zerstören die Menschen den Planeten wirklich oder nur sich selbst und ihre Umwelt

Ich hab gerade mal etwas gemacht,bin zum Supermarkt auf die andere Straßenseite gegangen und die waren am Aussortieren von Obst.Hab ich gesagt wenn ihr die Überreifen Bananen runterzeichnet nehm ich sie mit,da hat die Cheffin gesagt kannste so haben.

Hab ich 4KG geschenkt bekommen,bei Chefkoch.de ein Rezept rausgescht für Bananenmarmelade und eines für Smoothies,ich hab für 4KG Bananen nichts bezahlt und hab jetzt ne richtig geile Marmelade daraus gemacht.

So einfach geht das,mit Köpfchen.
 
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Tatsächlich- du hast Recht!
Deutschand ist tatsächlich ein großer Verbraucher- trotz moderner Technik!
Offenbar beruht die Exportindustrie auf viel Erdölverbrauch, ebenso der deutsche Wohlstand.

Es gibt leichter lesbare Listen
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Staaten_mit_dem_höchsten_Energieverbrauch
Ergänzung ()

Nicht das eine Rolle spielen würde, was wir hier denken.

Aber welchen Wohlstand für die Welt wollen wir?
Eine Möglichkeit wäre ein kleiner Wohlstand für zB 10 Mrd Menschen oder ein großer für zB 2 Mrd.
 
Tja, Genügsamkeit würde einige Probleme der Welt lösen. Ein ewig linker Gedanke und der von Weltverbesserern: man verteilt einfach das Vorhandene gerecht, dann reicht es für alle. Und auch hier haben wir wieder das Problem, dass dieses Utopia nur ohne Menschen funktioniert. Der Mensch lebt davon, immer mehr zu wollen. Das treibt ihn an, das motiviert ihn. Und das führt dann auch dazu, dass ein vermeintlich gerechter Staat mit einem egalitären Wohlstand in Wirklichkeit nur dafür da ist, einer Elite den ultimativen Wohlstand zu ermöglichen.

Ob jetzt die Waldsiedlung Wandlitz: http://www.berliner-kurier.de/ihre-...ndlitz-das-luxusleben-der-sed-bonzen-21636356

Oder die exklusiven Bunkeranlagen: http://www.spiegel.de/sptv/reportage/a-323682.html

Oder Fidel Castros Luxusleben: http://www.stern.de/politik/ausland...s-revolutionaer-liebte-den-luxus-5934940.html

Oder oder oder...
 
Marx schwerster Fehler war, das er nur Systeme analysierte- das war aber nur der halbe Job!

Er kannte die Geschichte der Menschheit teilweise, er hätte problemlos auf den allgemeinen Charakter der Menschheit schliessen können. Sogar an sich selbst gab es viel Unvollkommenheit zu sehen. Trotzdem gab er alle Schuld dem System und keine der Menschheit- ein kapitaler Fehler, der die gesamte Theorie unbrauchbar machte!
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Selbst wenn jeder das gleiche Einkommen beziehen würde, gäbe es bald enorm unterschiedliche Vermögen!

Die einen sind sparsam und geizig und hätten nach 10 Jahren eine schöne Summe angespart.
Die anderen sind zB Spieler, Alkoholiker, Party und Weiberhelden, kaufen immer teure Klamotten, leisten sich teures essen, etc.
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Schon nach 10 Jahren gäbe es enorme Vermögensunterschiede- trotz gleichen Lohn!
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Marx hat dieses Thema nie behandelt- vermutlich weil er sich geschämt hat.
Gehörte er doch selbst zur Kategorie der Prasser.

Man kann über Kommunismus reden- aber nicht über die marxsche Version.
Denn diese ist fundamental falsch und führt deshalb immer zu einen Disaster.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ob nun ein kommunistisches oder kapitalistisches Wirtschaftssystem, das ist doch letztlich vollkommen egal ... eine wirkliche Verbesserung für alle kann es in beiden Systemen nur geben, wenn ein ständiger Umverteilungsprozess etabliert werden kann, der eben eher nach auf Prinzip der kommunizierenden Röhren basiert, als auf "der Teufel scheißt immer auf den größten Haufen".
Der Angriffspunkt ist die Motivation durch ein rein materielles "mehr" ... Geld und Sachgüter, Prestigeobjekte (auch ganz kleine), unsere ganze materielle Kultur, die "Konsumgesellschaft" ... mit all ihren negativen Folgen (die dank der Globalisierung nun aus den Augen sind).

Genügsamkeit bedeutet ja nicht Untätigkeit, auch 10 Mrd. genügsame Menschen sorgen für genug Arbeit und Konsum, sicher besser, als wenn nur 1% lebt wie die Götter, 10% wie Könige und 33% wie reiche Städter, während 66% gerade mal so klarkommen.
Das ist nur toll, wenn man nicht zu den 66% gehört.
 
