecken
weiß, die Schwachstellen des Gegners ausnutzt, 80%+ trifft, gutes timing hat, dem
team durch entscheidene Aktionen Vorteile verschafft (spots, wichtige Gegner bekämpfen,
Mapteile blocken usw.).
Was unweigerlich zu mehr damage, kills, wins führt und damit auch zu besseren stats.
Und auch zukünftig wird dieser Spieler seine teams und den Ausgang des matches in
gleicher Weise beeinflussen, zumindest auf viele matches betrachtet.
Ein einzelnes game seperat zu betrachten macht wenig Sinn da in diesem Fall einfach
zu viele Möglichkeiten gegeben sind.

 

[BitFox]

Ich sage es gern nochmal: Diese durchaus korrekten Sätze ala "Diskrete Ergebnisse..." sind mir viel zu weit am Thema vorbei. Sie beschreiben ein Würfelexperiment und das hat nichts mehr mit den WoT-Stats zu tun.

Wie Jim schon sagt geht es hier nur um die Schlussfolgerungen aus entsprechend großen Serien von Spielen. Und diese lassen mMn in WoT auf zukünfitges Verhalten schließen! Wir haben schon diverse Spieler auseinandergenommen und konnten immer mehr oder weniger aufzeigen was sie gut machen, ausnutzen oder wo Defizite liegen.

Jeder hat einen gewissen Skill und dieser wird sich auch in den nächsten 200 Spielen wieder zeigen. Inwiefern dieser Skill durch die Stats wiedergegeben wird kann man bei genauerer Betrachtung abschätzen ... defintiv feststellen lässt er sich aber nur in der direkten Matchbeobachtung!

 

[Slobad]

Sich bei diesen Daten auf eine "diskrete Wahrscheinlichkeitsverteilung" zu berufen ist auch schlicht und ergreifend falsch!
Bei den WoT Daten handelt es sich um eine stetige Verteilung.
Für alle die den Unterschied nicht kennen http://de.wikipedia.org/wiki/Diskrete_Wahrscheinlichkeitsverteilung als Grundlage

Und noch etwas, für ein Einzelereignis bringt einem das überhaupt nichts!!!!
Greuther Fürth kann auch gegen den FC Bayern das nächste Spiel gewinnen, und trotzdem wird vorher jeder sagen dass die extrem unwahrscheinlich ist. Und ein solcher Sieg würde auch die Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht widerlegen.

Um es nocheinmal klar zu sagen, mit Wahrscheinlichkeit lässt sich kein Ereignis zu 100% vorhersagen, sondern es gibt WAHRSCHEINLICHKEITEN dafür an, dass etwas so oder anders passiert.

 

[JimNastik]

Bevor alle mit Fachbegriffen um sich werfen sollte eigentlich erstmal klargestellt sein
welchen Aspekt der stats man diskutiert. Eff, Winrate, Aussagekraft, Interpretation,
Wahrscheinlichkeiten... Sonst reden einfach nur alle aneinander vorbei.

 

[Gojira]

Diskrete Ereignisse haben keinen kausalen Zusammenhang. Stimmt.
Was steht allerdings in der Statistik? Die Ergebnisse.
Kann man aus diesen Ergebnissen einen Zusammenhang erkennen? JA!

Das ist grundsätzlich falsch. Das Ergebnis eines diskreten Ereignisses beeinflusst nicht das zukünftige Ereignis. Man kann 1000 mal eine 6 Würfeln und trotz allem bleibt die Wahrscheinlichkeit für das Eintreffen einer Zahl immer bei 1/6, ebenso wie man anhand der vergangenen Lottoziehungen nicht auf die zukünftige Ziehung schliessen kann.

