World of Tanks [World of Tanks] Statistikdiskussionsthread

[Wechhe]

Moment...

Wir redeten hier von der generellen Beurteilung vom Skill eines Spielers. Und jetzt sagst du

Es ist ja nur für dieses Gefecht.

Klar, wenn du nur die Leistung eines einzelnen Gefechts beurteilen willst, dann musst du selbstverständlich auch das entsprechende Gefecht anschauen. Aber darum ging es doch gar nicht. Du hast geschrieben

Im Ernst, Loop, ich brauche 2 min im Gefecht mit ihm, egal ob auf meiner oder der Gegenseite, und ich weiß was er taugt.

und das im Zusammenhang der generellen Fähigkeit eines Spieler.

Also wovon reden wir jetzt?

Und jetzt erklärst Du mir bitte noch mal ernsthaft und überzeugend, daß statistische Daten in irgendeiner Weise einen Einzelfall beschreiben können. Da wiehert jeder Versicherungssachbearbeiter...

Statistische Daten geben einen natürlich keine gesicherte Aussage über Einzelfälle. Das ist doch auch gar nicht der Punkt. Es geht um die grundsätzlichen Fähigkeiten eines Spielers und dass diese schwanken und auch von externen Faktoren abhängen, sollte jedem klar sein. Und genau deswegen meint man auch nur die generelle, durchschnittliche Fähigkeit eines Spielers, die in Einzelfällen natürlich auch abweichen kann, in beide Richtungen.
Man kann auch sagen, dass mit genügend Stichproben eine Wahrscheinlichkeitsausage getroffen werden kann über die Fähigkeiten eines Spielers.

 

[Technocrat]

Wir wollen wissen, was man von einem bestimmten Spieler in einem Gefecht erwarten kann, an dem man selbst teilnimmt. Ist auch das einzige, was von interesse ist: man sieht ihn höchstwahrscheinlich nie wieder.

 

[Wechhe]

Was man von einem bestimmten Spieler in einem Gefecht erwarten kann - also eine Aussage, die du vor dem Gefecht triffst. Dazu kannst du ja nur Daten aus der Vergangenheit nehmen - oder kannst du in die Zukunft gucken?

 

[Technocrat]

Wie ich schon ausführte: jein. Aber 2 Minuten nach Start habe ich schon eine gute Vorstellung davon. Manchmal reicht es sogar, nur zu sehen, wie jemand aus dem Startkreis fährt.

 

[Wechhe]

Ja, wie jemand aus dem Startkreis fährt. Alles klar...

Du schränkst es ja nichtmal ein. Du machst da eine quasi allgemeingültige Aussage. Bist du auch der Meinung, dass deine 2-Minuten-Einschätzung dann zutreffend ist? Oder gestehst du dir eine gewisse Fehlertoleranz ein?

 

[Technocrat]

Habe mich nie für unfehlbar gehalten. Aber für die Einschätzung, ob mir jemand den Rücken freihalten oder in den Rücken fallen würde, reicht's.

 

[Wechhe]

Gut. Mir würde das nicht reichen. Entweder fehlt mir da die Fähigkeit, aus einer solche geringen Datenmenge solche allgemeinen Schlüsse zu ziehen (zumal ich im Spiel mit anderen Dingen beschäftigt bin und mir nicht die Spieler so genau angucke...), oder du überschätzt dich da selbst (oder meinst es nicht wirklich ernst).

Ich bin jedenfalls der Meinung, dass sämtliche Schlüsse, die man zieht, sehr fehlertolerant sein sollten. Statistiken bieten nicht grundsätzlich eine absolute "Wahrheit", genausowenig wie es Eindrücke nach 2 Minuten oder wenigen Gefechten bieten. Und genau deswegen beschäftige ich mich nicht damit - ich gucke mir nicht genaustens meine Mitspieler an, um auf ihre Fähigkeiten schließen zu können. Ich spiele das Spiel und nehme es wie es kommt - ändern kann ich es eh nicht.

Eine gewisse Analyse der Mitspieler und der Gegner, sofern möglich, ist natürlich sinnvoll, um eigene Entscheidungen anzupassen. Dabei gehe ich aber nicht so weit, dass ich auf deren Fähigkeiten schließe, sondern mehr auf deren aktuellen Spielstil in Verbindung mit dem Panzer - und daraus ziehe ich meine Schlüsse, ob ich zum Beispiel mit denen rushe oder lieber stehen bleibe - ob ich selber meine Flanke im Auge behalten muss oder ob nicht, usw.

