News WWDC-Gerüchte: Nur noch ein „neuer Mac“ mit Intel vor dem Wechsel auf ARM

[Matthias80]

Auch ARM lässt sich modular bauen, es kann ja eine dedizierte Grafikkarte geben oder RAM-Slots zum erweitern, Gehäuse und Netzteil sowie Massenspeicher über Erweiterungs-Slots sind auch vorstellbar wenn auch weit weg.

Bei den erfindern von zugeklebt und verlötet?!
keine Standards sondern proprietärer mist?
glaubst du auch an den Weihnachtsmann?

Mfg

 

[Ferax]

Eben nicht.
hat man ja beim surface mit ARM gesehen.
Wenn man vorher nen hochgezüchtetes gerät hätte... Ist der Schwenk auf ARM nen Witz.
Apple macht das nur im unabhängig zu sein und mehr Kohle für sich zu haben.
leistungstechnisch wird es für die User nen Witz. Verkauft wird es aber als das beste.

Mfg

Ein OS welches seit Generationen x86 (i386) Code mit sich rum schleppt wird nicht komplett an die neuen Möglichkeiten angepasst, denn meines Wissens haben sie Windows 10 on ARM nicht gänzlich von grundauf neu geschrieben.

Abgesehen davon zeigen die Benchmarks schon heute wie leistungsfähig ARM sein kann.
Daher würde ich keine Behauptungen aufstellen die sich schwerlich belegen lassen.

Warten wir doch mal der Dinge ab was in Zukunft passiert.
ARM wird jedenfalls die Parallelisierung schneller voran bringen als klassische x86 Prozessoren.

 

[Matthias80]

Sowohl Intel als auch AMD bleiben bei x86 und damit ist es für Apple eben keine wirkliche Alternative, denn der große Rest ihrer Systeme laufen auf ARM Basis.

Apple muss aktuell 2 Zweige bei Darwin aktiv pflegen, einmal für ARM einmal für x86. Sobald Apple sich vollkommen auf ARM-Architektur umgestellt hat, müssen sie nur noch den ARM-Zweig bei Darwin pflegen und das wirtk sich nicht nur auf den Kernel aus, sondern auf alle anderen Bestandteile mit.


Apple baut seit Jahren eigene CPU-Designs auf ARM-Basis. Für Apple entstehen hier quasi keine wirklichen Mehrkosten und am Ende können sie an anderen Stellen einsparen.


Nur sind heutige x86-CPUs kaum mehr wirklich Leistungsfähiger als moderne ARM-Kerne der Sorte A78 oder eben den Apple Pendants. Sowohl Pipeline-Breite als auch Pipeline-Länge agieren beide CPUs oft sogar auf dem gleichen Niveau.

Primäre Vorteile haben x86-CPUs gegen die kleine ARM-CPUs oft nur noch beim Speicherdurchsatz. Bei ARM-KErnen reden wir oft von 2 * 32-Bit Interfaces zum RAM, während wir bei Consumer-CPUs bei x86 von eben 2 * 64 Bit sprechen.

Primäre Vorteile ziehen heute x86-CPUs aus ihren sehr breiten Vector-Einheiten - AVX2 mit 256Bit ist aktueller Standard bei den CPUs - und in Zukunft mit 512Bit - AVX512. Nur auch hier steht ARM nicht schlecht da. Die haben eine sehr flexible Vektorextension die bis hinauf zu 2048-Bit skaliert.

FMA und andere speziellen leistunfgsfähige Befehle sind in ARM auch bekannt. Befehle für KIs kann man auch recht einfach bei ARM implementieren und ARM hat einen ganz gewaltigen Vorteil, den x86 nicht hat:

Die ARM-Architektur ist auf "Erweiterungen" durch spezialisierte Einheiten ausgelegt, entsprechende Protokolle gibt es sogar auf Befehlsebene.


Auf Befehlssatzebene kann es ARM schon lange und hat dabei sogar Vorteile gegenüber dem Dinosaurier x86.


