World of Tanks [World of Tanks] Statistikdiskussionsthread

[Slobad]

Für Alle ... Anstoß zur Diskussion gab dieser Beitrag:

Zitat: Zitat von JimNastik
Um noch mal Statistik und Zukunft zu trennen:
Statistik beschreibt die Vergangenheit bingo, woraus
sich aber wiederrum eine Wahrscheinlichkeit für die
Zukunft ergibt....

Dem hat Techno "physikalische Unmöglichkeit" () attestiert und es mit diskreten Verteilungen in Verbindung gebracht.

Grundsätzliche Frage ist also ob aus den Stats Rückschlüsse auf die aktuelle/zukünftige Spielweise gezogen werden können.

Wie gesagt, es handelt sich dabei nicht!!! um eine diskrete Verteilung sondern um eine stetige, d.h. was Techno schreibt von wegen physikalischer Unmöglichkeit ist einfach sachlich falsch in Bezug auf die Daten.

 

[JimNastik]

Es steht doch ausser Frage das sich Aufgrund von Statistiken Wahrscheinlichkeiten
ableiten lassen, ansonsten hätte Johann Carl Friedrich Gauß einer Hexenverbrennung
unterzogen werden sollen...

 

[Jackofalltrades]

Du bist ein Schelm und nimmst mich auf die Schippe?

Vorweg mal eben deinen Kernsatz, weil du den nun sauber unter den Tisch fallen lässt :

Aus den Ergebnissen kann man also das machen wofür eine Statistik gemacht wird, man kann eine Wahrscheinlichkeit für die Zukunft treffen wenn man diese nicht schon im vor raus machen kann.

Du triffst bei diskreten Ereignissen eine Aussage über die Zukunft anhand diskreter vergangener Ereignisse.

Hab ich auch nicht behauptet! Ich habe lediglich gesagt man kann einen Zusammenhang erkennen!

Vorweg : Wir reden von diskreten Ereignissen.
Wenn also die Ergebnisse Rückschlüsse auf zukünftige Ereignisse zulassen, so reden wir nicht mehr von diskreten Ereignissen, da sind die Ergebnisse eben auch diskret(auch wenns mathematisch Quark ist). Die Wahrscheinlichkeit ändert sich bei diskreten Ereignissen nie. Beim Würfel bleibt die Wahrscheinlichkeit stets 1/6. Wenn Du also anhand des Ergebnisses Rückschlüsse auf zukünftige Ereignisse machen willst, musst du zwangsläufig das Ereigniss beeinflussen – es wäre dann nicht mehr diskret. Genau dies war deine Aussage. Siehe Zitat „Aus den Ergebnissen kann man also das machen wofür eine Statistik gemacht wird, man kann eine Wahrscheinlichkeit für die Zukunft treffen wenn man diese nicht schon im vor raus machen kann. „
Das ist übrigens der Grund warum dir die alten Lottozahlen nicht helfen.

Und dieser Zusammenhang ist eben nicht, dass ein Ergebnis eine Auswirkung auf das nächste Ereignis hat.

Tippfehler? Ich sagte : Das Ergebnis beeinflusst das zukünftige Ereignis, nicht das Ereignis beeinflusst das Ereigniss..

Der Zusammenhang besteht darin, dass man aus der Statistik die ungefähre Wahrscheinlichkeit erkennen kann. Das wiederum bedeutet man kann ungefähr sagen welches Ergebnis mit welcher Wahrscheinlichkeit beim nächsten Ereignis eintrifft.
Es heißt keinesfalls, dass dieses Ergebnis eintrifft (das ist unmöglich das genau zu bestimmen) es sagt nur, dass es eine Wahrscheinlichkeit gibt, dass dieses Ergebnis eintrifft.

Nicht für diskrete Ereignisse, sonst ja.

Wenn man den Würfel 1000 mal eine 6 würfelt, und dies auch beim 1.000.000 Wurf immer noch eine 6 ist, so kann man anhand der Statistik ausgehen und auch ungefähr ausrechnen, dass die ungefähre Wahrscheinlichkeit eine 6 zu würfeln bei fast 100% sein dürfte.
Dass die Wahrscheinlichkeit immernoch 1/6 ist einfach falsch.
Das ist bei einem idealen Würfel so, da hier aufgrund der Massenverteilung die Wahrscheinlichkeit für jede Seite gleich ist.
Wenn aber aus 1.000.000 würfen immer nur 6 stehen, dann ist das mit Sicherheit kein idealer Wurfel-> Massenverteilung nicht gleichmäßig-> Unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten für die jeweiligen Seiten.