@derolf
Ich stimme dir ja zu- Bescheidenheit und Genügsamkeit wäre das Richtige. Früher habe ich mir bei den Leuten den Mund dafür fuselig geredet- war völlig sinnlos. Der Arme, der eben noch zugestimmt hat, hat sich nach einer Erbschaft aufgeführt wie der größte Idiot. Da dies mit jeder Generation in allen Völkern so ist, ist es wohl eine angeborene Eigenschaft.

Was ist mit kommunizierenden Röhren gemeint? Ich bekomme da nur Beispiele aus der Physik. Wenn damit ein gleiches Level für alle gemeint ist, bist du nur wieder bei Kommunismus. Jeder der in so einen System durchschnittlich oder überdurchschnittlich leistet, ist ein Idiot, weil er dafür keinen Anerkennung bekommt. Vorteile ziehen die Blender und unterdurchschnittlich Leister.
 
Wer Geld hortet hat das System nicht verstanden.
 
Sologruppe schrieb:
Da dies mit jeder Generation in allen Völkern so ist, ist es wohl eine angeborene Eigenschaft.
Und genau dafür fehlt mir der Beweis, denn "war immer und überall so - also ist es natürlich" ist genaugenommen kein hinöänglicher Beweis dafür, dass das Beobachtbare natürlich ist ... eine jahrtausende alte Tradition, die den menschen auf Gier trimmt führt zum gleichen Ergebnis ... daher kann aus der Beobachtung der Zustände nicht darauf geschlossen werden, dass diese natürlichen Ursprungs sind.
In der Pädagopgik gibt es dazu sehr nette Zitate ... der Name der Dame fällt mir momentan nicht ein, aber eines dieser Zitate sagt sinngemäß: Solange Jungen und Mädchen in verschiedenen Schulen und an verschiedenen Stoffen unterrichtet werden, darf man nicht von natürlichen Unterschieden ausgehen, denn diese Unterschiede könnten genausogut auch aus der unterschiedlichen Behandlung in der Gesellschaft resultieren.
Ob z.B. Geschlechtsunterschiede "natürlich sind", das kann man erst dann sicher sagen, WENN Männchen und Weibchen zumindest die Chance hatten, sich auch gleich zu entwickeln.

Was ist mit kommunizierenden Röhren gemeint? Ich bekomme da nur Beispiele aus der Physik
Genau das war damit gemeint.
Die kommi-Keule war zu erwarten ... ich schrieb von einer ORIENTIERUNG an diesem physikalischen Prinzip. Da muss nicht zwingend ein gleiches Level für alle herauskommen. Meiner Meinung nach sollten Umverteilungssysteme lediglich ein Ausgleich dafür schaffen, dass die Wohlstandsschere nicht immer weiter auseianderklappt.
Ich will die Reichen nicht Arm machen ... sondern lediglich Strukturen etablieren, die dafür sorgen, dass auch Reiche mehr leisten müssen, als Unterschriften auf Checks.

Eine andere Definition von Leistung wäre wohl angebracht ... leider ist es wohl etwas zu umständlich, die Leistung anders zu quantisieren, als über das dafür gezahlte Geld (was mit der eigentlichen Leistung weniger zu tun hat, als mit den Gewinnerwartungen am Markt).
Es gibt eine Menge Leute in unserer Gesellschaft, die zwar wichtige Arbeiten erledigen, dafür aber nur "gerade so genug" Geld bekommen ... auf der anderen Seite gibt es eine ganze Menge unnötige Jobs, für die man sogar noch viel Geld bekommt, wenn man sie NICHT gut erledigt.
Die Leistung eines Menschen nur an seinem Einkommen zu bemessen ist völliger Unsinn ... denn das Einkommen ist von der Leistung "unabhängig" (im mathematischen Sinne, das bedeutet, dass Leistungsanforderung und Lohniveau nicht kovariieren).
 
@derolf
In Wirklichkeit müssten unsere Fragen längst geklärt sein. Wird ja nicht so sein, das wir die Einzigen sind, die sich darüber den Kopf zerbrechen. Ich habe es schon einmal gesagt, ich wiederhole es gerne: Ich bin KEIN Freund von riesigen Vorstandsgehältern- die gäbe es bei mir nicht. Internationale Banken, usw und andere Monster gäbe es bei mir auch nicht.
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Ich mag es klein, also kleine Firmen. Große, internationale Firmen haben zuviel Macht, haben zu kluge Chefs, haben zu starke internationale Interessen und sind dem Heimatland nicht mehr verbunden. Sie sind süchtig nach Geld udn Macht und wissen das nichtmal. Politiker und Journalisten sind (meist) weniger klug als diese gestählten Vorstände. Letztlich ist sogar das System egal: Die klugen dominieren die weniger klugen und ehrgeizigen. Das ist im Kapitalismus so und im Kommunismus auch so. Diese Personen könnten sogar problemlos die Systeme wechsel, das würde für sie überhaupt keine Rolle spielen- sie wären immer an der Spitze.