Das hängt alles eher davon ab, wie schnell Adobe und Co ihre Programme anpassen und ob sie damals mit dem Wechsel von Carbon zu Cocoa sowie PowerPC zu x86 genutzt haben ihre Software-Basis auf Mac OS Basis entsprechend zu mordernieren, haben sie das getan, kein ding, wenn nicht...

Aber auch zu Adobe-Programmen und Co gibt es auf Apple nun sehr gute Alternativen, Serif feiert ja nicht umsonst aktuell relativ viel Erfolg.

Bist du ein Apple oder ARM Fan?
das wiederstrebt allem was aktuell gerade real ist.
x86 und ARM trennen Welten.
irgendwelche Marketing Folien vergleichen ist nur die halbe Wahrheit. Aber gut, warten wir ab.

Mfg

 

[Herdware]

Woher nimmst du all diese Infos, ohne die ARM-CPU von AMD gesehen zu haben? Also mir ist noch kein Apple ARM CPU mit 65W oder 95W unter die Lupe gekommen - und die Mobile CPUs mit passiver Kühlung lassen sich ja wohl schlecht vergleichen.

Nun ja. Ich habe noch überhaupt keine ARM-CPU (oder eine andere, alternative Architektur in den letzten Jahrzehnten) gesehen, die im Bereich über 15W um Größenordnungen schneller war, als eine vergleichbare x86-CPU.
Es würde mich extrem überraschen, wenn Apple sowas tatsächlich plötzlich aus dem Hut zaubern könnte.

Ich bin mir sicher, dass Apples Marketing handverlesene Benchmarks präsentieren wird, die sowas zeigen, aber daran wird ungefähr genauso viel dran sein, wie daran, dass ein 500MHz-PowerPC G4 angeblich doppelt so schnell war wie ein 700MHz-Pentium III. 😉

 

[4ndroid]

Eben nicht.
hat man ja beim surface mit ARM gesehen.
Wenn man vorher nen hochgezüchtetes gerät hätte... Ist der Schwenk auf ARM nen Witz.
Apple macht das nur im unabhängig zu sein und mehr Kohle für sich zu haben.
leistungstechnisch wird es für die User nen Witz. Verkauft wird es aber als das beste.

Mfg

Bei den erfindern von zugeklebt und verlötet?!
keine Standards sondern proprietärer mist?
glaubst du auch an den Weihnachtsmann?

Mfg

Es war allgemein die Rede ob ARM erweiterungsfähig sein könnte, nicht unbedingt bei Apple.
Was Apple angeht sehe ich es nicht so negativ oder vorbelastet - Apple muss gerade jetzt wo der Absatzmarkt ein Stück schwieriger geworden ist genauso liefern wie alle anderen um Kunden zu finden. Design, Verarbeitungsqualität und das OS sind Alleinstellungsmerkmale, aber das kompensiert den Preis nur bedingt, weshalb Apple nicht riskieren wird an der Performance zu scheitern. Daher erwarte ich ein konkurrenzfähiges Setup - oder es kommt einfach nicht.

 

[smalM]

Wie wollen sie die Sache eigentlich mit der GRafikkarte lösen? Die winzigen Chips auf den ARM SoCs reisen auch keine Bäume aus.

PS.: Somit wissen wir schon wer einen großen Teil der bei TSMC freigewordenen Fertigungskapazitäten in den kommenden Jahren nutzen wird. So ein ARM SoC mit Desktopperformance wird ja auch nicht allzu klein sein.

Wieso sollte in einem ARM-Mac keine AMD-GPU verbaut werden können? Die Apple-GPU dürfte im Bereich der Gen. 11 G7 IGP von Intel liegen, wird diese also wo nötig ersetzen können.

Du verwechselst das was, Apple ist bestimmt nicht auf Überbleibsel von HiSilicon angewiesen. Davon abgesehen geht Ende des Jahres die Phase 2 von Fab 18 in Betrieb, da ist dann Kapazität genug vorhanden.

Ich vermute, dass Apple schlicht eine klare Trennung zwischen Consumer und Pro Geschäft schaffen wird, was sich ja auch in anderen Umfeldern immer mehr durchsetzt und auch bereits zur eigenen Linie passt.