Ja ohne Zufall ist die Wahrscheinlichkeit 1. Das Beispiel ist grotesk. In diesem Falle darfst Du sogar vom Ergebnis auf das zukünftige Ereignis schliessen.

Dass man anhand von vorangegangen Lottoziehungen auf die zukünftigen schließen kannst hab ich nie behauptet. Man wird auch hier eine Statistik aufstellen können und wahrscheinlich merken, dass es keine Auffälligkeiten gibt.
-> Wahrscheinlichkeiten gleich verteilt-> jede Zahl ist gleich Wahrscheinlich.

Doch das hast du behauptet auch wenn dieser Satz gar nicht auf dich gemünzt war. Du behauptest man kann anhand der Ergebnisse eine Wahrscheinlichkeit berechnen.

Mit der Statistik von einer Ziehung kann man ebenso wenig eine Wahrscheinlichkeit aufstellen, weil es einfach zu wenig Daten gibt um eine verlässliche annähernde Wahrscheinlichkeit aufzustellen.

Das ist unstrittig. Ein Grund warum niemand Wahrscheinlichkeiten anhand von Versuchen berechnet.

Und auch so erkennst du einen Zusammenhang zwischen der Wahrscheinlichkeit und den Ergebnissen.
Habe ich auch so gepostet
Zu 2. Natürlich wirst du anhand der Statistik kaum die exakte rechnerische Wahrscheinlichkeit wiederfinden. Allerdings wirst du sie annähernd in der Statistik erkennen.
Wie gesagt man braucht eine gewisse Menge an Daten um eine Wahrscheinlichkeit zu berechnen.

Ich habe eben nochmal deine originäre Aussage nach oben gestell, da hast du etwas gänzlich anderes gesagt. Was hast du nur gegen die etablierte Mathematik. Keiner errechnet anhand einer Statistik die Wahrscheinlichkeiten der Ereignisse, weil das Ergebnis nie korrekt sein wird.

Zeige mir bitte wo ich gesagt habe, dass die Wahrscheinlichkeit sich verändert!

Ne, das habe ich gesagt. Bei diskreten Ereignissen bleibt die Wahrscheinlichkeit für die einzelnen Ergebnisse stets unverändert. Darum funnzt Lotto oder ähnliche Spiele.

Warum sollte das unnötig sein?

Weil es besser Methoden gibt die Wahrscheinlichkeiten zu berechnen.

Kannst du im voraus für alles die Wahrscheinlichkeit berechnen? Kannst du am bloßen sehen und wissen, dass der Würfel gezinkt ist sehen wie die Wahrscheinlichkeit ist eine bestimmte Zahl zu würfeln?
Ich bin mir sicher, dass du das nicht kannst.

Das muss ich auch nicht aber denn dafür gibt es Experten. Keiner von denen wird anhand von 14 Milliarden Würfelwürfen die Wahrscheinlichkeit für das Fallen einer Zahl bestimmen. Du darfst dir gerne ein schwierigeres Beispiel ausdenken.

Jetzt willst du aber die Wahrscheinlichkeit wissen. Machst eine Statistik zu mehreren 1000 würfelversuchen und kannst daher die annähernde Wahrscheinlichkeit zu den Zahlen bestimmen.

Wann ist sowas also nötig? Ganz einfach: Wenn du es nicht berechnen kannst.
Ein diskretes Ereignis heißt nicht automatisch, dass du die Wahrscheinlichkeit berechnen kannst welches Ergebnis zu erwarten ist.

Na dann nenne mir mal ein Beispiel für ein diskretes Ereignis wo man das nicht kann.

Natürlich trifft das auch auf diskrete Ereignisse zu! Warum auch nicht?
Natürlich hat man keine exakte Wahrscheinlichkeit aber eine annähernde.
Man kann zwar nicht sagen, welches Ergebnis das nächste sein WIRD, aber die Wahrscheinlichkeit davon. Genau deswegen wurde dieser Begriff ja auch eingeführt.

Nein kannste für diskrete eben nicht, weil wie du sagst das Ergebnis ein zufälliges ist. Sowas mögen die Mathematiker garnicht. Ansonsten ist es eben auch witzlos.
Ok, Wir würfeln 3 Mal. Ergebnis 2,3,2. Benenne die Wahrscheinlichkeiten der einzelnen Zahlen. Du siehst warum deine Vorgehensweise nicht wirklich zielführend ist.

Das wird immer von Technocrat behauptet, ich seh dies ebenfalls kritisch.