Ob jetzt einer Vorstandsvorsitzender im Kapitalismus oder Direktor im Kommunismus ist, egal. Beide Funktionen sind gleich und ihn beiden Systemen könnte den Job die gleiche Person machen- das würde für die Arbeiter gar nicht auffallen, sie müssen in beiden Systemen gehorchen.
Ergänzung ()

Der Link passt zum Titelthema und sieht ein wenig wie im Horrorfilm aus.

http://www.dhakatribune.com/bangladesh/2016/09/13/rivers-blood-dhaka/
 
Es geht ja nicht nur darum, sich selbst Fragen zu klären.

Es geht mMn darum, dass anders gehandelt wird.
In den Köpfen und Herzen der Menschen, den Firmen und in der Politik müsste es ein Umdenken geben, welches die negativen Effekte des jeweiligen Systems reflektiert und ihnen entgegenzuwirken versucht, ohne die positiven Effekte dabei zu stark zu beeinträchtigen.
Bisher hat man EINEN positiven Effekt - den steigenden Wohlstand eines relativ kleinen Bevölkerungsteils - immer überbetont. In dem festen Glauben daran, dass weitere mögliche positive Effekte sich ohnehin automatisch über die ganze Gesellschaft ergießen würde.
In Deutschland scheint das gut zu funktionieren ... in anderen Ländern funktioniert es nicht so gut ... und im global view könnte man fast glauben, es gäbe seit Jahrhunderten eine Konzentration der Warenströme aus der ganzen Welt im Nordatlantischen Raum.
Marx nannte es in seiner Gesellschaftsanalyse "einseitige Kapitalakkumulation" (nimmt man die Bourdieu'schen Kapitalformen, dann passiert im Kommunismus das exakt gleiche).
Rückbindung Marxsens an die Marktgesetze: Der Wohlhabende kann mehr für ein Produkt ausgeben und der nach Wohlstand strebende Anbieter hat dadurch einen Anreiz, die Produkte nicht dorthin zu verkaufen, wo sie gebraucht werden, sondern dahin, wo sie den meisten Gewinn bringen.
Die logische Folge ist eine Konzentration von Waren an dem Platz, an dem es Wohlstand gibt ... eine gewisse Zeit lang also in Richtung Europa und USA ... heute vermehrt auch wieder in den asiatischen Raum (wie schon im Mittelalter).

Waren aus der ganzen Welt werden nach Europa und Nordamerika geschifft ... und dort werden sie teilweise nichtmal gebraucht und landen daher im Müll.
Und der simple Grund dafür ist der, dass an diesen Märkten so hohe Preise erzielt werden, dass der Varkauf am heimischen Markt sich nicht mehr lohnt.
Orangene Süßkartoffeln kann man momentan nur ausserhalb Brasiliens kaufen ... in Brasilien gibts sowas höchstens im Delikatessengeschäft ... da ist das Kg dann auch nicht billiger, als bei LIDL in Deutschland.
Der Unterschied: In Brasilien wird das zeug Hektaweise angebaut, da es bisher zur traditionellen brasilianischen küche gehört hat ... ob das so bleiben wird, das hängt davon ab, ob der Hype in Europa anhält. Der Anbau lohnt sich auch so (sogar noch mehr), aber aus der brasilianischen Küche wird die "leckerste unter den Süßkartoffeln" wohl verschwinden, wenn die ganze Ernte weiterhin "export only" gehandelt wird.

Es ist lang nicht nur das Management ... der Gestank durchzieht fast den ganzen Fisch.

PS:
Einseitige Kapitalakkumulation ist mMn ganz natürlich und eine logische Folge von Lesistungsunterschieden, unterschiedlichen Ressourcenzugängen, unterschiedlicher Bildung und unterschiedlicher Strebsamkeit der Menschen.
Zu einem Problem wird das ganze erst, wenn Transportkosten so niedrig sind und der weltweite Transport so problemlos und schnell möglich ist, das auf einem globalen Markt nach den Regeln regionaler Märkte gehandelt wird. Wobei sich auf diesem Markt aber nicht Leute als Konkurenten um die Ware gegenüberstehen, die im gleichen Land nach tariflichen oder einfach gebräuchlichen und tradierten Systemen bezahlt werden (also "relativ" gleichberechtigte Kontrahenten), sondern Menschen aus grundverschiedenen Lohnsystemen mit unterschiedlichen Preisniveaus und unterschiedlichen Lebensstandards und Lebenshaltungskosten.
Erst dadurch wird es möglich, dass Feldfrüchte in ihrem traditionellen Hauptanbaugebiet nicht im Supermarktregal liegen.
Ein anderer zahlt am globalen Markt pro Kilo eben mehr, als ein Ernter am Tag oder in der Woche verdient ... Die globalen Unterschiede sind einer der Hauptgründe für die großen Gewinne der global agierenden Großkonzerne ... billig global kaufen, billig global produzieren lassen, billig global transportieren, teuer regional verkaufen auf einem Markt, der nicht mehr fähig oder gewillt ist, die Preise zu zahlen, die für angemessenen Lohn bei regionalen Erzeugern des gleichen Produkts nötig wären.
 