Ich vermute auch mal, lieber Techno, dass du es eher so meinst, wie mein letzter Absatz das beschreibt.

 

[Technocrat]

Eben dies - weil Statistiken da noch weniger nützen.

 

[Bl4cke4gle]

wieso soll man nicht am herausfahren aus dem capkreis erkennen können, wie gut ein spieler ist?

wenn ich auf himmelsdorf einen toptier heavy, bspw. einen KV-4, sehe und dieser gleich nach beginn richtung hill schwenkt, dann ist es einfach mal sehr wahrscheinlich, dass er da verkacken wird oder aber zu mindest sein team nicht sinnvoll unterstützt. in meinen augen: noob!
anderer fall: es entsteht ein lemming train und die paar auf der anderen seite sind schon fleißig am F7 drücken. ein zurückgebliebener afkler, der ein paar sekunden später losfährt, richtet sich wohin? richtig! dem lemming train hinterher! in meinen augen: noob!
wenn ich hingegen sehe, dass jemand aus dem lemmingtrain umschwenkt um die unterbesetzte seite zu unterstützen, dann denke ich mir schon eher, dass der was taugt. tut er das aber mit einem t95 ist es auch schon wieder fail, da er min. eine halbe minute in die falsche richtung gefahren ist.

hochinteressanterweise sind diese beschriebenen noobs bei XVM meistens orange/rot.........

 

[Technocrat]

Dann sind da noich die Leute, die nicht konfliktfrei aus dem Kreis rausfahren können, die rammen und drängeln. Dan natürlich der klarste Hinweis: Team Damage durch schießen und dann die, die sinnfrei auf der Karte herumklicken. Aber auch umgekehrt: Leute, die fragen, wo man gescoutet haben möchte oder ob man auf den Hügel mitkommt oder sich von einem Feuerschutz erbitten. Das ist alles aktueller als das XVM & Co

 

[Fetter Fettsack]

wenn ich hingegen sehe, dass jemand aus dem lemmingtrain umschwenkt um die unterbesetzte seite zu unterstützen, dann denke ich mir schon eher, dass der was taugt.

Wenn außer einem oder zwei anderen Panzern mit geringem Rating keiner auf einer Flanke einer offenen Karte ist, fahre ich selber dort sicher auch nicht hin, wenn nicht einige andere entsprechend (m)einer Aufforderung auch tun. Alleine irgendwo verrecken, weil die F7-Drücker einem dann nichteinmal richtig zur Seite stehen, bringt nämlich rein gar nichts. Auf Stadtkarten kann man da schon eher mithelfen, aber auch nur, wenn man weiß, wo welche Gegner rumstehen (andernfalls bricht man bald unter Salvenfeuer zusammen oder holt sich, ohne austeilen zu können, massive Treffer ab).

Anders schaut es auch aus, wenn da zwei Leute mit 1450+ ER sind, womöglich gar im Platoon. Da hat es mE schon eher Sinn, denen zu helfen, weil die idR meist koordinierter vorgehen und man mit der Mithilfe dem Team auch wirklich mehr als 20 Sekunden erkaufen kann.

Aber auch umgekehrt: Leute, die fragen, wo man gescoutet haben möchte oder ob man auf den Hügel mitkommt oder sich von einem Feuerschutz erbitten. Das ist alles aktueller als das XVM & Co

Auch die liebenswürdigsten Leute bauen Scheiße, wenn sie keine Erfahrung haben. Die Idee, vom Verhalten beim Start einen Spieler in seiner Kompetenz beurteilen zu wollen, halte ich für gelinde gesagt "kreativ".

 

[Technocrat]

Meiner Erfahrung nach klappt das sehr gut, aber andererseits habe ich schon von von Berufs wegen eine Nase für sowas entwickelt. Your mileage may vary.

 

[JimNastik]

 

[Bl4cke4gle]

tja, ich halte es für dumm, die unterbesetzte seite noch offener als ohnehin schon stehen zu lassen. keiner verlangt, dass man sich dabei auf offene terrain begeben zu hat. aber stumpf auf die komplett andere seite der map zu fahren ist imo absolut schädlich.