Das war nur so ein Einwurf. Ich habe mir darüber keine Meinung gebildet.

Kommt doch aufs gleiche raus. Das MM wird nicht nur schlechte Spieler in ein Team stecken (meistens). Daher macht es durchaus Sinn zu berechnen mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Team im gesamten gewinnen kann, zb um ausgeglichene Partien zu gestalten, die es ja durchaus geben soll.

Ich wollte damit nur sagen, daß die Ergebnisse bereits berechnet sind und schon vorliegen.

Sie beeinflussen nur mit ihrer Auftrittshäufigkeit in Relation zu den Ereignissen die Wahrscheinlichkeit, dass dieses Ergebnis beim nächsten Ereignis auftreten KÖNNTE..

Da ist er wieder, DER SATZ . Das ist nicht korrekt. Du sprichst hier die ganze Zeit davon, daß die Ergebnisse zur Berechnung einer Wahrscheinlichkeit herangezogen werden können, wovon du im ersten Post kaum sprachst. Grundsätzlich ja nicht verkehrt und nun kommt er wieder dieser SATZ und ich kriege graue Haare. Du treibst mich in den Wahnsinn und dann ganz am Ende.
Beeinflussen ist und bleibt und wird immer und ewig das falsche Wort sein bei diskreten Ereignissen. Nix beeinflusst da irgendwas

Ergänzung (16. November 2012)

Es steht doch ausser Frage das sich Aufgrund von Statistiken Wahrscheinlichkeiten
ableiten lassen, ansonsten hätte Johann Carl Friedrich Gauß einer Hexenverbrennung
unterzogen werden sollen...

Natürlich. Bei WoT kann man das sicherlich in irgendeinem Masse.
Nur eben vollkommen unüblich und unnötig bei einigen Statistiken(diskrete Ereignisse eben), was dort niemals zum korrekten Ergebnis führt.
Herr Gauß hatte mehr Fehlerbehandlung im Kopf, ist letztlich aber das identische Thema.

So jetzt spiel ich Wot. Lauft mir bloss nicht über den Weg. Ich ramme alles.

 

[Gojira]

OK.
Wahrscheinlich reden wir aneinander vorbei und ich würde sagen wir beenden das hier.
Ich denke wir sollten das eher bei einem Bierchen bereden, ansonsten geht das noch ewig
Ich muss auch ehrlich sagen, dass ich nicht vom Fach bin.
Deswegen wirst du wahrscheinlich Recht haben. Auch wenn ich der Meinung bin wir haben Verständigungsprobleme

 

[Jackofalltrades]

OK.
Wahrscheinlich reden wir aneinander vorbei und ich würde sagen wir beenden das hier.
Ich denke wir sollten das eher bei einem Bierchen bereden, ansonsten geht das noch ewig
Ich muss auch ehrlich sagen, dass ich nicht vom Fach bin.
Deswegen wirst du wahrscheinlich Recht haben. Auch wenn ich der Meinung bin wir haben Verständigungsprobleme

OK, kein Problem, zumal es für WoT eher uninteressant ist. Hier fehlen uns ein wenig die diskreten Ereignisse.

 

[Mr. Incredible]

Machen wir doch einen Test und stellen 15 Spieler mit 800 efficiency und 15 Spieler mit 1600 efficiency rating zusammen und lassen sie gegeneinander mehrmals antreten. Welches Team wird öfter gewinnen?

Nun zu meiner persönlichen Erfahrung aus 13.000 Spielen mit XVM.
Die Zahlen sagen sehr wohl etwas über das Können eines Spielers aus. Man erkennt an diesen Zahlen sofort gute und schlechte Spieler. Je höher die Anzahl der Spiele desto repräsentativer die efficiency rate oder win rate. So habe ich z.B. keine Angst einem Tier 10 mit 800 eff. rate als Tier 8 mit 1600 eff. rate gegenüber zu stehen.
Sehr interessant ist die Formel mit der die efficiency rate berechnet wird. Ich empfehle jedem sich diese Formel genau anzusehen damit wir wissen wovon geredet wird. Seit der Version 3.1.1 gibt es auch noch eine experimentelle Formel bzw. Berechnung die man in der config aktivieren kann.
Leute die diese Statistik nicht anerkennen haben meist selbst eine schlechte Bewertung. (is ja klar, ich werde keiner Statistik zustimmen die mich schlecht macht - Selbstverteidigung, ein ganz menschliches Verhalten)

Für das obige Experiment stelle ich mich gerne zur Verfügung. Ich spiele auf der Seite mit 1600 efficieny.

