News 10-Terabyte-HDD von Seagate kommt 2015

[Holt]

Trotzdem sollte man erst einmal mit ECC RAM anfangen, bevor man sich über zusätzliche Schutzmechanismen im Filesystem Gedanken macht, die dann ja auch übrigens wieder Platz brauchen.

 

[DaBzzz]

ECC Ram ist zwar bestimmt nett, aber ZFS setzt bestimmt nicht ECC Ram voraus. Es ist sinnvoll ZFS zu verwenden, auch wenn man regulären Arbeitsspeicher verwendet.

Wir sprechen hier von einer Fehlerwahrscheinlichkeit von ~8%/(#DIMM*Jahr) (Quelle). Bei 4 DIMMs also ~28%/Jahr. Dieser Bit-Flip muss auch genau zum richtigen Zeitpunkt in einem Bereich auftreten, welcher auf die Disk geschrieben wird, was die Wahrscheinlichkeit von Datenkorruption verringert. In einigen Jahren also vielleicht 2-3 problematische Dateien. Dafür viel Geld ausgeben mag für manche nicht stimmen.

Dazu empfehle ich die letzten paar Seiten des ZFS-Threads im Luxx, wurde grade erst durchgekaut. Festplatten haben im Zuge der 4k-Umstellung (und immer höheren Datendichten, wie jetzt mit SMR) deutlich stärkere Checksummen bekommen. RAM? Betreibt der Normalo völlig ohne, auch wenn die Fertigung da inzwischen in der 20nm-Klasse angekommen ist.

Bedankt euch bei Intel, die ECC als Premiumfeature ansehen und nur gegen $$$ auf den Xeons, oder auf den oftmals uninteressanten Celerons, Pentiums und ner handvoll anderen kleinen Prozessoren anbieten, je im Zusammenspiel mit Server-Chipsätzen. Jeder noch so schäbige Hardware-RAID-Controller nutzt ECC, und das hat seinen Grund. AMD zieht leider nach und bietet auf FMx auch keinen ECC-Support mehr, mir ist aber nicht klar, wie das bei den FirePro gelöst wird, immerhin wird das ja als Workstationbasis mit Zertifizierung verkauft. Mein ZFS-Server auf AM3+-Basis (FX-6300, Asus M5A97 LE 2.0) läuft jedenfalls mit ECC, und das war ein gewichtiger Kaufgrund für genau diese Plattform.

 

[Dr.Pfirsich]

Man sollte auf Systemen ohne ECC eben mit Vorsichtsmaßnahmen hantieren. Und nicht jede Datei verschieben sondern Kopieren zum Beispiel.
Wobei bei RAM-Fehlern OS-Fehler geschehen können und dadurch alles kaputt gehen kann. Das ist ein Spiel mit dem Zufall. Dass die Hersteller das zulassen ist mit schleiherhaft.

 

[Holt]

Ja aber nicht alle RAM Fehler automatisch zu abstürzen und zeigen sich daher in Bluescreens. Ich habe das selbst schon an einem Rechner erlerbt der Wochen und Monate durchlief, aber immer wieder mal defekte rar Archive produziert hat und erst mit Memtest86+ hat man dann sehen können, dass da zweilen ein Bit gekippt ist, genau das was bei Analyse (die Archive wurden immer zweimal erstellt und dann bitweise vergleichen) auch zuweilen gekippt war. Dabei war das noch ein echter Fehler im RAM, also kein zufällig gekipptes Bit, wie sie auch immer wieder mal vorkommen können und ohne ECC eben zwangsläufig unbemerkt bleiben, wenn sie keinen BSOD auslösen, der dann auch nicht reproduzierbar ist.

 

[Trambahner]

Selbstverständlich hab ich ECC im Einsatz auf den ZFS-Kisten. 32GB auf der Produktivmaschine (Supermicro) und 24GB auf dem Backupserver (Dell T20). Beides E3-Xeons.

Und auch vor dem Einsatz jeweils einige Stunden mit Memtest "gequält".

 

[Koto]

Die Entwicklung ist nicht schlecht. Habe auch erst eine 6TB gekauft und habe nun alles auf einer Platte.

Da ist nun noch luft. Aber als Datengrab sind 8 reht gut.Damit man auch etwas reserve hat. Natürlich mit Backup.

Ohne Backup brauchte ich Daten auch nicht lagern. Dann wäre Sie eben nix wert.

SSD als Backup macht für mich keinen sinn. Ob SSD je wirklich die Preis per Gig haben werden wie Platten, muss sich erst noch rausstellen.

Man nimmt ja auch keinen Porsche zum einkaufen :-)

 

[Cool Master]

@Koto Werden sie haben. Schau dir doch mal den Preisverfall der letzen 2-3 Jahre an. Vor 3 Jahren waren 1 TB SSD noch jenseits der 1000 € Marke heute bekommt man sie für ~300 €. In Zukunft wird der Prozess der Flash zellen ja auch noch verbessert bzw. durch kleinere Strukturen mehr Kapazität ermöglicht und das zu günstigeren Preisen. Ich bin da also sehr zuversichtlich.