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@derolf
Schon wieder muss ich dir zustimmen!
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Man muss dazu aber auch sagen, das die Diagnose VIEL, VIEL leichter als die Therapie zu stellen ist. Das hat auch Lenin lernen müssen, der sich beschwerte, das Marx kaum Hinweise darauf gegeben hat, wie ein kommunistischer Staat konkret zu führen sei. Nebenbei war Russland für den Kommunismus lt Marx nicht mal bereit, weil kapitalistisch und proletarisch unterentwickelt. Lenin hat dann dafür eine eigene Spezialisten und Probagandatruppe, die bezahlten Revolutionäre (Berufsrevolutionäre) erschaffen.
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https://de.wikipedia.org/wiki/Berufsrevolutionär
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Kurz gesagt, hat Marx die richtige Diagnose gestellt (der Patient leidet unter Kapitalismus) aber die falsche Therapie verabreicht (Zentralismus mit extremer Parteidiktatur).
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Ich persönlich bin für Experimente jederzeit zu haben- im kleinen Rahmen, nicht mit einen ganzen Staat!
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Z.B könnte an drei freiwilligen Dörfern eine neue Gesellschaft erprobt werden. Egal wie das Experiment ausgeht, der Staat übernimmt immer die Kosten. Funktioniert die neue Gesellschaftsform, dann könnte man es mit drei Städten mit zB 50k testen. Funktioniert das auch, dann zB mit einen Bundesland, usw. Das wäre streng wissenschaftlich und jederman kann die Ergebnisse sehen und mit vorhanden Ergebnissen vergleichen und sich ein Bild davon machen, was mit seinen Steuergeld passiert.
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Klingt vielleicht naiv, aber mir fällt keine andere Möglichkeit ein, wie man ansonsten neue Theorien gefahrlos testen kann.
 
Eines der Hauptprobleme in Deutschland ist das wir in über 90% allder Bereiche nur Alte Menschen haben,ich meine jetzt Chefetagen.Ob das in der Politik ist oder IT,Einzelhandel oder sonst wo.Quasi kenne ich nur die FItnessbranche wo das anders ist,da kenne ich sehr viele Clubleiter und Manager die gerademal Ende 20 mitte 30 sind.

Man gibt Jungen Leuten kaum eine Chance in solche Positionen und ich glaube das Junge Menschen sehr viele Ideen haben vieles besser machen zu können,gerade im Bereich Umweltschutz und Politik.
 
@Sologruppe:
Faktisch gab es immer wieder solche Projekte ... aber der Staat fungierte dabei eigentlich immer nur als Antagonist.
Ich suche nun schon seit Wochen nach einem Buch, um dir die Meinung einer "echten" (und daher früh verstorbenen) Sozialistin über Lenin zeigen zu können ... Rosa Luxemburg lässt in diesem Buch an Lenin kein gutes Haar, denn nach ihr hat Lenin vor allem eines getan ... eine sozialistische Gesellschaftsreform verhindert zugunsten eines am Zarismus orientierten nicht im ansatz demokratischen Systems, mit IHM als Zaren.

Du hast den Marx ja tatsächlich gelesen ... von Leuten, die sich prinzipiell nicht mit Marx beschäftigen kommt nur selten der Hinweis darauf, dass Russland eigentlich KEIN nach Marx brauchbares Material war. Es gibt noch heute keinen Staat, kein Volk, welches diesen hohen Ansprüchen genügen würde, denn zumindest beim Bewusstsein des Proletariats werden die Völker (vielleicht sogar bewusst) konsequent unterhalb der Erkennnisschwelle gehalten ...
Bildung alein bring es da halt auch nicht (und das wusste auch Marx), denn man kann sich sein leben lang gebidet haben, und dennoch nichts wirklich verstehen - oder wenigstens nicht so "unfalsch", wie Marx das wohl gewünscht hätte.

Dass Marx keine konkreten Empfehlungen zur Führung eines Kommunistischen Staates gegeben hat, führe ich darauf zurück, dass der Kommunismus sich Parallel zum Anarchismus entwickelte (beides sind philosophische und Gesellschaftstheoretische Ansätze), und beide Ansätze eigentlich ursprünglich die Überwindung der Nationalstaatlichkeit als Ziel hatten (wozu hätte die Internationale sonst gut sein sollen?).

