News Enterprise Capacity 3.5 HDD: 10 Terabyte in Helium von Seagate kosten 580 Euro

[Cool Master]

@Seppuku

Größere Wafer und kleinere Strukturen. Dadurch besseren yield und damit fallen die Preise.

 

[DunklerRabe]

Ich habe nicht gesagt, dass das alles grundlegend neue Sachen sein werden, die es jetzt noch nicht gibt. Wir nähern uns jetzt aber quasi dem Punkt, wo alle Dämme brechen und das, was bisher an einzelnen Stellen zu sehen war, immer weiter in die Fläche geht.
SSDs sind gerade ein Teil davon, 4 TB 2.5" sind schon verfügbar, 8 und 16 TB sind angekündigt und werden für 2016/2017 erwartet. Preise werden da weiter fallen. SDS wird weiter die Runde machen, insbesondere Windows Server 2016 wird ab Herbst dazu beitragen. VMware positioniert sich mit vSAN gerade auch als generischer SDS Provider anstatt nur Storage für die VMs bereitzustellen.

Für die kommenden Jahre:
Abwärtstrends: HDDs, klassisches FC SAN und monolithische Storagesysteme
Aufwärtstrends: SSDs, SDS, converged Netze

Von den traditionellen Paradigmen muss man sich so langsam mal lösen. Natürlich wird das bei einigen länger dauern als bei anderen, das ist klar.

 

[Holt]

rein Platztechnisch ist eine HDD immer noch besser gestellt, vergleiche mal die Größen.

Das halte ich für ein Gerücht, denn es gibt mit der PM1633a 16TB eine 2.5" (15mm hoch) SSD mit 15,36TB und damit erreicht man in einem Rack viel mehr Kapazität als selbst mit solchen 10TB 3.5" HDD:

The advantages of 15.36 TB SSDs in the server space are hard to overestimate. There are 2U servers that can fit in 48 SAS3/12G storage devices (1, 2). Each of such machines can store 737.28 TB of data (if fully populated with Samsung’s new PM1633a SSDs), whereas a 42U cabinet featuring 21 of such servers will be able to store 15482 TB of data (15.4 PB). By contrast, storage capacity of a standard 42U storage rack based on 360 3.5” 10TB HDDs is around 3600 TB.

Damit passt um den Faktor 4,3 mehr Storage in ein Rack!

Alleine schon die mächtigen Kühler, die darauf verbaut sind beweisen, dass auch hier viel Wärme abgeführt werden muss und Temperaturprobleme gab es auch schon bei den M2 SSDs, die bis zu 80° Warm werden.

Klar geben auch SSDs Wärme ab und brauchen Kühlung, letzteres it gerade bei den M.2 SSDs nicht selten schwer zu realisieren, weil diese eben oft nicht direkt in einem Luftstrom platziert werden.

Samsung gibt sogar nur 0,005 Watt im Idle an. Ob das stimmt weiß ich aber nicht, das scheint mir auch sehr optimistisch zu sein. Ich gehe da lieber weiter von 0,x bis 0,0x Watt aus.

Die Idle Leistungsaufnahme hängt von den verwendeten Energiespareinstellungen ab, mit DevSleep sind wenige mW durchaus machbar, mit LPM kommen die besten SSDs auf so 20 bis 30mW und ohne sind einige Hundert mW bis 1W für Consumer SSDs normal. Angaben für Leistungsaufnahme um Betrieb sind noch kritischer zu sehen, da beziehen sich einige auf Mobilmark, wo gerade mal ein mp3 abgespielt wird, also die SSD fast nur Idle ist und andere messen eben bei konstanter Last, also wirklich beim Schreiben und Lesen. Die Angaben sind also immer nur dann vergleichbar, wenn auch wirklich gleiche Bedingungen herrschen und wenn man diese Bedingungen schon gar nicht kennt, dann sollte man die Angaben besser vergessen.

Größere Wafer und kleinere Strukturen. Dadurch besseren yield und damit fallen die Preise.

300mm Wafer sind schon längst Standard und wieso keinere Sturkturen zu besseren Yield führen sollen, solltest Du besser noch mal überdenken.

