News 8K-Fernsehen in Japan: NHK zu den Anforderungen und Problemen bei 4 × 4K

[GGG107]

Nun ja, nichts spricht gegen Verbesserung. Ich persönlich finde es jetzt nicht so mega geil, zu mal man kaum einen Unterschied sieht, dann aber wieder paar Hundert Euro aus dem Fenster wirft. Ich warte erst mal ab...

 

[Raucherdackel!]

Ach ja die Live Sportübertragungen. Die sehen in 4k immer noch schlechter aus als eine sehr gute Blu ray und die 1080p Übertragung hat bestenfalls 720p Güte wenn überhaupt. Ich bin mal gespannt wann der letzte begreift, das der einzig gültige Vergleich zwischen einer optimalen Quelle angespielt in unterschiedlichen Formaten tauglich ist, so z b eine 4k Bluray einmal nativ und einmal herunterskaliert in 1080p abgespielt. Dann würden diejenigen die laut tönen, massive unterschiede zu erkennen auf ihrem 65 Zoll und 3 Meter Distanz im Blindtest gnadenlos versagen bei der Erkennung des Formates

Jep, so ist es. Die angebliche Schärfe von 4k LCD TVs sieht immer noch schlechter aus als als Full HD mit optimalem Equipment, wie in meinem Fall ein Plasma TV mit Dreambox Receiver. Aber das beste Bild macht natürlich der PC am TV, mit MPC-HC, ffdShow und MadVR. Inklusive Upscaling, Zwischenbildberechnung und Lanczos/Jinc/Spline Pixelshader für Chroma und Luma Upscaling, bt.2020 Farbraumangleichung, und Ausgabe auf 12bit YcBrCr 4:4:4 aufm kalibrierten Plasma TV.
Dafür laufen aber sechs CPU Kerne und die HD7870 fast am Anschlag und pumpen 400W in die Luft. Zusätzlich zum Plasma TV, der sichzwischen 200 und bei maximaler Helligkeit und hellstem Bild fast 700W zieht.

Im ORF und auf sky sehen die Livesportübertragungen die ich regelmässig sehe (Fußball, Formel 1 sowie Skisport) fantastisch aus, und Konsolenspiele sowieso. :-)

Ja, Sky 4k hat wenigstens eine passable Farbwiedergabe und sieht damit besser aus als die farbarme Netflix 4k Kacke, die sie einem unterjubeln wollen.

Die Privaten senden in 1080i 50 und da Flat TV nur Vollbilder darstellen können, sehen wir im Filmbetrieb nach dem Deinterlacing 1080p 25. Dumm nur wenn der Deinterlacer nichts taugt ansonsten sehen wir sehr wohl die vollen 1080 Linien. Nur in Sportsendungen ist das 1080i50 Material dem nativen 1080p 50 Material unterlegen da 50 statt 25 Bewegtbildphasen vorliegen und man lediglich die Hälfte der Bildzeilen sendet während die fehlenden interpoliert werden während im Filmbetrieb eben 2 Halbbilder zu einem kompletten Vollbild zusammengesetzt werden

Ja. Per Rechenpower ist da aber doch ein passables Ergebnis möglich. Aber progressive ist interlaced stets vorzuziehen. Die Auflösung ist dabei eher zweitrangig.

Yo, Deutschland ist da etwa ein viertel Jahrhundert hinterher, wobei es bei uns eh nicht so viel ausmacht, da im TV nichts Gutes läuft

Immer derselbe Quatsch, ich kanns nicht mehr hören. Es gibt diverse 4k Angebote, für Kabel als auch für Satellit, und natürlich online. Aber dafür muss man zahlen. Wenn du dir das nicht leisten kannst oder willst, ist das doch in Ordnung. Nur sollte man dann nicht irgendwelche Märchen erfinden.

Sky sendet in 4k. Netflix in 4k. Youtube in 4k. Angebot ist schon vorhanden.
Die Öffentlich-Rechtlichen senden 4k per HbbTV/Mediathek sogar kostenlos!