Wer eigentlich keinen "Staat" im herkömmlichen Sinne will, der gibt auch keine konkreten Empfehlungen für Staaten-Führer wie Lenin.
Es mag aber sein, dass meine Hermeneutik da fehlerhaft ist.

"Proletarier aller Länder, vereinigt euch" ... das klingt mMn nur wenig nach dem kleinbürgerlichem Nationalismus und seinen Staatsformen.

Betrachtet man die Probleme im Gefolge der "bloß" wirtschaftlich konsequent durchgezogenen Globalisierung, dann wird schnell klar, warum die Profiteure was gegen jede art von Internationalismus haben ... denn der gefährdet die Gewinne, die aus großen nationalen Differenzen generiert werden können.

Schafft man hingegen ein Klima der nationalen Konkurenz, dann werden die Staaten ganz von selbst die Differenzen optimieren ... und damit die Gewinne der global agierenden Konzerne steigern ... Nicht weil diese Gewinne dem Land zu gute kämen, sondern einfach um etwas "besser" zu machen, als alle anderen.
Deutschland als Exportweltmeister und der ständige Drang diesen Status auch auf Kosten der arbeitenden Bevölkerung aufrecht zu erhalten, sowie die Kritik an Deutschland sind Teile des gleichen Problems, an dem letztlich wohl auch die EU scheitern wird ... Nationalismus. Wäre der wirtschaftlich nicht so profitabel, dann gäbe es ihn vielleicht garnicht mehr.

Nur um das klar zu stellen, Konzerne sind für mich "Organisationen" im soziologischen Sinne ... Moral spielt da keine Rolle, der Mensch ist egal und nur der Organisationszweck muss erfüllt werden (die Schuldfrage stellt sich in dieser Denke also nicht) ... und genau dadurch entsteht das Problem, denn ein System wird sich erst dann anpassen, wenn sein eigener Fortbestand gefährdet ist .... letztlich bedeutet das, das man von der Wirtschaft erst dann ein Umdenken und -schwenken erwarten kann, wenn es global keine Möglchkeiten der Gewinnsteigerung mehr zu holen gibt ... und auch dann wird es zunächst zu einem langen Krieg kommen, bei dem es darum geht, Konkurenten zu vernichten, um den eigenen Profit noch ein bisschen steigern zu können und damit das egene Systemüberleben zu sichern.
Am Ende werden ein paar Monopolisten sich dann überlegen MÜSSEN, wie sie ihr "Funktionssystem" weiterhin fortschreiben können.

Falls es dir irgendwie bekannt vorkommt, diese Gedanken kommen aus der Richtung Niklas Luhmann.
 
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Von Rosa habe ich zuwenig gelesen oder mir zuwenig gemerkt, um über sie wirklich mitreden zu können.
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Grundsätzlich haben aber Sozialisten/Sozialdemokraten und Kommunisten völlig unterschiedliche Ziele im Hinblick auf den Kapitalismus.
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Sozialisten/Sozialdemokraten wollen den Kapitalismus entschärfen, erträglich machen, soweit verbessern, das alle damit gut leben können. Sie sehen den Kapitalismus als ein hochproduktives System, das mit hohen Steuerabgaben eine immer bessere und gerechtere Gesellschaft ermöglicht. Die Kuh pflegen und melken ohne sie zu töten, lautet die Devise.
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Anders die Kommunisten!
Sie wollen den Kaptialismus beenden und vernichten. Marx oder Engels schrieb: Es ist die Aufgabe des Kommunisten, den Kapitalismus so auf die Spitze zu treiben, so unerträglich zu gestalten, das das Proletariat die Revolution beginnen wird, an deren Spitze sich die kommunistische Partei zu stellen hat.
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Daher bekämpfen sich Sozialdemokraten und Kommunisten bis aufs Blut (wenn man sie lässt).

Für die Kommunisten sind die Sozialisten/Sozialdemokraten definitiv die ultimaten Verräter, weil sie den Kapitalismus erträglich machen und so die Revolution verhindern.
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Aus Sicht ideologisch gebildeter Kommunisten sind Sozialdemokraten also Personen, die den Kapitalismus am Leben erhalten und die Geburt des "viel besseren" Kommunismus verhindern. Folgerichtig ging Lenin und Stalin sofort und mit aller Härte gegen Sozialdemokraten in Russland vor.
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Zur Theorie, was nach der Revolution zu tun sei.
Einige Zeit nach der Revolution, wenn sich der Kommunismus etabliert und die Gesellschaft wieder rein und unverdorben geworden ist, werden die Partei, die Institutionen und der Staat von selbst absterben und sich auflösen, weil nicht mehr notwendig. Die Gesellschaft wird sich in perfekter Gerechtigkeit selbst verwalten. Bis es soweit ist, müsse die kommunistische Partei mit aller Härte die Diktatur des Proletariats führen und jede Abweichung verhindern.
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Mit diesen romantischen Glaubensatz wurden und werden Millionen Intellektuelle und Naive eingefangen. So ein schönes Ziel...nur der gewöhnliche, normale Mensch steht dem im Wege!