 

[yetisports]

HDDs scheinen ja in den letzten Jahren nur größer zu werden, und der Preis steigt nahezu linear mit an. Falls man die SMR-Platten wirklich als Ausnahme dieser Regel sehen möchte, sei es so. Platten wie die Enterprise Capacity sind aber wirklich Highend für sehr große Workloads. Ich denke aber auch, dass sich preislich da nicht so viel tun wird; gibt ja schließlich auch nur noch 2-3 Hersteller (Seagate, WD und Toshiba) und deren Tochterfirmen.
Bei SSDs bestimmt zwar Samsung auch den halben Markt, aber die andere Hälfte teilt sich eben unter Führung von Sandisk unter sehr vielen anderen Herstellern auf, wodurch mehr Preisdruck da ist. Und natürlich wird das Preisgefälle bei den mittelgroßen bis großen SSDs auch in Zukunft deutlicher ausfallen. Neben den Flash-Chips besteht ja eine SSD noch aus anderer Hardware, die aber nahezu immer gleich ist; d.h. jede SSD hat einen fixen Grundwert ohne Speicherbestückung, der dafür sorgt, dass der variable Teil des Preises durch den Speicher bei größerer Bestückung mehr Gewicht hat. Daher tut sich auch bei 64GB und 128GB in Relation nicht mehr so viel, bei 512GB und vor allem bei 1TB hingegen deutlich mehr. Es schaut sich ja auch niemand mehr den "Preisverfall" von 500GB-HDDs (3,5") an.
Ich hoffe aber bzw gehe davon aus, dass Samsung in den nächsten 12 Monaten noch die 8TB-Variante der 850Evo v2 nachreicht - von der Bestückung ist es ja auch möglich.

 

[Pry_T800]

Das halte ich für ein Gerücht, denn es gibt mit der PM1633a 16TB eine 2.5" (15mm hoch) SSD mit 15,36TB und damit erreicht man in einem Rack viel mehr Kapazität als selbst mit solchen 10TB 3.5" HDD: Damit passt um den Faktor 4,3 mehr Storage in ein Rack!

Thx dafür, ich bezog mich allerdings auf PCIe Steckkarten. Allerdings echt krasses Teil und der angegebene Stromverbrauch ist in dem Fall mal richtig gut.



Cu der Pry

 

[beckenrandschwi]

Die Idee mit dem Vakuum ist genail, dann schweben die Köpfe auf einem Vakuum-Polster

 

[Holt]

hoffe aber bzw gehe davon aus, dass Samsung in den nächsten 12 Monaten noch die 8TB-Variante der 850Evo v2 nachreicht - von der Bestückung ist es ja auch möglich.

Klar wäre was wohl möglich, nur würde die rund 2500€ kosten und bei dem Preis finden sich wohl nur wenige Kunden für eine Consumer SSD und von denen die da zugreifen, sollten viele sicher besser eine Enterprise SSD kaufen. Es kann aber auch nicht im Interesse von Samsung sein, wenn statt der Enterprise SSDs dann Consumermodelle verkauft werden.

Thx dafür, ich bezog mich allerdings auf PCIe Steckkarten.

Da es keine HDDs als Add-In-Cards gibt, ist es recht weltfremd sich nur auf solche SSDs zu beziehen, die PCIe SSDs zielen ja auch eher auf High-Performance als auf High-Capacity.

 

[Limit]

Der Preis ist fair, aber das ganze Thema könnte ziemlich bald nur noch akademischen Charakter haben. Der Trend geht gerade so stark in Richtung Flash, sodass das Thema HDD ziemlich bald vielleicht keines mehr ist. Der Aufwand für weitere Kapazitätssteigerungen ist zu groß, Flash wird immer billiger und wird damit auch vorerst nicht aufhören und Flash bietet direkt auch noch weitere Vorteile in vielen Bereichen.

Natürlich sind die SSDs noch zu teuer aber im Gegensatz zu HDDs die am Ende angelangt haben SSDs noch Potenzial für Weiterentwicklung.