Wenn Apple wechselt, dann komplett und in einem überschaubaren Zeitraum, d.h. Start jetzt und zur WWDC 2023 gäbe es keine x86-Macs mehr zu kaufen.

Interessant wird, wie hoch der Takt beim Lightning Kern Nachfolger im Notebook gehen wird.

Nimmt man an, daß auch für den ersten Mac-SoC N5 HD verwendet wird, dürfte so bei 3 GHz Schluß sein. D.h. so ein Firestorm-Kern wäre dann wohl 12~15% schneller als ein Lightning-Kern.

Ist aber erst einmal egal, sollte es heute zur Ankündigung eines Wechsels zu ARM kommen, wird's eh höchstens ein Developer Transition Kit geben, ich würde dabei auf den A12Z in einem Mac mini tippen...

 

[Teralios]

Bist du ein Apple oder ARM Fan?
das wiederstrebt allem was aktuell gerade real ist.
x86 und ARM trennen Welten.
irgendwelche Marketing Folien vergleichen ist nur die halbe Wahrheit. Aber gut, warten wir ab.

Mfg

Ach, da ist der übliche Kommentar, der versucht einen in eine Ecke zu stellen, weil Informationen vorhanden sind, die gegen das beschränkte eigene Weltbild sprechen.

Statt dann mal wirklich fundiert zu antworten, muss man andere schräg anmachen und gleichzeitig beweisen, dass man Null-Ahnung von der Materie hat, aber Hauptsache mal ein Haufen geistigen Dünnschiss abgelassen. Na gut, mir fehlt die Geduld und auch die Lust Leuten wie dir sowohl sachlich und höflich zu antworten, weil es Perlen vor die Säue werfen ist. Welcome to Ignore!

 

[Matthias80]

In einem fragwürdigen synthetischen Benchmark. Das einzige was wirklich zählt ist die Performance der Anwendungen. Man wird halt sehen wie da die Vergleiche ausfallen werden.

Und nen link zu dieser null Aussage hätte Fritzi mal bringen können... 😜

Ergänzung (22. Juni 2020)

Ach, da ist der übliche Kommentar, der versucht einen in eine Ecke zu stellen, weil Informationen vorhanden sind, die gegen das beschränkte eigene Weltbild sprechen.

Statt dann mal wirklich fundiert zu antworten, muss man andere schräg anmachen und gleichzeitig beweisen, dass man Null-Ahnung von der Materie hat, aber Hauptsache mal ein Haufen geistigen Dünnschiss abgelassen. Na gut, mir fehlt die Geduld und auch die Lust Leuten wie dir sowohl sachlich und höflich zu antworten, weil es Perlen vor die Säue werfen ist. Welcome to Ignore!

Sorry das war jetzt böse gemeint. Entschuldigung.
Dann Beleg doch bitte deine Behauptungen.

Danke

Mfg

 

[4ndroid]

Nun ja. Ich habe noch überhaupt keine ARM-CPU (oder eine andere, alternative Architektur in den letzten Jahrzehnten) gesehen, die im Bereich über 15W um Größenordnungen schneller war, als eine vergleichbare x86-CPU.
Es würde mich extrem überraschen, wenn Apple sowas tatsächlich plötzlich aus dem Hut zaubern könnte.

Ich bin mir sicher, dass Apples Marketing handverlesene Benchmarks präsentieren wird, die sowas zeigen, aber daran wird ungefähr genauso viel dran sein, wie daran, dass ein 500MHz-PowerPC G4 angeblich doppelt so schnell war wie ein 700MHz-Pentium III. 😉

Es kommt auf den abgezielten Markt an. Wenn Apple ARM nur für den Consumer Markt platziert, ist die Leistungsfähigkeit nicht ganz so entscheidend weil heute schon (am iPad) mehr als ausreichend für Mails, Surfen, Office und Social Media vorhanden wäre. Es sind dann eher Argumente wie Laufzeit, Laufruhe, Gewicht etc. entscheidend. Für Gamer sieht die Welt anders aus, aber da war Apple noch nie stark.

Doch falls Apple den Pro-Markt mit ARM bedienen möchte, werden sie auch mit geschönten Benchs nicht weit kommen wenn die Leistung nicht stimmt, das können und werden sie sich schlicht nicht erlauben. Daher sehe ich es mehr als entspannt.