 

[Andregee]

Ich finde das ganz toll!
4K Beamer werden langsam aber sicher bezahlbar, wahrscheinlich werden die DLPs sich im nächsten Jahr in richtung der 1.500 € marke bewegen. 8K könnte dann in in 5-6 Jahren bezahlbar werden wenn der entsprechende Content produziert wird. Ich freue mich schon darauf, da ich glaube, dass sowohl 4K als auch 8K ein riesiger Gewinn sein werden - HDR sowieso.

Der Glaube versetzt ja bekanntlich Berge, immer nur fest glauben, dann wird das schon. Alternativ empfehle ich dir Einnahme von Plazebo

 

[DonS]

Den Glaube habe ich beim normalen Fernsehen schon aufgegeben.

Wenigstens die Streamingdienste bieten immer mehr UHD und HDR an.

Jetzt müsste nur noch der Netzausbau mithalten, damit die Bandbreite dafür auch da ist -.-

Schön zu sehen, dass Japan vor macht, was möglich ist!

 

[gerzerk]

Fragt sich halt, wann der ergonomische/ökologische Nutzen erreicht ist. Ich kann mich noch an die alten Röhrenfernseher erinnern, da war immer dieses Gefühl im Hinterkopf, eine höhere Auflösung wäre schon etwas Feines. Seitdem ich einen großen FHD Fernseher besitze, stellt sich mir die Frage irgendwie nicht mehr. Klar, eine höhere Auflösung ist immer besser, aber wirklich vermissen tu ich sie aktuell nicht.

 

[Lobo666]

Der Glaube versetzt ja bekanntlich Berge, immer nur fest glauben, dann wird das schon. Alternativ empfehle ich dir Einnahme von Plazebo

Ja na, ist klar! Du glaubst ja offensichtlich genau so wie auch ich - nur eben, dass 4k und 8k keinen Vorteil bringt.

Aber hauptsache alle nutzen ein Telefon mit einer Display Auflösung von >800*600. Komischerweise geht in diesem Fall jeder von einem Vorteil eines höher aufgelösten Telefons aus. Wie geschrieben habe ich noch keinen 4k Beamer und auch keinen 8K Beamer und daher fehlt mir bislang der Vergleich. Ich sehe aber einen eindeutigen Unterschied zwischen einem Monitor mit 1080p, einem mit 4k und einem mit 5k und jetzt erkläre mir mal bitte warum das bei einem BEamer anders sein soll - ich bin gespannt.

 

[Shoryuken94]

Der Glaube versetzt ja bekanntlich Berge(...)

Keine Ahnung was daran so abwegig ist. 4K Beamer werden definitiv ab ca. 1500€ ab nächstem Jahr zu haben sein. Man sieht ja heute schon immer mal wieder welche für 1800€. Und so langsam kommt auch der entsprechende Content.

Davon ab, dass für mich nur bei Beamern diese Auflösungen wirklich Sinn machen. Die meisten sitzen 3-4 Meter vor irgendwelche kleinen 55-65 Zoll 4K Kistchen. Die Auflösung bringt da aber kaum einen Mehrwert. Einzig bei PC Monitoren bringt es dann auch noch was, weil man entsprechend dicht davor sitzt und Fotografen etc. so das Bild deutlich besser beurteilen können. In meinen Augen profitiert aber nichts mehr von der Auflösung, als Beamer.

Mit nem Beamer hat man halt deutlich größere Flächen und dort bringt 4K deutlich mehr. Ich selbst schaue gerade auf 135 Zoll bei ca. 4mEntfernung. Und HDR bringt für mein Empfinden noch deutlich mehr für das Bild, als nur die Auflösung hochzuschrauben

 

[Raucherdackel!]

Ich sehe aber einen eindeutigen Unterschied zwischen einem Monitor mit 1080p, einem mit 4k und einem mit 5k und jetzt erkläre mir mal bitte warum das bei einem BEamer anders sein soll - ich bin gespannt.

Ich antworte mal
Es hängt alles maßgeblich vom Verhältnis Bilddiagonale zu Sitzabstand ab. Dieses Verhältnis bestimmt allein die notwendige Auflösung bis zu dem Punkt, an dem eine Verbesserung nicht mehr sichtbar ist.