So unterschiedlich können Meinungen sein. Ich sehe es genau andersherum. Während Flash so langsam ausgereizt ist, steht bei der guten alten Magnetplatte der nächste Technologiesprung bevor.

Woher sollen zukünftige Flash-Preissenkungen kommmen? QLC? Nicht haltbar genug und die Schreibgeschwindigkeit leidet noch mal stärker als bei TLC. Kleinere Strukturbreiten? 10-12nm werden wir sicherlich noch sehen, aber die Haltbarkeit leidet immer stärker, so dass noch kleienre Strukturbreiten immer unzuverlässiger und damit unwahrscheinlicher werden. Mehr Lagen? 64 Lagen sind fest eingeplant, 96 bzw. 128 gelten als wahrscheinlich machbar, mehr wird man vermutlich nicht benutzen. Das ergibt zusammen optimistisch gesehen eine Verbesserungen um Faktor 4-5. Das würde zwar nicht ganz reichen um HDDs zu erreichen, würde den Abstand aber deutlich verringern.

Die Entwicklung bei den HDDs steht aber nicht still, auch wenn in den letzten Jahren sich nicht viel getan hat. Bei der guten alten Magnetplatte dürfte der nächste große Schritt HAMR sein. Diese Technik ist komplex, wurde schon oft verschoben, scheint jetzt aber so langsam zu reifen. Erste fertige Festplatten mit der Technik werden unter Server-Bedingungen getestet. Warum die HDD-Hersteller trotz aller Schwierigkeiten daran festhalten? Die Technik erlaubt es die Datendichte ohne wesentliche Erhöhung der Herstellungskosten um den Faktor 100 zu erhöhen. Zusätzlich befindet sich noch Bit-Patterned Media in der Pipeline, die für eine Erhöhung der Datendichte um den Faktor 5-10 gut ist.

Als Archivspeicher taugen SSDs jedoch schon längst.

Wenn der Preis keine Rolle spielt dann ja, allerdings ist der Preis bei Archivspeichern typischerweise das wichtigste Kriterium.

Die HDDs werden nicht wie du glaubst wg. Preis aussterben sondern wg. Datendichte und Energieverbrauch.

Wie oben bereits erwähnt, dürfte das Problem die Skalierung sein. Während bei HDDs der Preis (in der Herstellung) bzw. der Energieverbrauch mit höher werdenden Datendichten kaum ansteigen, d.h. in ein paar Jahren könnte man eine HDD mit HAMR und 30-40TB zum gleichen Preis und mit der gleichen Leistungsaufnahme wie heutige 6-8TB Platten bekommen und damit ist die Technik noch lange nicht am Ende. Die Flash-Technik ist hingegen ziemlich ausgereizt und ab einem gewissen Punkt bekommt man größere Speicher nur durch größere/mehr Chips und dann ist es zu Ende mit mehr Speicher zum gleichen Preis und auch der Stromverbrauch dürfte dann fast linear skalieren.

Eine 128GB Micro SD Karte gegen 3,5" HDD zu einem deutlich niedrigeren Preis. Viele werden trotz höheren Preis zur Micro SD greifen.

Wer ersetzt HDDs durch micoSD Karten?

 

[DunklerRabe]

Seagate verspricht uns HAMR seit einem Jahrzehnt oder so, daran glaube ich schon lange nicht mehr. Das einzige was man von HAMR noch zwischendurch mal hört sind Probleme, Verschiebungen, Korrekturen der ursprünglichen Schätzungen und so weiter. Die HDD Hersteller klammern sich deswegen daran, weil schon lange bekannt war, dass die Grenzen der traditionellen Technologien erreicht werden würden und HAMR der einzige Ausweg ist, der aktuell bekannt ist. Die haben Angst, das ist der Grund warum die da noch dran sind. Ich glaube daran erst dann wieder, wenn ich ein frei käufliches Produkt mit HAMR in den Händen halte. Bis das nicht passiert können die sich ihre ganzen Prognosen und so weiter klemmen, darauf gebe ich nichts mehr.