 

[M.Ing]

Es würde mich extrem überraschen, wenn Apple sowas tatsächlich plötzlich aus dem Hut zaubern könnte.

Es kommt nicht nur auf die Hardware an, sondern auch die Software. Ein prominentes Beispiel ist Final Cut Pro X, das ist bei den meisten Tasks so viel schneller als Premiere, dass es schon lachhaft ist.

Bzw. schau dir mal an, wie gestört schnell LumaFusion auf einem iPad Pro mit dem A12X oder Z ist - sobald stark rechenintensive Effekte dazukommen wirds natürlich schwerer, aber beim reinen Schnitt mit leichter Farbkorrektur etc., und anschließendem Export sticht ein Tablet die meisten Notebooks aus. Optimierung sei Dank.

 

[Matthias80]

Ich tippe auch darauf das dedizierte GPUs nur noch in großen Modellen vorhanden sein werden.

Ich tippe auf dann gar nicht mehr. Weil die paar Spiele für mac osx Apple zu wenig Kohle bringen.

Mfg

 

[Steini1990]

Ich tippe auf dann gar nicht mehr. Weil die paar Spiele für mac osx Apple zu wenig Kohle bringen.

Und für die GPU Beschleunigung beim Rendern? Ich glaub kaum das sie komplett darauf verzichten werden. Da rennen ihnen doch die Poweruser die Tür ein.

 

[Matthias80]

Um den Gedanken mal in den Raum zu werfen an die Geschwindigkeitsskeptiker:

Meint ihr nicht, dass ein Unternehmen mit langjähriger Erfahrung nicht bereits weiß, was sie da einführen? Es somit vorab bereits ausreichende Tests gegeben hat, die den Schritt rechtfertigen?

Hatte intel beim ARM surface aber vergessen... 🤫

 

[iGameKudan]

Scheinbar muss Apple seine eigenen CPUs echt günstig fertigen lassen können, wenn die sogar in neuen Pro-Macs direkt den harten Schnitt machen anstatt lieber erstmal Profitoptimierung über einen Griff zu AMD statt Intel zu betreiben und dafür die Architekturkompatibilität zu wahren.

Sind die ARM Prozessoren denn so viel mehr Effektiv, das es sich lohnt?

In meinen Augen im Schnitt nicht wirklich. Zwar hat jede Architektur ihre Stärken und Schwächen, das war es aber auch.

Im Wesentlichen hat ARM den realen Vorteil, dass die im Leerlauf weniger Energie wie ne zeitlich etwa gleich angesiedelte x86-CPU verbrauchen. Wobei das zu großen Teilen auch eher darauf zurückzuführen ist, dass bei ARM-CPUs für Mobilgeräte häufig die neuesten Fertigungsprozesse genutzt werden, weil die CPUs so klein sind und daher nicht so viel Ausschuss bei neuen Prozessen anfällt.

Aber unter Last nimmt sich das nicht wirklich viel. Überlege doch mal wie viel heiße Luft vor ein paar Jahren beim Thema ARM-Server rumgekommen ist. Wäre ARM wirklich so viel effizienter, wäre da sicherlich mehr rumgekommen.

Es wird bei ARM-CPUs für (ultra-)portable Geräte aber scheinbar schlicht als normal angesehen, dass nach relativ kurzer Zeit mit hoher Last temperatur- oder TDP-bedingt Throttling einsetzt. Während man bei x86 hingegen nen Herzkasper, sobald der Basistakt in die Nähe kommt und die CPU nicht maximal boostet...

Am Ende spielt im Leerlauf beim Stromverbrauch vermutlich eh eher das Display die größte Rolle.

 

[Matthias80]

Und für die GPU Beschleunigung beim Rendern? Ich glaub kaum das sie komplett darauf verzichten werden. Da rennen ihnen doch die Poweruser die Tür ein.

Na nix dediziertes meine ich damit.