Bei TVs ist die Obergrenze bei regulären Sitzabständen mit 4k schon erreicht. Bildqualitätsverbesserungen werden also nur durch höhere Auflösungen nicht mehr sichtbar werden. Die werden dann nur noch durch andere Techniken erreicht werden, mehr Bildrate, mehr Bitrate, bessere Displays.

Allerdings ist der Unterschied, den du an PC Monitoren zu erkennen scheinst, bei TVs bei weitem (!) nicht so ausgeprägt.

optimales Full HD Material aus guten Zuspielern an optimalen Wiedergabegeräten (Plasma, zum Teil OLED) ist einem 4k Netflix auf einem 4k LCD TV immer noch weit überlegen.

 

[Andregee]

Mir ging es um die Auflösung und den Glauben daran das es was bringt. Die Optimaldistanz für 8k beträgt bei 100 Zoll Diagonale einen Meter. Gut im Beamerbetrieb kann man auch 200 Zoll nutzen dann beträgt der Optimalabstand eben 2 Meter. Bei deinen 3.65 Meter liegt man am Ende der Skala was das erkennen von 8k betrifft auf 200 Zoll, bei 135, ist ab knapp 2.7 Meter das Niveau erreicht, bei dem man zwischen 8k und 4k keinen Unterschied mehr erkennen kann mit 100 Prozent Sehvisus. Da hilft dann eben einzig der Glaube. Ich sehe bei 8k keinen praktischen Nutzen da das Diagonale /Abstand Verhältnis nicht wirklich Praxistauglich ist

 

[Raucherdackel!]

Da hilft dann eben einzig der Glaube. Ich sehe bei 8k keinen praktischen Nutzen da das Diagonale /Abstand Verhältnis nicht wirklich Praxistauglich ist

Absolut richtig. Deswegen spielen die öffentlich-rechtlichen auch mit dem Gedanken, als Ablösung zum 720p Format gleich zu 4k60p/4k48p mit guter Bitrate zu greifen, was eine komplett neue Infrastruktur bedeuten würde.

Mit DVB-T2 und 1080p60 ist da schon mal ein sehr guter Anfang gelungen. Man sieht also durchaus, dass es in Deutschland stetig voran geht.

 

[Lobo666]

Mir ging es um die Auflösung und den Glauben daran das es was bringt. Die Optimaldistanz für 8k beträgt bei 100 Zoll Diagonale einen Meter....

Sei mir nicht böse, aber genau die gleiche Diskussion gab es auch schon, als es um 720p vs. 1080p ging und dann erneut als es um 1080p und 4k ging. Die so oft beschriebenen Distanzen in allen Ehren, aber ich behaupte etwas anderes: Die "Optimaldistanz" ist doch im Regelfall so definiert, dass die Qualitätseinbußen bei einer Unterschreitung sichtbar werden, mit anderen Worten einzelne Pixel sichtbar werden. Das ist für mich aber überhaupt gar nicht entscheidend, denn auch bei einer Distanz bei der einzelne Pixel oder das Fliegengitter nicht sichtbar werden, nimmt man einen Schärfevorteil wahr. Das kann ich zumindest bei Monitoren und anderen Anzeigegeräten ganz klar bescheinigen. Genau dies wurde bei den zuvor geführten Diskussionen auch nie ins Kalkül gezogen und heute besitzen all die 1080p Kritiker einen solchen Fernseher und wurden eines besseren belehrt.

Ich sage ja nicht, dass 8K für jeden Sinnvoll ist, aber bei einem Abstand von 1,5 x Bildbreite glaube ich (ja, ich glaube!) dass ein Unterschied sichtbar sein wird. Selbstverständlich kommen wir dann in Bereiche wo auch andere Einflüsse nicht außer Acht gelassen werden dürfen, da wäre beispielsweise die Struktur der Leinwand oder aber auch das Fliegengitter usw. Aber ich glaube das Standbilder, also typischerweise Bildbearbeitung am PC sogar noch viel stärker von 8k profitieren werden als Bewegtbilder.

 

[DonS]

Ihr dürft beim optimalen Abstand aber zwei Sachen nicht verwechseln.

Die Unterscheidung einzelner Pixel und den Gesamteindruck einer Struktur.