Was ich aktuell gefunden habe:
WD (2013): Funktionierende HAMR Platte, kein kommerzielles Produkt in Aussicht
Seagate (2013): Kommerzielle HAMR Platten ab ~2016, 20 TB 2.5" 10k bis 2020
TDK (2014): 15 TB bis 2016

Und sind wir mal ehrlich, selbst wenn da 2016 noch was passieren sollte, was aktuell nicht absehbar ist: Welcher Hahn kräht denn dann noch danach? Mit Flash sind wir doch schon kurz vor dem Release von 15 TB in 2.5" zu Preisen mit denen ich nicht Jahrzehnte HAMR Forschung und Produktionstechnologien bezahlen muss und wo keine Bedenken bezüglich der Haltbarkeit existieren. Wobei TDK und Seagate bei der Haltbarkeit von HAMR Platten mittlerweile wohl recht optimistisch sind. Aber wenn darauf genau so viel zu geben ist wie auf andere Einschätzungen, dann gute Nacht.

Bei Flash haben wir aktuell noch preislichen Spielraum nach unten und dann schauen wir mal was uns designierte Flash Nachfolger wie 3D XPoint bringen. Daran glaube ich aktuell noch eher als an HAMR.

 

[Holt]

dann ist es zu Ende mit mehr Speicher zum gleichen Preis und auch der Stromverbrauch dürfte dann fast linear skalieren.

Die Leistungsaufnahme skaliert bei SSDs weniger mit der Kapazität als mehr mit der Performance, denn für eine bestimmte Performance braucht man auch nur ein bestimmte Zahl von Dies zu aktivieren. Damit verbraucht nur das bei mehr Kapazität auch größere Cache RAM mehr Leistung und der ggf. leistungsstärkere Controller.

Mit Flash sind wir doch schon kurz vor dem Release von 15 TB in 2.5"

Die wird schon ausgeliefert:
Samsung Begins to Ship 15.36 TB SSD for Enterprise Storage Systems
by Anton Shilov on March 3, 2016

Bei Flash haben wir aktuell noch preislichen Spielraum nach unten

Wie kommst Du darauf? Die NAND Hersteller müssen bei den aktuellen Preisen schon echt kämpfen und Micron hatte im letzten Quartal bei 2,93 Milliarden gerade mal 93Millionen Net-Income und im Storage (SBU) sogar 2% Umsatzverlust erwirtschaftet. Da ist also gar kein Spielraum bei den NANDs.

dann schauen wir mal was uns designierte Flash Nachfolger wie 3D XPoint bringen.

Die Datendichte ist doch noch um einiges schlechter als bei NAND und liegt zwischen der bei DRAM und NAND.

 

[Limit]

Seagate verspricht uns HAMR seit einem Jahrzehnt oder so, daran glaube ich schon lange nicht mehr. Das einzige was man von HAMR noch zwischendurch mal hört sind Probleme, Verschiebungen, Korrekturen der ursprünglichen Schätzungen und so weiter.

Das die Technik grundsätzlich funktioniert steht mittlerweile außer Frage. Das hat zwar ewig gedauert, aber mittlerweile ist die Technik aus dem Labor raus, wenn schon externe Partner Laufwerke zum testen bekommen.

Die HDD Hersteller klammern sich deswegen daran, weil schon lange bekannt war, dass die Grenzen der traditionellen Technologien erreicht werden würden und HAMR der einzige Ausweg ist, der aktuell bekannt ist.

Nicht der einzige, aber der mit dem meisten Potenzial. Genug um die Kapazitäten für viele Jahre regelmäßig steigern zu können so wie es nach der Einführung von PMR war. Das Problem sehe ich eher bei den Flash Herstellern, denn die stoßen bald an physikalische Grenzen, die man nur mit komplett neuer Technik überwinden kann. Mehr Stapel und TLC sind nur Tricks, mit denen man noch ein bisschen mehr rausquetschen kann, mehr aber auch nicht. Das ist vergleichbar mit SMR und Helium bei den HDDs. Etwas entsprechendes zu HAMR und BPM ist bei den Halbleiterspeichern nicht in Sicht.