 

[Wechhe]

Wie bei vielen Dingen im Leben: Pauschal lässt sich sowas nicht sagen. Von daher können wir uns eine Diskussion eigentlich sparen, ob das grundsätzlich sinnvoll ist oder nicht. Ich würde beides nicht kategorisch ausschließen, genauso wie ich nicht stumpf eines der beiden Sachen machen würde.

 

[Fetter Fettsack]

tja, ich halte es für dumm, die unterbesetzte seite noch offener als ohnehin schon stehen zu lassen. keiner verlangt, dass man sich dabei auf offene terrain begeben zu hat. aber stumpf auf die komplett andere seite der map zu fahren ist imo absolut schädlich.

Und wieso ist das dumm? Was soll ich als einzelner Panzer dort, wenn ich von den beiden anderen, in aller Regel unkoordiniert vorgehenden Panzern eh keine Hilfe erwarten kann? Rumstehen und dann im Rückzug spotten?
Da erscheint es mir taktisch als wesentlich klüger, stattdessen die Stoßkraft des Angriffstrupps zu vergrößern und vor allem diesen nach vorne zu treiben. Im Rudel werden nämlich sogar die feigsten Spieler ein bissl offensiver (meistens zumindest).

Das alles wie gesagt unter der Prämisse, dass auf der offenen Seite nur Leute herumtuckern, die vom Tuten und Blasen keine Ahnung haben und auch auf Aufforderung keiner aus dem Lemmingtrain mit mir die Seite wechseln will.

Meiner Erfahrung nach klappt das sehr gut,

Ja sicher, wenn das daraus resultierende Urteil entsprechend vage ist (alles andere wäre bloße Kaffeesudleserei), kann es klappen. Das Ergebnis würde dann "der Spieler ist mit einem T28 in einem T8 max Gefecht, er hat die große Kanone drauf, er bewegt sich und fährt eine übliche Route, er spammt nicht herum; er hat also das Grundlegenste verstanden (dass man nicht spammen und afk sein soll)". Oder willst du hier allen Ernsten behaupten, dass du rein an seinem Verhalten in den ersten zwei Minuten erkennen können willst, wie ein Spieler im Gefecht performen wird und wie verlässlich er ist? Falls ja, dann gute Nacht.

 

[Jackofalltrades]

tja, ich halte es für dumm, die unterbesetzte seite noch offener als ohnehin schon stehen zu lassen. keiner verlangt, dass man sich dabei auf offene terrain begeben zu hat. aber stumpf auf die komplett andere seite der map zu fahren ist imo absolut schädlich.

Deine Anwesenheit auf der schwachen Seite ist aber nicht hilfreich und für das Team sogar eher schädlich. Du bist dann eben einfach nur ein zusätzliches Opfer auf der Seite.
In solchen Situationen suche ich mir eine Position auf unserer "starken" Seite, stehe damit meist im Bereich des Wirkbereiches des Lemmingtraines, und wirke auf die "offene/unterbesetzte" Seite. Sofern man im Feuergefecht steht animiert man sogar des öfteren noch einen oder 2 Panzer des Lemmintraines an der Party teilzunehmen. Einzige Ausnahme bildet bei mir persönlich ein TDler/Arty. Sollte er auf der offenen Seite verteidigen, gehe ich auch rüber und scoute für ihn und sterbe mit ihm. Ist halt sentimentales Gehampel.

Einzige Problem ist, daß die Karten für dieses ausweichende Vorgehen-also das Verlassen der offenen Seite- nicht designed sind. Man findet wirklich selten eine gute Deckung. Dann stirbt man eben an anderer Stelle, kann aber mehr als einen Schuss abgeben. Paradebeispiel ist hier Kloster, wo des öfteren eine Seite vollkommen offen bleibt. Hier kann man aber sehr gut zu 2. nahe der Base diese Seite komplett abdecken.

Ergänzung (16. Mai 2013)

Wie bei vielen Dingen im Leben: Pauschal lässt sich sowas nicht sagen. Von daher können wir uns eine Diskussion eigentlich sparen, ob das grundsätzlich sinnvoll ist oder nicht. Ich würde beides nicht kategorisch ausschließen, genauso wie ich nicht stumpf eines der beiden Sachen machen würde.