Was also tun, mit den vielen Millionen, gewöhnlichen und normalen Menschen?
Wie könnte man ihre Anzahl....verringern?
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Natürlich hat keine kommunistische Partei oder der Beamtenappart jemals ein Interesse daran, sich wirklich aufzulösen. Wer sich unter Lebensgefahr an die Spitze einer kom. Diktatur gekämpft hat, gibt seine Macht nie wieder ab. Ganz im Gegenteil, er muss sie sofort ausbauen, um nicht von anderen Ehrgeizigen abserviert zu werden. So kommt es, das sich an der Parteispitze der skrupelloste Abschaum überhaupt konzentriert.
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Wahlen werden nicht zugelassen (weil Diktatur des Proletariats notwendig)- die Herschaft wird somit "ewig".

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An der Spitze, egal welchen Systems werden sich also immer und ausschliesslich die Machthungrigen und Ehrgeizigen einfinden. Völlig egal, ob Kommunismus, Kapitalismus, Religion oder sonstirgendwas. Dieses Wissen ist enorm wichtig; es erklärt die unbedingte Notwendigkeit von Wahlen und einer Demokratie, die fähig ist, einen ungeliebten Herrscher JEDERZEIT aus dem Amt zu heben (jagen).
 
Zuletzt bearbeitet:
Du bringst das Problem auf den Punkt ... nicht die Leute an der Basis sind auszurotten, sondern die Führung (wer auch immer sie gerade anstrebt) ist das eigentliche Problem ... Macht an sich ist das Problem.

Genau deswegen hänge ich dem Anarchismus an ... denn die marxistische Utopie (eine Gesellschaft, in der die Machtausübung unnötig ist) halte ich für erstrebenswert ... ich bin allerdings (wie du scheinbar auch) fest davon überzeugt, dass das durch eine Kozentration von Macht eher in noch weitere ferne gerückt wird ... denn eine sich selbst verwaltende Gesellschaft kann nur in der Sebstverwaltung entstehen ... dann ist auch das Wirtschaftssystem völlig egal.
Ob es nun darum geht, alle Produktionsmittel in einem Monopol (ob staatlich oder privat) zu bündeln, oder in den Händen einzelner ... es ist egal, solange dabei die ganze Gesellschaft an ihrer eigenen Weiterentwicklung arbeitet, die Ungleichbehandlungen entlang konstruierter und realer Differenzlinien abmildert (statt sie zu verstärken, wie es das deutsche Bildungswesen tut), und damit tatsächlich auch dafür sorgt, dass die Zufriedenheit aller sich vergrößert (statt nur den Wohlstand zu vergrößern, ihn aber auch sehr einseitig zu verteilen).

Ich bin mir aber sehr sicher, dass man diese Utopie NICHT erreichen wird, wenn man der etablierten Machtstruktur einfach nur einen anderen Namen gibt ... dass der Mensch dazu überhaupt nicht in der Lage sei, halte ich erstmal für nicht erwiesen, denn das widerspricht meiner Meinung nach der These von der unglaublichen Anpassungsfähigkeit des Menschen.
Bisher hat es nur einfach keiner probiert (oder ist eben sehr schnell von den Mächtigen umgebracht worden) ... siehe dazu das Ende der Pariser Kommune.
ÜBER 30.000 Tote, 40.000 Inhaftierte Kommunarden und ausgedehnte Massenerschießungen ... Grund: Machterhalt des französischen Königs sowie des Adels und Klerus und vor allem der Produktionsmittel-Eigner (Kapitalisten).
Wenn man sich ansieht, was die Kommunarden in der kurzen Zeit in Paris geschaffen haben, dann findet man das nur noch traurig ... denn das war tatsächlich mal demokratisch und kam nahezu ALLEN Parisern zugute.
Leider gehen solche Experimente nie unblutig aus, und die Gewalt geht in dem Fall tatsächlich nur vom Staat aus.
Paris ist dabei kein Einzelfall ... auch in anderen Gemeinden Frankreichs hat die königlche Armee fürchterlich gewütet.