Einzelne Pixel erkennt man recht schnell nicht mehr (dien Beispiel 100" 8k 1m). Bei einer flächigen Struktur sieht man aber einen unterschied, der auch aus 3m erkennbar ist.


Ich denke 4k ist durchaus noch Sinnvoll, ob 8k die nächsten 5 Jahre schon relevant wird ist eher fraglich.

Als Display im PC Bereich bestimmt, aber für Film und TV glaube ich eher nicht.

 

[GGG107]

Im Heimbereich definitiv nicht.

 

[Sylar]

Internet ist Neuland
1080p ist Neuland
2K ist Neuland
4K ist Neuland
Deutschland ist Neuland

Japan 2030: Willkommen Deutschland im Jahr 2017

Schon armeselig wie Europa da hinterher hingt in Sachen Technologie...

 

[wus]

Ich denke eher dabei ging es um Kinosäle.
Je breiter das Bild, umso mehr Leute können was sehen.

Ich denke man muss unterscheiden zwischen Kino, TV und PC.

Das Gesichtsfeld des menschliche Auges ist natürlich alles andere als rechteckig, wird aber am besten von 5:4 abgedeckt. Deshalb hat IMAX auch dieses Format gewählt.

Die Kinosäle waren sicher ein Hauptgrund für die übertriebenen Breitformate. Und zwar keineswegs damit mehr Leute was sehen können, sondern damit die Säle nicht so hoch bauen müssen (wie ein IMAX). Die allermeisten Kinos wurden ja nicht neu gebaut, sondern mussten in Säle in existierenden Gebäuden passen. Und die haben halt selten so hohe Räume.

Seit den 60er/70ern wurden dann ja auch die meisten Kinofilme in Cinemascope oder ähnlichen Formaten mit Breiten- zu Höhenverhältnissen von 2,2 bis 2,55 zu 1 gedreht. Von dem her hätte beim Übergang vom klassischen TV auf HD eigentlich ein entsprechend breites Format gewählt werden können. 16:9 war dann der Kompromiss auf den man sich geeinigt hat.

Nur soll mir mal bitte Jemand den Vorteil von 16:10 erklären.

Und 16:10 ist dann der Kompromiss für PC, nachdem 16:9 das neue Universal-Standardformat geworden war und immer mehr PC User bemerkten, was für ein Scheiß 16:9 am PC ist. Ich sitze auch vor 16:10 (auf 30"), hätte aber lieber 4:3. Und weil 16:10 nicht für alles taugt habe ich daneben noch einen kleineren (22") Bildschirm im Hochformat, 10:16.

Mein Gott wie sinnlos,... hauptsache alle findens geil und wollen es haben. Manchmal habe ich den Eindruck, die Leute sind schon völlig verblendet von dem "ich will einfach alles haben" Instinkt.

Man sieht, die Werbung wirkt. Und weil immer weniger Leute sie hinterfragen, hält die Industrie diese Leute mit ihrem Marketing fest im Griff und bombardiert sie mit geilen Schlagworten, die sie dann nachplappern und weiter verbreiten können.

Wie man auch in diesem Fred hier gut beobachten kann.

Ich sage ja nicht, dass 8K für jeden Sinnvoll ist, aber bei einem Abstand von 1,5 x Bildbreite glaube ich (ja, ich glaube!) dass ein Unterschied sichtbar sein wird.

Das glaube ich nicht, denn bei 1,5x Bildbreite sitzt Du bereits auf einem Abstand, der schon für 4K grenzwertig ist (Fliegengitter wird für normalsichtige nicht mehr erkennbar).

Aber ich glaube das Standbilder, also typischerweise Bildbearbeitung am PC sogar noch viel stärker von 8k profitieren werden als Bewegtbilder.

Ich würde so weit gehen zu behaupten, dass das die einzige Anwendung ist wo 8K evtl. Sinn machen könnte. Nicht weil man hier diese Auflösung plötzlich als Ganzes sehen könnte, sondern weil man mehrere Fenster neben- und übereinander auf dem Bildschirm haben könnte und jedes davon immer noch hohe, z.B. 4K Auflösung, haben könnte.