Hab ich auch nicht behauptet! Ich habe lediglich gesagt man kann einen Zusammenhang erkennen!
Und dieser Zusammenhand ist eben nicht, dass ein Ergebnis eine Auswirkung auf das nächste Ereignis hat.
Der Zusammenhang besteht darin, dass man aus der Statistik die ungefähre Wahrscheinlichkeit erkennen kann. Das wiederum bedeutet man kann ungefähr sagen welches Ergebnis mit welcher Wahrscheinlichkeit beim nächsten Ereignis eintrifft.
Es heißt keinesfalls, dass dieses Ergebnis eintrifft (das ist unmöglich das genau zu bestimmen) es sagt nur, dass es eine Wahrscheinlichkeit gibt, dass dieses Ergebnis eintrifft.

Wenn man den Würfel 1000 mal eine 6 würfelt, und dies auch beim 1.000.000 Wurf immer noch eine 6 ist, so kann man anhand der Statistik ausgehen und auch ungefähr ausrechnen, dass die ungefähre Wahrscheinlichkeit eine 6 zu würfeln bei fast 100% sein dürfte.
Dass die Wahrscheinlichkeit immernoch 1/6 ist einfach falsch.
Das ist bei einem idealen Würfel so, da hier aufgrund der Massenverteilung die Wahrscheinlichkeit für jede Seite gleich ist.
Wenn aber aus 1.000.000 würfen immer nur 6 stehen, dann ist das mit Sicherheit kein idealer Wurfel-> Massenverteilung nicht gleichmäßig-> Unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten für die jeweiligen Seiten.

Dass man anhand von vorangegangen Lottoziehungen auf die zukünftigen schließen kannst hab ich nie behauptet. Man wird auch hier eine Statistik aufstellen können und wahrscheinlich merken, dass es keine Auffälligkeiten gibt.
-> Wahrscheinlichkeiten gleich verteilt-> jede Zahl ist gleich Wahrscheinlich.

Mit der Statistik von einer Ziehung kann man ebenso wenig eine Wahrscheinlichkeit aufstellen, weil es einfach zu wenig Daten gibt um eine verlässliche annähernde Wahrscheinlichkeit aufzustellen.

Bsp. Man würfelt 1000 mal mit einem Würfel (dieser ist gezinkt)

Ein Beispiel, gut. Es ist aber vollkommen unerheblich ob der Würfel gezinkt ist. Dieses Zinken verändert lediglich die Wahrscheinlichkeiten und die Ergebnisse bilden somit vollkommen korrekt die Wahrscheinlichkeiten ab.

Und auch so erkennst du einen Zusammenhang zwischen der Wahrscheinlichkeit und den Ergebnissen.
Habe ich auch so gepostet

Jetzt sieht man aber in der Statistik. Aha die 6 kommt viel öfters als die anderen Zahlen vor.

1. Natürlich kommt die 6 öfter-der Würfel ist gezinkt und somit die Wahrscheinlichkeit für die 6 höher..
2. Selbst bei einem ungezinkten Würfel kommen eine/einige Zahlen häufiger, auch nach 10000 Würfen wird man eine „normale“ Abbildung der Zahlenhäufigkeiten haben.

Zu 2. Natürlich wirst du anhand der Statistik kaum die exakte rechnerische Wahrscheinlichkeit wiederfinden. Allerdings wirst du sie annähernd in der Statistik erkennen.
Wie gesagt man braucht eine gewisse Menge an Daten um eine Wahrscheinlichkeit zu berechnen.

Aus den Ergebnissen kann man also das machen wofür eine Statistik gemacht wird, man kann eine Wahrscheinlichkeit für die Zukunft treffen wenn man diese nicht schon im vor raus machen kann. (man kann auch erkennen dass mit diesem Würfel etwas nicht stimmt)

Blödsinn. Bei einer Statistik über diskrete Ereignisse ist das vollkommen unnötig. Die Wahrscheinlichkeit bleibt immer unverändert.

Zeige mir bitte wo ich gesagt habe, dass die Wahrscheinlichkeit sich verändert!
Warum sollte das unnötig sein?
Kannst du im voraus für alles die Wahrscheinlichkeit berechnen? Kannst du am bloßen sehen und wissen, dass der Würfel gezinkt ist sehen wie die Wahrscheinlichkeit ist eine bestimmte Zahl zu würfeln?
Ich bin mir sicher, dass du das nicht kannst.