Für die von Techno beschriebene Situation, also Einschätzung eines Spielers direkt bei Gefechtsstart, ist die Betrachtung der statistischen Daten tatsächlich lückenhaft. Die Betrachtung der Vergangenheit zur Vorhersage der Zukunft ist nunmal lückenhaft. Das lehrt uns jeder Wetterbericht, sowie auch nahezu jedes Posting in diesem Thread(auch unsere Diskussion schlägt genau in diese Kerbe) Einige Gründe für die auftretenden Ungenauigkeiten hast du bereits selber genannt und damit bist du sogar eigentlich auf Linie von Techno. Es hat sich in diesem Thread bisher heraus kristalisiert, daß man bei Extremwerten durchaus Aussagen treffen kann, bei Werten zwischen ca. 48-52%W/R(W/R als Beispiel) in Bezug zur Battlezahl mit seiner Erwartung vorsichtig sein sollte.
Dahingegen bin ich persönlich nicht in der Lage einen Gegner in den ersten 2 Minuten zu analysieren, da ich diese in der Regel noch nicht sehe. Teammates kann ich wohl beurteilen, aber bei dem Gehampel in den ersten Minuten zweifele ich da an meiner eigenen Einschätzung.
Ich nutze den XVM nicht und daher halte ich einfach jeden Gegner einfach für mindestens so spieltstark wie mich selber, es sei denn er hat mir das Gegenteil bereits bewiesen. Das klappt wirklich gut. Allenfalls würde mich persönlich, bei Spielstart, die Zahl der bereits absolvierten Battles(over all) interessieren.

 

[Technocrat]

Allenfalls würde mich persönlich, bei Spielstart, die Zahl der bereits absolvierten Battles(over all) interessieren.

Ich verstehe, warum das interessant ist, aber der Wert dieser Info hat in der letztn Zeit stark abkenommen, wenn man sich ansieht, was für unfähiger Abschaum heutzutage tier 10 fährt. Offensichtlich haben sich inzwischen genügend Volldeppen zu tier 10 durchgestorben, Leute also, die in tausenden von Schlachten NICHTS gelernt haben und noch immer Anfängerfehler machen. Die Anzahl der Battles zeigt heutzutage bloß noch die Erfahrung des Spielers, nicht, daß er aus der Erfahrung was gelernt hätte.

 

[Bl4cke4gle]

Und wieso ist das dumm? Was soll ich als einzelner Panzer dort, wenn ich von den beiden anderen, in aller Regel unkoordiniert vorgehenden Panzern eh keine Hilfe erwarten kann? Rumstehen und dann im Rückzug spotten?

das ist dumm, da häufig über die seite gegner ankommen und dann bspw. die arty plätten. und anfangen zu cappen, oder dem train in den rücken fallen.

Da erscheint es mir taktisch als wesentlich klüger, stattdessen die Stoßkraft des Angriffstrupps zu vergrößern und vor allem diesen nach vorne zu treiben. Im Rudel werden nämlich sogar die feigsten Spieler ein bissl offensiver (meistens zumindest).

genau das ist das problem: ein train muss wegen der überzahl offensiv vorgehen. wer offensiv vorgeht muss aber auch einstecken und der defensivere hat in WoT meist den vorteil. zusätzlich fährt ein train eigentlich immer zu defensiv. ein train muss rushen und dabei gehen im regelfall die ersten beiden an der sturmspitze verloren. wenn diese ersten beiden drauf gehen, dann müssten die anderen nachrücken, tun sie aber nicht, weil sie das weinen bekommen. so wird ein train meistens von ein paar in unterzahl wirkenden gegnern aufgehalten.
train/rush funktioniert im random so gut wie nie. es ist daher nicht klüger sich dem train anzuschließen, der sowieso aufgerieben wird, es ist eher dumm. die kapazität fehlt eher auf der anderen seite. und es verlangt keiner, dass man auf der anderen seite den rush im alleingang fährt

Das alles wie gesagt unter der Prämisse, dass auf der offenen Seite nur Leute herumtuckern, die vom Tuten und Blasen keine Ahnung haben und auch auf Aufforderung keiner aus dem Lemmingtrain mit mir die Seite wechseln will.

völlig egal, ob da noobs fahren oder nicht, man sollte die andere seite mit im auge behalten. dazu wie gesagt, nicht zu weit vorstoßen und defensiv die andere seite abdecken. und sei es das man ein stück mit in richtung train fährt und sich dann wieder zur eigenen base richtet. hauptsache, die arty wird einigermaßen geschützt und keiner fällt einem in den rücken.