Und sind wir mal ehrlich, selbst wenn da 2016 noch was passieren sollte, was aktuell nicht absehbar ist: Welcher Hahn kräht denn dann noch danach? Mit Flash sind wir doch schon kurz vor dem Release von 15 TB in 2.5" zu Preisen mit denen ich nicht Jahrzehnte HAMR Forschung und Produktionstechnologien bezahlen muss und wo keine Bedenken bezüglich der Haltbarkeit existieren.

Die F&E Kosten dürften bei den Halbleitern um ein vielfaches höher sein. Ein Shrink hier, ein paar mehr Lagen dort kosten jeweils mehrere Milliarden und bringt nur eine Verbesserung im Bereich von Faktor Zwei oder weniger. Und zusätzlich müssen jedes mal die Fertigungsanlagen für weitere Milliarden modernisiert werden. HAMR ist einmal ein großer Brocken, den du dann über Jahre nur noch optimieren brauchst. Bei der Fertigung brauchst du auch nur geringe Veränderungen vornehmen.

Bei 15TB SSDs wirst du in diesem Jahrzehnt vermutlich kein dreistelliges Preisschild mehr sehen, wenn das überhaupt jemals passieren wird. Bei HAMR dürfte das sogar direkt zum Start möglich sein.

Flashspeicher und keine Bedenken wegen der Haltbarkeit? Wann immer es in den letzten Jahren um Bedenken bzgl. Haltbarkeit bei Massenspeichern ging, ging es um SSDs.

Bei Flash haben wir aktuell noch preislichen Spielraum nach unten und dann schauen wir mal was uns designierte Flash Nachfolger wie 3D XPoint bringen. Daran glaube ich aktuell noch eher als an HAMR.

Die Möglichkeiten Flashspeicher günstiger zu machen sind derzeit begrenzt. Selbst zum Selbstkostenpreis dürften SSDs noch um ein vielfaches teurer sein als das was Kunden für HDDs zahlen. 3D XPoint verbessert die Leistung und die Haltbarkeit hat aber keine höhere Datendichte als Flash und dürfte damit auch bestenfalls gleich teuer sein. Dagegen stehen nach wie vor potentiell Faktor 100 höhere Kapazität bei gleichen Herstellungskosten durch HAMR.

 

[DunklerRabe]

Mag schon sein, dass bei den Herstellern selbst kein Spielraum mehr ist, aber trotzdem fallen die Preise aktuell ja noch. Bei DRAM hatten wir das ja zeitweise auch schon mal, dass Hersteller ihre Produkte nicht mehr mit Gewinn verkaufen konnten.
Und die Anbieter von Servern und Storage Systemen versehen die OEM Produkte ja auch noch mit Aufschlägen, dieses Polster kann zu Gunsten des Kunden auch noch schmelzen. Früher wurden da teils beliebige Preise verlangt, einfach nur weil es ging. Heute gibt es da einen ganz anderen Preiskampf der für niedrigere Preise sorgt.

 

[Holt]

Wie gesagt hat Micron im Storage Segment Verlust gemacht, die geben also die NANDs schon unter den Selbstkosten ab. 3D X-Point wird teuer als NAND, auch weil die Datendichte dort geringer ist. Natürlich wird man sich die bessere Performance und Haltbarkeit ebenfalls bezahlen lassen.

 

[Limit]

3D X-Point wird teuer als NAND, auch weil die Datendichte dort geringer ist. Natürlich wird man sich die bessere Performance und Haltbarkeit ebenfalls bezahlen lassen.

3D X-Point scheint rein technologisch bei der Zellgröße in der gleichen Größenordnung wie NAND zu spielen. Der Unterschied ist, dass NAND schon ausgereift ist, während 3D X-Point noch am Anfang steht. Langfristig könnte sich die grundlegend höhere Haltbarkeit von 3D X-Point dazu nutzen lassen weitere Shrinks durchzuführen, die für NAND aufgrund der Haltbarkeit nicht mehr sinnvoll wären. Dann käme es darauf an, wie weit man runtergehen kann. An Faktor 100 wie durch HAMR wird man aber sicherlich nicht herankommen.