Jetzt willst du aber die Wahrscheinlichkeit wissen. Machst eine Statistik zu mehreren 1000 würfelversuchen und kannst daher die annähernde Wahrscheinlichkeit zu den Zahlen bestimmen.

Wann ist sowas also nötig? Ganz einfach: Wenn du es nicht berechnen kannst.
Ein diskretes Ereignis heißt nicht automatisch, dass du die Wahrscheinlichkeit berechnen kannst welches Ergebnis zu erwarten ist.

-> Aus einer Statistik (über einen längeren Zeitraum) kann man eine Wahrscheinlichkeit über das nächste Ergebnis machen.

Das trifft wie bereits erwähnt nicht für diskrete Ereignisse zu. Bei anderen Themen, Themenbereichen wird dies durchaus gemacht, z.B. Wetterbericht. Allen die dies machen, wie auch Börsencharts ist die immanente Unzulänglichkeit aber durchaus bewusst.

Natürlich trifft das auch auf diskrete Ereignisse zu! Warum auch nicht?
Natürlich hat man keine exakte Wahrscheinlichkeit aber eine annähernde.
Man kann zwar nicht sagen, welches Ergebnis das nächste sein WIRD, aber die Wahrscheinlichkeit davon. Genau deswegen wurde dieser Begriff ja auch eingeführt.

Zudem hat JimNastik ein gutes Argument gebracht (gewollt?^^). Wie hält das MM dich auf deinen 50%?

Warum sollte das MM etwas versuchen was sowieso automatisch passiert. Die gaußsche Normalverteilung in diesem Bereich ist Gesetz. Ok. Ist eine Hypothese.

Das wird immer von Technocrat behauptet, ich seh dies ebenfalls kritisch.

Richtig es rechnet aus den Statistiken zusammen wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein Team aus, rein statistisch gesehen, schlechten Spielern gegen ein anderes Team aus besseren Spielen sich schlägt.
Dementsprechend ordnet dich das MM bei einer höheren Winrate als 50% in das Team ein das aufgrund von der Statistik mit einer höheren Wahrscheinlichkeit als 50% verliert.

????? Das ist abstrus. Man braucht nicht berechnen, wie ein Team aus „schlechten“ sich gegen ein Team aus „guten“ Spielern schlagen wird. Da man die Basis für eine solche Berechnung bereits geschaffen hat, nämlich die Statistik, ist diese „Klassifizierung/Berechnung“ längst geschehen. Wenn, dann muss der MM ein schlechtes Team zusammenstellen..

Kommt doch aufs gleiche raus. Das MM wird nicht nur schlechte Spieler in ein Team stecken (meistens). Daher macht es durchaus Sinn zu berechnen mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Team im gesamten gewinnen kann, zb um ausgeglichene Partien zu gestalten, die es ja durchaus geben soll.

Das MM hat auch nur Statistiken anhand derer es Wahrscheinlichkeiten trifft wie sich ein Team verhält.

Nein, Kein Computerprogramm auf der ganzen Welt berechnet ein Verhalten eines kompletten Teams. Das ist Unfug. Wenn , dann berechnet es eines wahrscheinlichen Ausgang des Matches. Das Verhalten der Teams ist der große unwägbare Faktor.

Gut du hast mich erwischt. Es berechnet nur die Wahrscheinlichkeit eines Sieges.
Das habe ich aber genau gemeint, und da ich im allgemeinen in meinem Post von der Wahrscheinlichkeit geredet habe, hätte man darauf auch schließen können.
Aber war mein Fehler das nicht explizit hinzu schreiben, sry.

Entschuldigung, das ist zu mindestens 95% grober Unfug.

Das Problem war, dass wir eher zu 95% aneinander vorbei geredet haben.