 

[Seppuku]

Dann betrachte doch einmal die letzten 1-2 Jahre und du wirst sehen, dass der Preisverfall der SSDs nur noch sehr mäßig voran geht.
Eine Samsung 840 mit 500GB hat man vor fast 2 Jahren für ca. 275€ bekommen (0,55€/GB) während heute die besten €/GB-Verhältnisse bei der "günstigsten" SSD bei 0,30 und bei der günstigsten Samsung SSD bei 0,34€/GB liegen. Das ist nicht einmal eine Verdopplung des Preis/GB-Verhältnisses. Seit gut 8 Monaten hat sich preislich so gut wie gar nichts mehr getan.
Dafür, dass SSDs noch gehörig aufholen müssen, stagniert der Markt aber relativ stark, was das Preis-pro-GB-Verhältnis angeht bzw. es hat sich auch in der Vergangenheit (den letzten 1-2 Jahren) nicht enorm viel getan um den Festplatten in absehbarer Zeit das Wasser reichen zu können. Dass es irgendwann einmal so weit sein wird, bestreitet auch keiner. Aber das sind dann Zeiträume, über die wir uns heute nicht einmal ansatzweise Gedanken machen müssen (denn auch die Festplatten-Hersteller werden die nächsten 10 Jahre nicht nur Däumchen drehen, wie man an der Meldung hier ja bereits sieht).

 

[Koto]

@Koto Werden sie haben. Schau dir doch mal den Preisverfall der letzen 2-3 Jahre an. Vor 3 Jahren waren 1 TB SSD noch jenseits der 1000 € Marke heute bekommt man sie für ~300 €.

In Zukunft wird der Prozess der Flash zellen ja auch noch verbessert bzw. durch kleinere Strukturen mehr Kapazität ermöglicht und das zu günstigeren Preisen. Ich bin da also sehr zuversichtlich.

Der fehler der da ist.

Sicher mag es irgendwan 4 TB SSD für 100 Euro geben aber die frage ist wo sind dann die HDDs. :-)

Deren entwicklung steht ja nicht still.

Angeblich sollte ja bei HDDs schon längst sense sein. Nun geht es mit 6, 8 10 Tb schlag auf schlag.

Und ob wir dann noch leben, wenn die SSD mal die HDD einholt. :-)

Die SSD ziehe auch nicht TB mäßig nach. Nicht mal ansatzweise.

 

[Dr.Pfirsich]

Vielleicht findet man bald das Teil zur erfolgreichen Produktion an dem die Hersteller schon lange forschten. Dann haben wir Petabyte-Flash. Die Zeit wird es zeigen.

 

[DaBzzz]

Wir brauchen ja auch nur neue Atome, die viel kleiner sind als die handelsüblichen, gell

 

[Dr.Pfirsich]

Das würde alles revolutionieren.

 

[Cool Master]

Sicher mag es irgendwan 4 TB SSD für 100 Euro geben aber die frage ist wo sind dann die HDDs. :-)

Deren entwicklung steht ja nicht still.

Ohne neue Entwicklungen genau da wo wir aktuell sind. Ich mein wenn man heute schon auf Helium setzen muss wie ist das erst in 5-10 Jahren?

Ja, es wird immer HDDs geben aber ab einem gewissen Punkt wird es einfach günstiger sein auf SSDs zu setzen. Vor allem in anbetracht von mechanischen Fehlern.

 

[Holt]

Dann betrachte doch einmal die letzten 1-2 Jahre und du wirst sehen, dass der Preisverfall der SSDs nur noch sehr mäßig voran geht.

Finde ich nicht und wenn man sich mal die Entwicklung des Preises der Crucial m500 240GB ansieht, so hat sich der in weniger als 2 Jahren halbiert, nur seid März 2014 ist der etwa konstant bzw. wegen des Verfalls des Euro gegenüber dem Dollar sogar leicht gestiegen. Aber in der zweiten Jahreshälfte tut sich bei den Preisen generell eher wenig.

Seit gut 8 Monaten hat sich preislich so gut wie gar nichts mehr getan.

Dann schau Dir mal den Fall des Euros in der Zeit an, wenn man den Wechselkurs berücksichtigt, dann sind die SSDs sehr wohl auch in den letzten Monaten noch günstiger geworden, weil sie ja in Dollar gehandelt werden.

Dass es irgendwann einmal so weit sein wird, bestreitet auch keiner. Aber das sind dann Zeiträume, über die wir uns heute nicht einmal ansatzweise Gedanken machen müssen (denn auch die Festplatten-Hersteller werden die nächsten 10 Jahre nicht nur Däumchen drehen, wie man an der Meldung hier ja bereits sieht).