 

[LoopNBj]

Ich bin ja der Meinung, dass das Eff-Rating als grober Indikator taugt. Da allerdings die Grenzen eher fließend verlaufen, kann man die Spieler nicht ganz trennscharf unterschieden.
Richtung seitliche "Extremwerte" kann man sicherlich aber eine große Korrelation zwischen Skill und Eff-rating ziehen.
Vor allem die schlechten Effs treffen ziemlich häufig zu, während die oberen Werte einer teilweise recht großen Streuung unterliegen, da diese stark Abhängig von gefahrenen Panzern und anderen Beschönigungsmethoden sind (Hohe Empfindlichkeit der Eff-Rating zugunsten von jeglichen Cappoints z.B.)

Das Ergebnis ist daher mMn vorhersehbar.

 

[Technocrat]

Nun zu meiner persönlichen Erfahrung aus 13.000 Spielen mit XVM.
Die Zahlen sagen sehr wohl etwas über das Können eines Spielers aus. Man erkennt an diesen Zahlen sofort gute und schlechte Spieler.

Falsch, grundfalsch. Die Zahl sagen nur aus, wie der wahr, der BISHER den Account gespielt hat, NICHT, wer im Moment spielt. Da wir das hier im Thread schon lang und breit ausgewalzt haben, muß ich Dich bitten, das ebendort nochmal nachzulesen.

 

[BitFox]

Naja, wenn du annimmst es sitzt ein Anderer als der der die Stats erspielt hat am PC wirst du mMn des Öfteren auf die Nase fallen. Ich denke, dass man den Werten zumindest eine grobe spielerische Tendenz entnehmen kann. Wenn ich davon ausgehe (z.B. von Gefährlichkeit aufgrund guter Effi) bin ich zumindest informationstechnisch gewappnet

 

[Technocrat]

Beim Militär habe ich gelernt, ÜBERHAUPT KEINE ANNAHMEN darüber zu machen, was ein Gegner tun wird und nur aus seinen tatsächlichen Handlungen Schlüsse zu ziehen. Hat sich immer gut bewährt, ist aber wohl für den Durchschnittsspieler zu stressig

 

[Slobad]

Das Fußvolk soll ja auch nicht denken sondern Befehle ausführen Techno Das Denken und Planen übernehmen die höheren Ränge ^^
Außerdem gibt es einen riesen Unterschied zwischen "keine Annahmen machen" und "auf alles vorbereitet sein"

 

[LoopNBj]

Also selbstversändlich muss man hier in WoT mal Annahmen darüber machen, was der Gegner als nächstes tut. Schließlich kannst du nur anhand von solchen Einschätzungen Entscheidungen treffen.
Gedankenexperiment:

Du bist alleine in der Mitte der Karte gegen zwei Gegner (einen hast in dem Kartenviertel zum Capkreis gesehen, die Position des anderen weißt du nicht).
Was würdest du dann tun.

Richtig, du würdest vermutlich dich richtung Spawn orientieren, da der Gegner vermutlich bald cappen wird und du ihn abfangen musst. Ebenso ist es recht wahrscheinlich, dass sein Teammate mit ihm kommt oder seinen Spawn bewacht.
Daher wäre es eben sinnvoller zu decapen, als selber anzugreifen, denn du wirst mit großer Wahrscheinlichkeit gegen die zwei verlieren, wenn du selber cappen möchtest (wir gehen mal davon aus, dass es sich bei euch dreien um etwa gleich schlaue Spieler handelt)

@Slobad: This

 

[Technocrat]

Sorry, Loop, nett gedacht aber riskant. "Der Anfang eine jeden Katastrophe ist eine beschissene Vermutung" - und daher unterläßt man sowas. Daher würde ich in der oben konstruierten Lage zu meiner eigenen Flagge zurückrollen - soweit korrekt. Aber nicht, weil ich irgendwas vermute, was der Gegner tun wird oder wie schlau er ist, sondern um ihn zum Handeln zu zwingen. Sehe ich dann, was er tut, wie schlau oder blöd auch immer, gehe ich drauf ein und durchkreuze sein Vorhaben. Sobald dies gelingt, bin ich auf der Siegerstraße - ganz ohne gewettet zu haben.

 

[BitFox]

Kann ich (zumindest für mich) nur widersprechen. Meine Einschätzung eines Spielers ist oft Grundlage meiner nächsten Aktionen. Warte ich immer auf sein Verhalten würde ich nur reagieren. Ich möchte ihn aber möglichst unter Druck setzten und muss somit agieren! Dafür brauche ich die Einschätzung wie groß das Risiko für mich ist.