Echt, Ihr könnt anhand der Lottozahlen der letzten 50000 Ziehungen, die Lottozahlen der nächsten bestimmen?
Es ging um diskrete Ereignisse.

Es ging um Wahrscheinlichkeiten! Niemand hat je behauptet die Zukunft exakt bestimmen zu können.


Mir ging es hauptsächlich um diesen Post.

Um noch mal Statistik und Zukunft zu trennen:
Statistik beschreibt die Vergangenheit bingo, woraus
sich aber wiederrum eine Wahrscheinlichkeit für die
Zukunft ergibt.

Sorry, das ist PHYISKALISCH falsch und kann in diesem Universum nicht passieren. Aber Du glaubst wahrscheinlich auch, daß ein Würfelwurf einen anderen beeinflußt...

Es ist zwar OT hier, aber es mußt kurz gesagt werden, damit sich Dein Unsinn nicht in den Köpfen Unschuldiger festsetzt: DISKRETE EREIGNISSE HABEN KEINEN KAUSALEN ZUSAMMENHANG!

<Oberlehrermodus=Aus>

Technocrat hat hier einfach den Begriff der Wahrscheinlichkeit nicht verstanden.
Hat man Daten über längeren Zeitraum in einer Statistik gesammelt, kann man eine Wahrscheinlichkeit über eines dieser Ergebnisse in der Statistik erstellen.
Die Ergebnisse beeinflussen sich untereinander gar nicht! Sie beeinflussen nur mit ihrer Auftrittshäufigkeit in Relation zu den Ereignissen die Wahrscheinlichkeit, dass dieses Ergebnis beim nächsten Ereignis auftreten KÖNNTE.
Wahrscheinlichkeit beschreibt nicht was als nächstes Ergebnis auftreten MUSS, sondern KÖNNTE.

Laß' es, Jack, denen ist eh nicht zu helfen und außerden tatsächlich der falsche Thread. Bitte, Jungs, wir haben hier einen Statistikthread damit wir die anderen nicht nerven, beutzt den doch bitte!

Jack, sie verstehen die grundlegendensten Prinzipien der Physik nicht.

Ich bin ja sowas von froh, dass du schön auf meinen Post eingegangen bist, gute Gegenargumente gebracht hast, meine Argumente widerlegt hast, gezeigt hast dass du verstehst von was du redest und dich nicht wie folgt verhälst:

Jim, Jim, Du kriegst wie immer kein Argument zusammen, nur versuchte Beleidigungen. Schade, das Du so gar nichts lernst... aber genug hier, mal sehen, wie lange sie Dich diesmal drankriegen.

 

[SeroEna]

Bevor alle mit Fachbegriffen um sich werfen sollte eigentlich erstmal klargestellt sein
welchen Aspekt der stats man diskutiert. Eff, Winrate, Aussagekraft, Interpretation,
Wahrscheinlichkeiten... Sonst reden einfach nur alle aneinander vorbei.

word! - Hatte das selbe ja auch schon vorgeschlagen.


Halte mich daher jetzt solange raus, bis man sich auf ein Thema und die Frage dazu geeinigt hat. Wobei ich schon daran nicht so recht glauben mag...

Auch wenn ich es Leid bin.

Formuliert bitte eure Frage / Diskussion zum Thema!

Denn so kann jeder seine Ableitung daraus machen, und Ansicht / Meinung vertreten. Hat es was mit WoT zu tun, mit dem Verhalten des Spielers oder des Teams, mit der Gewinnchance / -wahrscheinlichkeit.