Mfg

 

[modena.ch]

Und gerade letzte Woche ist mein neuer MacBook Pro 13" 2020 eingetroffen :-)

Ich bin wirklich gespannt. Ob der Schub an Performance es wirklich rechtfertigt, dass Bootcamp und virtuelle Maschinen wohl komplett wegfallen. Ich hoffe zumindest, dass in letzterem eine gute X86-Simulation bereitgestellt werden kann.

Heute abend sind wir wohl schlauer.

Schub an Performance? Wie stellst dir das vor?
ARM mehr Performance als x86 ist doch sehr unwahrscheinlich.
Und wenn ich einen ARM derart aufblase hat er für den Endkunden keine Vorteile mehr (Energieverbrauch)

Auf die Emulation von x86 Software auf ARM bin ich gespannt.
Die Performance kann nur furchtbar sein.

 

[kest]

Da werdet ihr heute nich schlecht staunen, wenn Apple heute FCP X und Logic X auf einem ARM-MacBook Pro laufen lässt und diese besser abschneiden, als auf den die aktuellen Intel-CPUs :-D

 

[Herdware]

Es kommt auf den abgezielten Markt an. Wenn Apple ARM nur für den Consumer Markt platziert, ist die Leistungsfähigkeit nicht ganz so entscheidend weil heute schon (am iPad) mehr als ausreichend für Mails, Surfen, Office und Social Media. ...

Es kommt nicht nur auf die Hardware an, sondern auch die Software....

An diesen Argumenten ist sicher etwas dran.

Allerdings bleibe ich bei der Aussage, dass es für die Apple-Nutzer der bisher am wenigsten begeisternde Architekturwechsel werden wird. Denn auch damals gab es schon "good enough" und hoch optimierte Software, aber oben drauf kam halt nochmal ein riesiger Performance-Schub (>100%), der die unvermeidbaren Nachteile des Übergangs mehr als ausgeglichen hat und z.B. dafür sorgte, dass alte Software auf der neuen CPU im Emulator noch ungefähr so flüssig lief wie auf der schnellsten nativ unterstützen CPU.

Es wird diesmal also ganz allein bei der Marketingabteilung liegen, die Sache der Kundschaft schmackhaft zu machen. Wenn das jemand schafft, dann sicher Apples Marketing-Team. 😁

 

[4ndroid]

An diesen Argumenten ist sicher etwas dran.

Allerdings bleibe ich bei der Aussage, dass es für die Apple-Nutzer der bisher am wenigsten begeisternde Architekturwechsel werden wird. Denn auch damals gab es schon "good enough" und hoch optimierte Software, aber oben drauf kam halt nochmal ein riesiger Performance-Schub (>100%), der die unvermeidbaren Nachteile des Übergangs mehr als ausgeglichen hat und z.B. dafür sorgte, dass alte Software auf der neuen CPU im Emulator noch ungefähr so flüssig lief wie auf der schnellsten nativ unterstützen CPU.

Es wird diesmal also ganz allein bei der Marketingabteilung liegen, die Sache der Kundschaft schmackhaft zu machen. Wenn das jemand schafft, dann sicher Apples Marketing-Team. 😁

die Wette läuft, du rechnest mit unter 100% Performance Wachstum, ich halte dagegen und Wette mit über 100% Performance Wachstum (im selben Segment versteht sich). Der Gewinner bekommt einen Kasten Bier nach hause geliefert (sofern du 18+ bisst). Deal?

 

[MarcoMichel]

Sind die ARM Prozessoren denn so viel mehr Effektiv, das es sich lohnt? Wäre damit deutlich mehr Performance pro Watt möglich, als mit den Intel bzw. AMD Prozessoren?

Die Apple-ARM-Prozessor A12Z Bionic ist doppelt so schnell wie die schnellsten Qualcom-Prozessoren und sind somit ähnlich stark wie die Laptop-CPUs von Intel, soweit ich das mitbekommen habe.

Somit macht es für Apple Sinn, seine eigenen Prozessoren soweit wie möglich zu verbauen, wo es leistungstechnisch kein Nachteil ist.

Außerdem verdienen sie dadurch noch mehr Geld und können noch mehr in die eigene ARM-Forschung investieren, was dazu führen könnte, dass man sogar an die aktuellen Desktop-CPUs von Intel und AMD rankommt.