 

[Ozmog]

Es geht auch teilweise nicht einfach nur um das Sehen von Unterschieden. Viel wichtiger ist da doch, wieviel das dann noch bringt. Mit 4K habe ich noch keine Alltagserfahrung gemacht, habe es aber im Laden bei geringeren Abständen als bei mir daheim und bei meinem Schwager betrachten können. Ja, man sieht mehr Details und Schärfe, aber mir ist es das nicht wert, jetzt schon meine Hardware dafür auszutauschen. Und das geht vermutlich vielen so. Ganz zu schweigen, dass 4K-Material auch noch eher knapp ist, hab meine Filme ja alle auf klassischer BD und teilweise nur auf DVD, da ist auch nichts mit mal eben auf UHD schwenken.
Bei 8K wird es noch schlimmer, da ist der Unterschied subjektiv noch geringer.

Der Wechsel von SD auf FHD war wirklich ein Wandel, den ich und viele andere nur zu gerne vollführt haben.
4K nehme ich mit, wenn ein Hardwarewechsel ansteht, dafür müssen dann aber auch TV, AVR und Player erst einmal ersetzt werden, bis ich was von 4K hätte (AVR nicht zwangsweise, der würde sonst auch noch gut 10 Jahre durchhalten).

 

[Raucherdackel!]

Das ist für mich aber überhaupt gar nicht entscheidend, denn auch bei einer Distanz bei der einzelne Pixel oder das Fliegengitter nicht sichtbar werden, nimmt man einen Schärfevorteil wahr. Das kann ich zumindest bei Monitoren und anderen Anzeigegeräten ganz klar bescheinigen.

Ja, aber bei gestreamten 4k Inhalten vs. optimalem Full HD Material nimmst du da gar nichts wahr.

Aber ich glaube das Standbilder, also typischerweise Bildbearbeitung am PC sogar noch viel stärker von 8k profitieren werden als Bewegtbilder.

Genau so ist es. Für TV zählt die Bitrate und die Anzahl der Vollbilder!

Einzelne Pixel erkennt man recht schnell nicht mehr (dien Beispiel 100" 8k 1m). Bei einer flächigen Struktur sieht man aber einen unterschied, der auch aus 3m erkennbar ist.

Der Unterschied in der Bitrate und die Anzahl der Vollbilder sind hier entscheidend. Aber das, was du zu sehen glaubst, klingt viel mehr nach maßloser Kantenanhebung durch den drecks dynamischen Kontrast eines LCD TVs. Mit Nicht-LCDs hast du diesen Effekt nicht!

Im Heimbereich definitiv nicht.

Genau so ist es.

Internet ist Neuland
1080p ist Neuland
2K ist Neuland
4K ist Neuland
Deutschland ist Neuland

Japan 2030: Willkommen Deutschland im Jahr 2017

Schon armeselig wie Europa da hinterher hingt in Sachen Technologie...

Schon armselig, dass du immer noch nicht mitgekriegt hast, dass 4k längst in Deutschland angekommen ist. Aber in furchterbarer Streaming Qualität
@Sylar: Willkommen in Deutschland im Jahr 2017

 

[RedDeathKill]

@Raucherdackel, wo ist den 4k in Deutschland angekommen? Star Trek Discovery wird nur in FullHD ausgestrahlt, wie etliche andere Filme oder Serien. Also ich sehe wirklich nicht viele 4k-Inhalte im Umlauf.

 

[Lobo666]

Ja, aber bei gestreamten 4k Inhalten vs. optimalem Full HD Material nimmst du da gar nichts wahr.

Dieser Vergleich ist unredlich, denn er gilt immer. Entweder man vergleicht gestreamt FHD und gestreamt 4k oder man verlgeicht FHD Blu-Ray und 4k Blu-Ray.

 

[Andregee]

Dieser Vergleich ist unredlich, denn er gilt immer. Entweder man vergleicht gestreamt FHD und gestreamt 4k oder man verlgeicht FHD Blu-Ray und 4k Blu-Ray.

Dann vergleicht man aber massiv unterschiedliche Bitraten. Der einzig taugliche Vergleich ist der einer optimalen Quelle wie einer 4K Bluray welche man einmal nativ und einmal herunterskaliert in 1080p zuspielt wenn es um die Bewertung des Formate geht