 

[Jackofalltrades]

@Jack, um bei dem hier genannten Beispiel des gezinkten Würfels zu bleiben:

Stell dir einen sehr guten oder sehr schlechten Spieler als gezinkten Würfel vor.
Das Ergebnis was dieser durch sein spielen erzielt ist nicht zufällig oder 50/50,
weil:
Ein guter Spieler zb. alle Maps auswendig kennt, seine Schwachstellen zu verdecken
weiß, die Schwachstellen des Gegners ausnutzt, 80%+ trifft, gutes timing hat, dem
team durch entscheidene Aktionen Vorteile verschafft (spots, wichtige Gegner bekämpfen,
Mapteile blocken usw.).
Was unweigerlich zu mehr damage, kills, wins führt und damit auch zu besseren stats.
Und auch zukünftig wird dieser Spieler seine teams und den Ausgang des matches in
gleicher Weise beeinflussen, zumindest auf viele matches betrachtet.
Ein einzelnes game seperat zu betrachten macht wenig Sinn da in diesem Fall einfach
zu viele Möglichkeiten gegeben sind.

Das haben wir doch schon alles durch. Lies nochmal in diesem Thread.
Es ging bei meinem letzten Post ausschlieslich um die Replik auf Technos Aussage.

btw : Wot Battles sind für dein einzelnen Spieler keine diskreten Ereignisse, daher sind die Würfelbeispiele nicht zielführend.

 

[JimNastik]

Man kann es auch einfach möglichst kompliziert totquatschen, welche konkrete Frage
bezüglich stats steht denn im Raum bzw. ist unklar?

 

[okr]

Man kann es auch einfach möglichst kompliziert totquatschen, welche konkrete Frage
bezüglich stats steht denn im Raum bzw. ist unklar?

Die Frage geht doch ganz klar aus dieser Diskussion hervor:

Schreibe ich lieber "pl", "cz" oder "sucht wär n klanß" in den Chat, abhängig davon, ob mir irgendein Mod eine bestimmte Zahl anzeigt oder nicht.

Ist doch logisch.

@Jack:
Im Endeffekt soll es wohl nur darum gehen, ob man eine Schlacht gewinnt oder verliert (oder unentschieden spielt...) und dies wären dann die diskreten Ergeignisse.

 

[fidschi]

@Wehrwolf

...
(1.)Und wie willst Du wissen, wenn jmd. mit einer Effizienz von 800 oder 1800 ankommt wie er sich verhalten wird.

(2.)Der mit 800 Eff. spielt maximal bis T4 Panzer, und du triffst ihn beim grinden des neuen Brit. Tree´s. Ist er nun schlecht?

(3.)Der mit 1800 Eff. spielte keinen Panzer unter T8, sondern hat nur Premiumpanzer, Premiumaccount, Goldmunition, überwiegend Zuggefechte und FreeXP zum Wandeln genutzt. Ist er nun gut / gottgleich?

Ein einzelner Wert sagt nichts aus, solange man nicht auch die Grundlage der Daten kennt!
...

(1.)Ich kann mir nicht 100% sicher sein, allerdings hat die Erfahrung gezeigt das Spieler mit einer schlechten Effizienz gerne die direkte Konfrontation suchen und dabei Leichtsinnsfehler machen.