Und warum ... weil man den König und sein Gefolge im Vertrauen auf das gute im Menschen (HAHA) hat ziehen lassen ... dumm gelaufen, denn die Macht hat Güte nicht nötig ... und im allgemeinen herrschen unbeliebte Könige auch etwas länger als beliebte ... vor denen hat das Volk nämlich Angst.
Die "blutige Maiwoche von Paris" hat gezeigt, warum das Volk damit goldrichtig liegt ... wen er regiert, das kann einem König egal sein ... also kann er auch mal eben 30.000 abschlachten lassen.
Und DAS macht mMn die Tötungen durch die Revolutionäre in Paris (vor der Diktatur Robbespierres) zu einem Akt der Selbstverteidigung ... denn wenn du den König oder auch nur einen potenziellen Thronanwärter am leben lässt, dann WIRD ER DICH TÖTEN LASSEN, wenn du ihm seine Macht nicht freiwillig wiedergibst (und auch das ist keine Lebensversicherung).
Die Pariser Kommune ist daran gescheitert, und ohne diese "Morde" wäre auch die erste französische Revolution nicht erfolgreich gewesen ... und die Welt sähe heute noch sehr anders aus.
Natürliche Selektion durch regelmäßige und möglichst blutige Revolution, bis irgendwann sich kein Mensch mehr traut, nach Macht zu streben.
Dann kann man auch sehen, ob man ein erträgliches System gebastelt kriegt ... ich finde es traurig und eigentlich eines vernunftbegabten Wesens absolut unwürdig ... leider nutzen recht viele Menschen ihre Vernunft nur, um andere zu übervorteilen. Und genau DAS ist der Ursprung der meisten Probleme, die wir in diesem Thread bisher betrachtet haben.

Die Macht direkt (Kommunismus) oder indirekt (Kapitalismus) zu kanalisieren, verschärft diese Probleme höchstens, und nach über 200 Jahren sollte die Menschheit das so langsam mal lernen.
Macht ist Böse, denn sie sorgt auch dafür, dass die Revolutionen weltweit regelmäßig ihre Kinder fressen, sobald sich die neue (alte) Machtsstruktur erstmal etabliert hat.
So war es bei der französischen Revolution, so war es in Russland und so war es auch zu Beginn der Weihmarer Republik, deren Ausrufung durch Scheidemann/Ebert eben KEINER demokratischen Entscheidung folgte, sodern lediglich persönlichen Machtgelüsten.
Die "Gegenrepublik" der USPD (Liebknecht, Luxemburg) wurde mit aller staatlicher Macht niedergeschlagen ... und die Köpfe der USPD haben das NICHT überlebt.

Luxemburg hielt Lenin für einen üblen Opportunisten, dem es nicht um die Revolution an sich ging, sondern nur um die Macht. Jedes Mittel wäre Lenin dafür recht gewesen ... hätte er mit Adam Smith unterm Arm bessere Chancen gesehen, dann hätte er sich wohl an dem orientiert ... die Verfolgung von Marxisten und Sozialdemokraten hätte das auch nicht verändert, denn DAS sind ganz normale Machterhaltungsmittel, die auch US-Präsidenten genutzt haben - die lassen nur nicht offizell erschießen, sondern finanzieren Rebellengruppen, die das dann erledigen (die Verstrickung der US-Regierung in verschiedene "Koterrevolutionen" in Südamerika ist bestens belegt).

Es gab auf der Welt nicht weniger Diktatoren, die mit US-Hilfe aufgebaut und inthronisiert wurden (z.B. Pinochet in Chile oder Saddam Hussein im Irak), als welche, die von der UdSSR abhängig waren.
Auf diesem Gebiet gibt es kaum relevante Unterschiede zwischen den Systemen.

Beide Großmächte haben weltweit demokratisch gewählte Regierungen systematisch ge- und zerstört. Und im grunde tun sie das noch immer ... dass es dabei noch immer nur um wirtschaftliche Vorteile geht, dass können sie sich selbst aber scheinbar noch immer nicht eingestehen.

Beide werfen "the bombs of peace" jedem um die Ohren, der Antstalten macht, sich irgendwie anders zu orientieren, und beide Seiten faseln noch heute was von "Freiheit und humanistischen Werten" ... obwohl es um die dabei noch NIE ging.
 
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@derolf
Ich habe deinen Beitrag gelesen, habe aber jetzt nicht die Zeit ausführlich zu antworten.
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Mein Vorschlag wäre, Könige, Parteien und Religionen zu verbieten!
Diesen Vorschlag innerhalb einer Partei, Religion oder Monarchie zu machen, löst dort natürlich keine Freude aus. Das heisst, das müsste erkämpft werden- vermutlich sogar blutig!
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Es sollten nur mehr zB 10 Minister (Wirtschaft, Soziales, Sicherheit, usw) direkt vom Volk gewählt werden können, die dann mit ihren Leben für ihre Taten und Versprechen einstehen. In der Verfassung muss klar geregelt sein, das Polizei und Heer dem Volk und der vom Volk erstellen Verfassung dienen und diese vor den Ministern mit Gewalt schützen dürfen/müssen.
 
Aber die jetztigen Politiker haben doch das selbe gesagt,sie sollten einmal die vertreter des Volkes sein und jetzt sind sie korrumpiert.

So lange jemand Macht besitzt wird er diese missbrauchen, in welcher Form auch immer.