Langfristig sehe ich eher eine Koexistenz von Haltbleiterspeichern und klassischen HDDs. Bei ersteren wird die Entwicklung dann weniger in Richtung höhere Kapazitäten gehen, sondern mehr in Richtung schneller und energiesparender. 3D X-Point ist dabei nur der Anfang. ST-MRAM z.B. hat das Potential für die gleiche Speicherdichte wie NAND bei Geschwindigkeit im Bereich von SRAM, einer Schreibzyklenzahl im Bereich von 10^16 und einem Energieverbrauch der den von Flash und 3D X-Point deutlich unterbietet. Bisher mangelt es allerdings noch an der Speicherdichte, so dass die Technik derzeit nur für Anwendungen mit sehr kleinem Speicherbedarf oder als DRAM-Cache Ersatz in NAND-SSDs zum Einsatz kommt. ST-MRAM ist, was die Speicherdichte angeht, heute ungefähr da wo Intels PRAM (3D X-Point) vor etwa 8-10 Jahren war. Es könnte also noch ein wenig dauern bis man SSDs damit bestückt.

All den momentan in Entwicklung befindlichen Halbleiterspeichern ist allerdings gemein, dass sie eben keine wesentlich höhere Speicherdichte erreichen als sie NAND heute schon bietet. Deshalb wird man weiterhin HDDs für große, günstige Speicherlösungen brauchen.

 

[bensen]

Ich bezog mich auch nur auf diese 10 TB He Platte, die 5 Jahre Garantie hat und habe sie mit einer Consumer SSD verglichen, ebend nur Preis pro GB.

Ja, das hab ich verstanden.
Aber das ist eben Apfel vs Birne. >Entweder brauche ich Enterprise Hardware oder nicht. Also vergleicht man sinnvollerweise auch nur Consumer vs Consumer oder Enterprise vs Enterprise.

Wie auch immer man die Datendichte vergleichen mag, da sind wir wieder bei Apfel Birnen! Und rein Platztechnisch ist eine HDD immer noch besser gestellt, vergleiche mal die Größen. Die hochpreisige Enterprise SSDs im PCIe Format nehmen viel Platz weg und um auf die gleiche Speichermenge zu kommen benötigt man meistens mehr als eine SSD, also relativiert sich dass.

Also Apfel-Birne ist es 3,5" gegen PCIe-Steckkarte zu vergleichen. Wenn du im Server keinen Platz für PCIe-Karten hast nimmt man eben 2,5" Laufwerke. Und da sind SSDs seit Jahren schon überlegen. Und ein 3,5" nimmt so viel Platz ein wie 4 2,5" Laufwerke.
Gut, Kapazität pro Schnittstelle ist auch noch ein Kostenfaktor, da sind SSDs noch nicht lange führend, wenn die Performance egal ist und 3,5" HDDs zum Einsatz kommen können.

Einige argumentieren hier mit Wärme und Energieverbrauch, wo SSDs wohl angeblich besser gestellt sind, ist in meinen Auge völlig falsch, bei gleicher Speichermenge Verbrauchen SSDs schon deutlich mehr, die 850 EVO ist bei Schreib/ Lesevorgänge mit 4,4W angegeben (pro TB). Alleine schon die mächtigen Kühler, die darauf verbaut sind beweisen, dass auch hier viel Wärme abgeführt werden muss und Temperaturprobleme gab es auch schon bei den M2 SSDs, die bis zu 80° Warm werden
Die SanDisk Optimus MAX 4TB ist mit 7W angegeben, wo ist dass bitte schön besser? Rechnet man dass hoch auf 10TB würde so eine SSD auf min. 15W kommen oder sogar noch mehr (ich meine hier die reine Leistungsaufnahme, Performance pro Watt, dürfte wohl für eine SSD sehr gut aus gehen)..