So ist es und gerade solche Archive HDDs mit großer Kapazität für Daten die sich kaum ändern und wo es nicht so auf die Performance ankommt, werden am Ende wohl als letzte HDDs überleben. Zuerst haben SSDs die HDDs bei den kleinen 1" und 1.8" Formaten verdrängt, wenn Performance gefragt ist haben HDDs auch schon verloren und so geht es weiter bis eben nur HDDs mit hoher Kapazität für wenig Geld übrig sind.

 

[Seppuku]

@ Holt

Ich habe im Januar 2013 0,55€/GB bei einer Samsung SSD gezahlt und jetzt (2 Jahre später) muss ich für eine Samsung SSD 0,34€/GB zahlen (bei einem preislich realistischeren 500GB Modell sogar 0,38€/GB). Das entspricht einem Preisverfall von 31% für den zweiten Fall...
Ein enormer Preisverfall in einem aufstrebenden Segment sieht für mich ehrlich gesagt anders aus...
Der Euro ist in diesem Jahr ca. 11% gefallen, Preisanstieg bei deinem Beispiel ca. 3%. Bliebe bei einer theoretischen 1:1 Korrelation des Dollarpreises zum SSD Preis auch nur um die 8% Preisverfall bei deinem Beispiel (was nicht wirklich nennenswert ist, wenn man sich einmal überlegt, wo die SSDs noch hin wollen oder sollen). Und mal ehrlich: eine direkte Weitergabe des Umrechnungskurses an den Endkunden findet so gut wie nie statt.
Korrelation != Kausalität
Wenn du aktuelle Modelle und die ehemaligen P/L-Sieger nimmst wie die Crucial MX100 512GB oder Crucial MX100 256GB sieht das noch mehr nach Stagnation aus (wenn du den Anstieg des Dollarpreises mit einberechnest) bzw. es hat effektiv ein Preisanstieg stattgefunden.
SSDs stehen noch was das Preis/GB-Verhältnis angeht um den Faktor 10 schlechter da als Festplatten. Jetzt kannst du dir ja einmal ausrechnen, wie lange es dauert, um das heutige Preisniveau von Festplatten zu erreichen. Und die Entwicklung wird eher langsamer als schneller verlaufen.

 

[Sterntaste]

langsam wird's interessant, meine CD-Sammlung bettelt darum auf nur eine Platte gepackt zu werden. Aber nicht als MP3-Murks.

 

[Vicious441]

ECC Ram ist zwar bestimmt nett, aber ZFS setzt bestimmt nicht ECC Ram voraus. Es ist sinnvoll ZFS zu verwenden, auch wenn man regulären Arbeitsspeicher verwendet.

Wir sprechen hier von einer Fehlerwahrscheinlichkeit von ~8%/(#DIMM*Jahr) (Quelle). Bei 4 DIMMs also ~28%/Jahr. Dieser Bit-Flip muss auch genau zum richtigen Zeitpunkt in einem Bereich auftreten, welcher auf die Disk geschrieben wird, was die Wahrscheinlichkeit von Datenkorruption verringert. In einigen Jahren also vielleicht 2-3 problematische Dateien. Dafür viel Geld ausgeben mag für manche nicht stimmen.

Doch! Gerade ZFS als Server Dateisystem setzt ECC voraus. ZFS wurde rein für Server Anwendungen konzipiert und nicht für den Heimanwender.
Du weisst was beim ZFS Scrubbing passiert, oder? Wenn da der RAM nicht perfekt mitspielt, wird dein System über Nacht zerbombt, da der NAS die Dateien "repariert", obwohl sie eigentlich gar nicht korrupt sind. Und das ohne dass irgendwer auf den NAS zugreift oder Dateien schreibt. Bei NTFS hast du recht, da werden wenige Dateien betroffen sein. Bei ZFS ist das nicht der Fall! Im Freenas Forum gab es immer wieder Leute, die den gesamten Pool verloren haben, wahrscheinlich weil sie nicht ein bischen mehr für ECC ausgeben wollten.

 

[Pure Existenz]

Ohne neue Entwicklungen genau da wo wir aktuell sind. Ich mein wenn man heute schon auf Helium setzen muss wie ist das erst in 5-10 Jahren?

Ja, es wird immer HDDs geben aber ab einem gewissen Punkt wird es einfach günstiger sein auf SSDs zu setzen. Vor allem in anbetracht von mechanischen Fehlern.

Ganz neue Technologie wäre was.
Ala SciFi auf Kristalle.. setzen.
Oder mal was Organisches.

 

[Cool Master]

....Aber nicht als MP3-Murks.

Dann nimm AAC oder M4A

Lossless lohnt sich nur wenn die Quelle was taugt und das tut seit Jahren kaum noch eine CD weil praktisch alle CDs dem Loudness War (http://dr.loudness-war.info/) verfallen sind.

 

[Dr.Pfirsich]

Es gibt ja verschiedene verlustfreie Formate. Das eine in der Dateigröße kleiner oder größer oder schneller zu konvertieren (hin und rückwärts), das andere besser Unterstützt.