(2.)Da kann ich dir so leider nicht Recht geben, mein Kumpel Sp4de spielt gerne T1 gefechte und hat auf diesen Panzern eine Effizienz >2300. Meine besten Panzer sind VK3601, VK4502A und dann glaube ich der E50 (bin mir aber bei dem nicht sicher), bei den genannten ist das Rating >2200.
Wichtig ist zu erkenne wie die Efficency berechnet wird. Was hier maßgeblich mit einfließt sind die Decap- Cappunkte, die Kills und der Damage. Ich habe gerade leider den Link der genauen berechnung nicht da, beschreibe es aber gerne mal kurz. Wenn du z.B. 100% decapst erhältst du schonmal 16k Efficency für die Runde, legst du noch 100% Cap drauf bist du bei 32k Efficency für die Runde. Hast du nun auch noch 4-5k Damage gemacht und noch 3-4 Kills, bist du bei ca 40k Efficency. Wichtig ist dabei zu bemerken, dass es mit T10 nicht einfacher ist eine hohe Efficency zu erhalten. Zuerstmal sind viele andere Tanks dabei die viel Damage machen und dir diesen "wegschnappen". Weiter ist ein T10 Heavy normalerweise nicht sehr schnell, d.h. Cap und Decap kommt selterner vor. Deswegen ist auch meißt die Efficency beim Kompaniefahren/ CW geringer. Da geht es ums Team und nich den einzelnen Starspieler der das Spiel wuppen kann. Weiter gibt es einen Multiplikatior für die Tierstufen bezüglich des Damages, auch hier ist der Multiplikator für Lowtier "günstiger" als für Hightier. Deswegen hat mein Kumpel durch viel Damage bei seinen lowtiers auch eine super Effizienz.
Was mir persönlich ein bisschen aufstößt ist die fehlende berücksichtigung für Scouts und Artys.
Im allgemeinen muss ich allerdings sagen: Mach in nem Spiel viel Damage (deinem Tier angemessen), bring den Decap, sei am Cap beteiligt und schalte ein paar Gegner aus. Wenn du das schafst bist du auf jeden Fall ein guter Spieler (auch ohne Statistik) und genaus das sagt das Efficency aus. Schaffs mal im Schnitt auf 4 Cappunkte pro Runde zu kommen (du darfst beim Cappen nicht angeschossen werden!), mach 1-2 Decappunkte die Runde, komm auf deinen Damage (wie gesagt, es gibt einen TieRmultiplikator) und hol dir 2-3 Frags. Es wird mir wohl keiner hier in diesem Forum sagen das solch ein Spieler nicht auch wirklich kappiert hat um was es bei dem Spiel geht und vor allem, dass er nicht maßgeblich zum Sieg beigetragen hat.

(3) Kuck dir meine Statistik an, ich hab zwar kein 1,8k Rating, allerdings fahre ich seit jeher nur mir normaler Mun (ausser die CWs bei denen ich beteiligt war; die haben aber mein Rating gedrückt). Premium habe ich zu 90% der Zeit, da hast du recht, allerdings hat die XP und das verdiente Silber nix mit der Effizenzrechnung zu tun. 2 Zug, klar, sogar die meißte Zeit mach ja auch mehr Spaß. ^^ Du kannst dir ja auch mal den Acc von Sp4de ankucken, der ist solch ein Geizkragen, der hat noch nie XP in FreeXP umgewandelt, das siehst du auch an der Anzahl der Gefechte.

Abschließend möchte ich mit anbringen das solch eine Statistik nicht 100% aussagekräftig ist, allerdings habe ich noch keinen Spieler kennengelernt (im TS) der ein Rating von >1600 hatte und schlecht war. Umgekehrt allerdings auch, ich habe noch nie einen Spieler mit <1000 kennengelernt der wirklich gut war. Sicher wirds da auch Beispiele geben, die kannst du aber mit der Lupe suchen.

Was letzten Endes wirklich wichtig ist, ist der Spaß am Spiel. Deswegen benutze ich z.B. kein XVM Mod. Ich zocke und hab Fun am Spiel, Ende. .... jenen wünsche ich auch auch.

In diesem Sinne, cya on da Battlefield.

Edit: Mein Ingamename ist Succeeded.... sollte ich evtl. auch mit dazu schreiben falls du dir meine Statistiken ankucken willst weil du mir nicht glaubst.
http://wot-news.com/index.php/stat/compare/eu
und natürlich
www.worldoftanks.com

 

[BitFox]

Für Alle ... Anstoß zur Diskussion gab dieser Beitrag:

Um noch mal Statistik und Zukunft zu trennen:
Statistik beschreibt die Vergangenheit bingo, woraus
sich aber wiederrum eine Wahrscheinlichkeit für die
Zukunft ergibt....

Dem hat Techno "physikalische Unmöglichkeit" () attestiert und es mit diskreten Verteilungen in Verbindung gebracht.

Grundsätzliche Frage ist also ob aus den Stats Rückschlüsse auf die aktuelle/zukünftige Spielweise gezogen werden können.

Ich persönlich habe das allgemeine "Stats" als panzerspezifische Winrate, Schaden, Effi interpretiert.