Das ist auch schon wieder ein Vergleich der keinen Sinn ergibt. Die SSD verbrät nur so viel wenn sie auch voll belastet wird. Wenn du hier eine HDD als Maßstab nimmst, dann wird die SSD als Ersatz größtenteils in Teillast oder im Idle sein und da nur noch ein Bruchteil verbraten.
Nimmst du die SSD unter Vollast als Maßstab, kannst du erstmal mehrere HDDs zum Vergleich heranziehen.

Einfach max. elektr. Leistung gegen Kapazität zu berechnen hat nichts mit der Realität zu tun.

 

[Pry_T800]

Da Vergleicht hingt immer, da geb ich dir Recht, ich wollte damit nur verdeutlichen, dass unter Last die SSDs mit hoher Kapazität und Leistung auch nicht mehr soo sparsam sind wie manch einer immer glaubt. Im Teillastbetrieb oder gar im Idle liegen natürlich Welten zwischen SSD und HDD.

Für mich haben HDDs noch lange nicht ausgedient und es wird sich noch etwas hinziehen, bis die SSDs die HDDs komplett verdrängt haben, sodass diese nur noch ein Nischendasein fristet. Mal sehen, was die Entwicklung bei HDDs noch so bringt, ich glaub zwar nicht, dass wir in 4 bis 5 Jahren bei 20TB sind, da wird die SSD die HDD dann gnadenlos abgehängt haben (aber hat sie ja eigentlich jetzt schon, zumindest Server Bereich).

BTT
Wenn die Preise für eine He HDD noch etwas Fallen, werd ich mir so ein Monster definitiv als Datengrab zu legen



Cu der Pry

 

[bensen]

Woher sollen zukünftige Flash-Preissenkungen kommmen? QLC? Nicht haltbar genug und die Schreibgeschwindigkeit leidet noch mal stärker als bei TLC. Kleinere Strukturbreiten? 10-12nm werden wir sicherlich noch sehen, aber die Haltbarkeit leidet immer stärker, so dass noch kleienre Strukturbreiten immer unzuverlässiger und damit unwahrscheinlicher werden. Mehr Lagen? 64 Lagen sind fest eingeplant, 96 bzw. 128 gelten als wahrscheinlich machbar, mehr wird man vermutlich nicht benutzen. Das ergibt zusammen optimistisch gesehen eine Verbesserungen um Faktor 4-5. Das würde zwar nicht ganz reichen um HDDs zu erreichen, würde den Abstand aber deutlich verringern.

Naja das sind mehr als gewagt Thesen. TLC und QLC wurden schon einmal begraben (Ja, QLC-NAND gab es schon 2008 auf dem Markt) und Jahre später ist TLC problemlos beherrschbar. Ich sage nicht, dass QLC kommen wird, aber gänzlich abschreiben kann man das nicht. Mit dem 3D-NAND ist wieder mehr möglich. Wie jede andere Technik kann auch NAND-Flash weiterentwickelt werden. Da können Dinge auf uns zukommen die jetzt noch gar nicht absehbar sind.
Deine Rechnung ist auch merkwürdig. Den Samsung VNAND der 3. Gen sagt man ja ne Strukturbreite von 21 nm nach. Ein Shrink auf 10nm wäre ja schon ein Faktor >4. Wenn dann noch die Layer verdoppelt werden bist du fast bei Faktor 10. Das werden wir sicher noch die nächsten Jahre sehen. Alles weitere wird sich dann zeigen.

 

[Limit]

Naja das sind mehr als gewagt Thesen. TLC und QLC wurden schon einmal begraben (Ja, QLC-NAND gab es schon 2008 auf dem Markt) und Jahre später ist TLC problemlos beherrschbar. Ich sage nicht, dass QLC kommen wird, aber gänzlich abschreiben kann man das nicht.

QLC ist durchaus noch in der Pipeline. Toshiba will bis 2018 entsprechende Laufwerke anbieten. Diese sind allerdings als WORM (Write Once, Read Many) bzw. als Archiv-Laufwerke für wenige Schreibzugriffe gedacht und nicht als Ersatz für normale SSDs oder HDDs.