Die Menschen sind das eckelhafteste Lebewesen auf Erden.Wir kennen absolut keine Grenzen zwischen Gewalt und Perversion.

Nicht einmal Tiere gehen derartig weit wie wir.

Wir sagen immer wir währen das Oberste Lebewesen auf diesen Planeten,dabei sind wir die perversteste Lebensform von allen.

Was wir uns selbst und der Natur antuen um uns zu belustigen oder immer Reicher zu werden ist erschreckend.
 
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ach, Tiere tun das nicht?
all zu weit muss man da garnicht ausholen.
schon einmal gesehen, wie Katzen mit Mäusen spielen?

Die Tierwelt ist grausam, die kennt so etwas wie Moral garnicht.
 
florian. schrieb:
Die Tierwelt ist grausam, die kennt so etwas wie Moral garnicht.
Und da sie sowas wie Moral nicht kennt, kann man ihr aus diesem Verhalten auch nur schlecht einen Vorwurf machen .... DAS ist ein Aleinstellungsmerkmal des Menschen, denn der Mensch hat sich nunmal eine Moral gegeben, die das friedliche Miteinander regulieren soll, der Mensch hat dazu Gesetze aufgestellt, und riesige Apparate geschaffen, um über die Einhaltung zu wachen.

Und trotzdem muss ich Wardaddy recht geben: Der Mensch ist die einzige Spezies, bei der jeder gegen jeden kämpft.
Wenn die Katze mit einer Maus spielt, dann lebt sie ihren Jagd- und Spieltrieb aus.
Wenn Menschen das machen, übertreten sie ihre Moral (angeblich hohe Werte), verstoßen gegen ihre eigenen Gesetze und tun das oft doch nur für Geld und Macht (NOCH höhere Werte) ...

Die Tierwelt kennt keine Moral, und genau dadurch ist Moral auch keine adäquate Bewertungsgrundlage für tierisches Verhalten.
Der Mensch, der sich so etwas ausgedacht hat, und sich dennoch NICHT dran halten mag, ist tatsächlich das einzige Lebewesen, welches man so antropozentristisch bewerten kann, ohne dabei einen schweren Logikfehler zu begehen.

Die Katze handelt entsprechend ihrer "Programmierung", das tut der Mensch auch ... aber der Mensch hat sich ein System geschaffen, welches zur eigenen Programmierung wohl scheinbar im Widerspruch steht.

Da haben wir nun zwei Möglichkeiten (die Katze ist egal, denn die hat dieses Paradoxon nicht) ... entweder wir versuchen weiterhin, unsere raubtierhafte Natur in den Griff zu bekommen (dafür brauchen wir Moral und Gesetze sowie die entsprechenden Ordnungsorgane), oder wir verschaffen unserer Natur Geltung, und begraben unsere Moral mit alllem was da so dranhängt ... der "Natur" des Menschen wird Anarchie ganz offensichtlich viel besser gerecht, als Moral und Staatswesen.

Da Anarchie ohne Moral nichts als Krieg (und das Recht des Stärkeren) begünstigt, bin ich doch eher dafür, den alten Weg weiter zu gehen ... nur eben konsequenter als bisher.

Die Tierwelt versucht nicht, "moralisch besser" zu sein, als sie ist ... das machen (angeblich) NUR Menschen, und nicht ganz wenige von uns bilden sich darauf Teufel was ein und gleichzeitig leben sie ihr Leben, als wäre "etwas weniger" gleich eine Gefahr für Leib und Leben ...
Täglich etwas mehr IST eine Gefahr für Leib und Leben ... nur eben da, wo man es nicht sehen muss ... das hat den Vorteil, dass man sich selbst auch weiterhin als moralsches Wesen sehen kann, obwohl man (unter Anderem) der Grund für unmoralisches Verhalten anderswo ist ... "mal wieder 100 Inder-Kinder bei einem Chemieunfall in einer indischen Textilbleiche gestorben?" ... "schlimm, schlimm ... da muss man doch was dagegen machen ... vieleicht ein paar Bomben werfen ... oder doch erstmal ein Embargo?".
Wenig später wird dann ein blütenweißes T-Shirt gekauft, dessen Stoff in genau dieser Fabrik gebleicht wurde ... "cool ... gleich zwei stück für nur €2,99 ... ein Schnäppchen".
Wir sparen tagtäglich an solchen verkannten Zusammenhängen ... und das eingesparte Geld wird dadurch recht oft zu "Blutgeld".

Und jetzt zeig mir bitte einer eine Tierart, die das selbe in ähnlicher Perfektion lebt UND sich obendrein noch hohe moralische Werte auf die Fahnen schreibt, die aber nichtmal im Bezug auf die eigene Spezies eingehalten werden.

Wenn man so eine Art findet, dann bin ich mir sicher, dass die ansonsten KEIN einziges Anzeichen von "Intelligenz" zeigt.
 
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