Um es konkreter zu machen: Beispiel Häuserecke oder Hügel, ich bin HP-technisch überlegen seine Verstärkung naht aber. Bei einem "schlechten Spieler riskiere ich einen Treffer und fahre raus um ihn auszuschalten. Bei einem "guten" Spieler lasse ich das bleiben da er mich höchstwahrscheinlich "nur" trackt und seine Kollegen den Rest machen lässt.

 

[Wehrwolf]

"Der Anfang eine jeden Katastrophe ist eine beschissene Vermutung"

Ich kenne nur: "Assumption is the mother of al fuckups"

Jetzt werden schon wieder die alten Grundlagendiskussionen geführt.

Deine Position: Auch wenn jemand 10.000 mal Scheiße gebaut hat, sagt es nichts darüber aus ob jemand wieder Scheiße baut.

Andere Position:
Wer 10.000 mal Scheiße gebaut hat ist dumm und wird wieder Scheiße bauen.

Ich schließe mich Position 2 an.

Menschliches Verhalten folgt keiner Statistik und unterliegt nicht der Mathematik. Die Stats beschreiben das menschliche Verhalten in der Vergangenheit. Der Mensch ändert ungern Gewohnheiten und lernt selten dazu.

Wir brauchen einen Psychologiediskussionsthread!!!


Und nochwas zum Militär. Wenn ich dort eins gelernt habe, dann wie man Dinge NIEMALS handhaben sollte. Soviel Sinnlosigkeit, Inkompetenz und Verschwendung habe ich noch nie auf einemn Haufen gesehen. Ich würde also niemals Abläufe oder Verfahren aus dem Militär übernehmen.

 

[Jackofalltrades]

Ich kenne nur: "Assumption is the mother of al fuckups"
Jetzt werden schon wieder die alten Grundlagendiskussionen geführt.
Deine Position: Auch wenn jemand 10.000 mal Scheiße gebaut hat, sagt es nichts darüber aus ob jemand wieder Scheiße baut.
Andere Position:
Wer 10.000 mal Scheiße gebaut hat ist dumm und wird wieder Scheiße bauen.
Ich schließe mich Position 2 an.
Menschliches Verhalten folgt keiner Statistik und unterliegt nicht der Mathematik. Die Stats beschreiben das menschliche Verhalten in der Vergangenheit. Der Mensch ändert ungern Gewohnheiten und lernt selten dazu.
Wir brauchen einen Psychologiediskussionsthread!!!

Mal davon ab, daß niemand 10000 mal Scheisse baut und das statistische Werte nichts über gebaute "Scheisse" aussagen, stimme ich dir zu, nur der Mensch lernt und wie er lernt, jeder - ausnahmslos. Es ist dem Menschen sogar gelungen die Höhlen zu verlassen, obwohl er Gewohnheiten doch so ungerne ändert, was er nämlich liebend gerne macht, sofern die neuen Gewohnheiten Vorteile versprechen.

Nur am Rande. Deine Erwartung er würde erneut Scheisse bauen, was nicht unwahrscheinlich ist, ist eine Annahme - unumgänglich in diesem Spiel.

 

[Tiu]

Machen wir doch einen Test und stellen 15 Spieler mit 800 efficiency und 15 Spieler mit 1600 efficiency rating zusammen und lassen sie gegeneinander mehrmals antreten. Welches Team wird öfter gewinnen?

Das mag bei Clan-Wars eine Rolle spielen, aber nicht bei Standardgefechten.
Wenn die 800er als Team zusammen spielen, brauchen die 1600er als alone Spieler gar nicht erst antreten.
Ist ähnlich wie beim Fussball. Was nutzen Dir die Weltbesten Spieler, wenn sie nicht als Team zusammen spielen?
Und genau darum geht es in WOT.

Da XVM die verschiedenen Spielertypen usw. nicht separiert, ist die statistische Aussage von XVM gleich null.
Jede andere Statistik die so geführt werden würde wie es XVM macht, würde man in der Luft zerreisen.

 

[kaimauer]

Nur das 1600er in aller Regel besser auf ihre Teammates achtgeben, dass macht sie ja erfolgreich. Wohl kaum das sie besser zielen...in WoT

 

[Tiu]

Das würde ich auch nicht unbedingt pauschalisieren.

 

[Technocrat]

Jede andere Statistik die so geführt werden würde wie es XVM macht, würde man in der Luft zerreisen.

Das wünschte man sich. Bei der Arbeitslosenstatistik wird aber noch mehr getrickst