Mit dem 3D-NAND ist wieder mehr möglich. Wie jede andere Technik kann auch NAND-Flash weiterentwickelt werden. Da können Dinge auf uns zukommen die jetzt noch gar nicht absehbar sind.

In der Halbleiterbranche kommen Neuerungen für gewöhnlich nicht über Nacht. Entsprechende Forschungsartikel kann man meist bereits viele Jahre (manchmal sogar Jahrzehnte) vorher lesen. Die Technik von 3D XPoint z.B. wurde bereits 1969 zum ersten Mal beschrieben, Intel hat 2006 erste Modelle demonstriert und trotzdem werden erst jetzt 2016 erste Produkte erwartet.
Bei einer schnellen Google-Suche habe ich zwar einiges über neue Halbleiterspeicher-Techniken gelesen, die alle möglichen Vorteile hatten, aber nur wenige boten wesentliche Erhöhungen der Datendichte und die waren dann noch experimentell.

Deine Rechnung ist auch merkwürdig. Den Samsung VNAND der 3. Gen sagt man ja ne Strukturbreite von 21 nm nach. Ein Shrink auf 10nm wäre ja schon ein Faktor >4. Wenn dann noch die Layer verdoppelt werden bist du fast bei Faktor 10.

Ich bin da kein Experte, aber afaik skaliert die Kapazität nicht linear mit der Zahl der Layer, zumindest in der Praxis nicht, wenn man sich die Daten von Samsungs V-NAND anschaut. Von Gen1 nach Gen3 gab es eine Verdopplung der Layer und zusätzlich ein Shrink von ~40nm auf ~21nm. Dannach hätte sich die Kapazität verachtfachen müssen (zwei Fullnode Shrinks * Verdopplung der Layer), was aber nicht der Fall ist. Aber angenommen das würde dennoch klappen und in ein paar Jahren hätte man 10nm mit 128 Layern und der 10fachen Kapazität. Das würde gerade mal ausreichen um auf die Kapazität / Preis heutiger Festplatten zu kommen. Würden HAMR und BPM komplett ausfallen und bei Flash alles wunderbar klappen, wären HDDs dann obsolet, allerdings sieht es momentan weder auf der einen noch auf der anderen Seite dannach aus.

 

[bensen]

Ich war nicht derjenige der behauptet hat in ein paar Jahren wären HDDs Geschichte. Bis SSDs in Sachen Kapazität/Preis beim reinen Datenträger auch vor 3,5" HDDs liegen wird es noch länger dauern.


Die Kapazität skaliert schon sehr gut mit der Anzahl der Layer. Das Problem in der Rechnung ist eher der Fertigungsprozess. Die 40nm sind wohl eine inoffizielle Angabe von Samsung und die 21nm der aktuellen Gen hat TechInsights nachgemessen. Die zahlen müssen nicht zwingend zusammen passen. Zudem wird sich da momentan auch noch viel am Aufbau der Zellen und der Organisation tun.


An QLC wird natürlich ständig weiterentwickelt, nur ob das auch bis zur Marktreife kommt wissen die wahrscheinlich selber noch nicht so genau.
Und wieso sollte es nicht als Ersatz für HDDs genommen werden? Als ob heute HDDs nur in schreibintensiven im Einsatz sind.

 

[Limit]

Ich war nicht derjenige der behauptet hat in ein paar Jahren wären HDDs Geschichte. Bis SSDs in Sachen Kapazität/Preis beim reinen Datenträger auch vor 3,5" HDDs liegen wird es noch länger dauern.

Die Möglichkeit besteht, allerdings mMn nur dann, wenn man die Weiterentwicklung der HDDs einstellt. Sei es, weil man einfach nicht mehr Kapazität braucht (unwahrscheinlich) oder weil die HDDs irgendwann einfach zu langsam werden.
Bei den heutigen 10TB Platten dauert es ja schon fast einen Tag bis sie gefüllt sind. Es könnten den HDDs dann irgendwann so gehen wie einst den Bandlaufwerken.
Sollte die Weiterentwicklung hingegen stattfinden, dürfte die Schere mittel- bis langfristig eher noch weiter auseinandergehen.