Deine Anwesenheit auf der schwachen Seite ist aber nicht hilfreich und für das Team sogar eher schädlich. Du bist dann eben einfach nur ein zusätzliches Opfer auf der Seite.
In solchen Situationen suche ich mir eine Position auf unserer "starken" Seite, stehe damit meist im Bereich des Wirkbereiches des Lemmingtraines, und wirke auf die "offene/unterbesetzte" Seite.

und genau das ist der richtige ansatz. du erkennst, das "anwesenheit auf der schwachen seite" nicht gleichzusetzen ist mit "rush auf der schwachen seite". dass man das machen soll, habe ich nie behauptet. wirklich wichtig ist imo aber weiterhin, dass man dann auch die arty schützen können sollte.

Sofern man im Feuergefecht steht animiert man sogar des öfteren noch einen oder 2 Panzer des Lemmintraines an der Party teilzunehmen. Einzige Ausnahme bildet bei mir persönlich ein TDler/Arty. Sollte er auf der offenen Seite verteidigen, gehe ich auch rüber und scoute für ihn und sterbe mit ihm. Ist halt sentimentales Gehampel.

Einzige Problem ist, daß die Karten für dieses ausweichende Vorgehen-also das Verlassen der offenen Seite- nicht designed sind. Man findet wirklich selten eine gute Deckung. Dann stirbt man eben an anderer Stelle, kann aber mehr als einen Schuss abgeben. Paradebeispiel ist hier Kloster, wo des öfteren eine Seite vollkommen offen bleibt. Hier kann man aber sehr gut zu 2. nahe der Base diese Seite komplett abdecken.

imo genau der richtige ansatz. alleine in einen der jeweils westlich und östlich gelegenen "kanäle" zu fahren ist absolut tödlich. dann eher in der base die seite abdecken.
vor allem auf kloster ist der train imo am gefährlichsten: wenn der mangel auf der anderen seite entdeckt wird, ist es sowieso zu spät, da es keine möglichkeit gibt, die map von ost nach west und andersherum zu überqueren. man muss immer außenrum und lange fahrtzeiten in kauf nehmen.
ihr erkennt meine meinung: wer sich hier dem train anschließt, macht alles noch schlimmer. daher ist es ausgesprochen dumm.

 

[Jackofalltrades]

Ich verstehe, warum das interessant ist, aber der Wert dieser Info hat in der letztn Zeit stark abkenommen, wenn man sich ansieht, was für unfähiger Abschaum heutzutage tier 10 fährt. Offensichtlich haben sich inzwischen genügend Volldeppen zu tier 10 durchgestorben, Leute also, die in tausenden von Schlachten NICHTS gelernt haben und noch immer Anfängerfehler machen. Die Anzahl der Battles zeigt heutzutage bloß noch die Erfahrung des Spielers, nicht, daß er aus der Erfahrung was gelernt hätte.

Mir geht es genau um die andere Gruppe und da auch nur um die Spieler meines Teams. Bei denen mit Battlezahl <3000 halte ich dann die Augen offener als bei denen > 3000 Battles.

Ich gestehe aber, daß ich grundsätzlich losgelöst vom Spieler bin. Wie bereits gesagt sind die eh alle gut und deren Leistungsfähigkeit interessiert mich nur am Rande.
In Wirklichkeit arbeite/analysiere ich weniger die Spieler. Sorge bereiten mir immer nur Panzer in Abhängigkeit von meinem Panzer. Einige Panzer ignoriere oder belächel ich. Ich glaube das täte ich auch wenn darin der "Super Pro" sässe. Einige Panzer sind einfach nur Opfer. Die wechseln je nach eigenem Panzer. Den Rest nehme ich dann wirklich Ernst, bis ich ihre Position kenne. Dann erfolgt eine neue Einschätzung.