abtreibung - nur "fristenlösung" oder mord?

[DerOlf]

@Mrs. Merciless:
Da hast du tatsächlich mehr Glück gehabt, als meine erste feste Freundin ... die war kein Unfall ... nur ein Trennungskind.
Und sie war bis zu ihrem 16 Lebensjahr der festen Überzeugung, ihr Vater sei ein A...loch, ein böser Mensch (und so weiter). Basierend auf den Erzählungen der Mutter.
Als sie ihren leiblichen Vater dann kennengelernt hat, war der tatsächlich ganz anders ... ein bisschen psychotisch vielleicht, aber das begann scheinbar in der Trennungszeit (er ist nicht darauf klargekommen, dass sie ihm so komplett jeden Umgang mit dem eigenen Kind verbieten wollte).

Ich gehe mal davon aus, dass du deinen Vater kennst, denn genau das war bei meiner ersten Freundin das Problem ... die Mutter hat ihn als Arschloch beschrieben, und alles dafür getan, dass sie ihren Vater nie kennen lernen konnte ... bis sie sich dann mal verplappert hat ... und meine Freundin dann neben einem Namen auch einen Wohnort hatte. Knapp 2 Wochen später waren wir dann bei ihm zu Besuch.
Leider hat diese Begegnung auch alle Verdrängungsmechanismen zerstört ... und der Vater saß kurze zeit danach wieder in psychiatrischer Behandlung.

Das einzige A..loch in dem Fall, war die Mutter ... und die hat das nicht nur bei dem einen Kind so durchgezogen.
Als Folge des ganzen, hat meine Freundin dann auch den Kontakt zu ihrer Mutter aufs notwendigste reduziert.

 

[Smartin]

Seh ich auch so. Hab ich ja auch schon geschrieben.
Bei "Samenraub" oder bewussten Zerstechen der Lümmeltüte, wird es natürlich doof.
Evtl. dann Ansprüche gegenüber dem Mann/Frau geltend machen. Ist das möglich?

Natürlich geht das. Wenn nachweisbar. Das Rechtsverhältnis Vater/Kind bleibt zwar bestehen, aber die Mutter wäre wiederum in einem solchen Fall gegenüber dem Vater entsprechend ihren Möglichkeiten Ersatzpflichtig. Problematisch is hier weniger die rechtliche Seite sondern die Nachweisbarkeit. Hier sind die Hürden natürlich groß, damit auch kein Mann mal eben behaupten kann, es wurde ihm untergeschoben.

Man muss hier unterscheiden, wer mit wem Rechtsverhältnisse hat. Das Verhältnis Vater zu Kind kann nicht aufgehoben werden, wenn es unzweifelhaft seines ist. Das Kind kann schließlich nichts dafür, selbst wenn es gegen den Willen des Vaters durch das nicht einvernehmliche Verhalten der Mutter entstanden ist. Dies ist dann im Rechtsverhältnis zwischen Vater und Mutter zu klären.

Exkurs:
Auf welcher rechtlichen Basis soll da bitte ein Schadensersatzanspruch bestehen (also insbesondere beim Fall sie manipuliert das Kondom)? Vertraglich? Wohl kaum. GoA? wohl auch eher nicht. . Bliebe nur noch bestenfalls der deliktische SEA, ggf. iVm Straftat. Aber hier fällt mir nichts ein und der reine deliktische Anspruch geht mangels Rechtsgutsverletzung auch nicht durch, da nach h.M. ein "Selbstbestimmungsrecht über die Familienplanung" als ein sonstiges geschütztes Rechtsgut nicht existent ist. Also selbst auf rechtlicher Ebene sehe ich da schon erhebliche Schwierigkeiten.

 

[Mrs. Merciless]

Mein Erzeuger hat die Anfangszeit ja noch mit bei uns im Haus gelebt. Ich hatte vieles verdrängt (Selbstschutz meinte die Psychologin). Damals war er wirklich kein guter Vater bzw. überhaupt kein Vater, ich glaube wirklich er hat mich gehasst.

 

[FrankenDoM]

@DerOlf: Dir ist schon klar, dass was Du @Pjack hier unterstellst er so nicht geschrieben hat? Auch finde ich es schon witzig, was Du über Baukindergeld schreibst...
Bist Du auch der Meinung, dass Kindersteuerfreibeträge und Kindergeld pampern von Eltern sind und man das nicht bekommen dürfte vom Staat??

@Mrs. Merciless: Ich finde Deine Einstellung sehr gesund.

@Smartin & @Mustis: Danke für eure Antworten auf meine Frage, auch wenn diese ein wenig divergieren

 

[DerOlf]

Damals war er wirklich kein guter Vater bzw. überhaupt kein Vater, ich glaube wirklich er hat mich gehasst.

Ich dachte mir schon, dass die Situation bei dir etwas klarer war.

Diese Situation gab es in der Familie meiner ersten Freundin auch ... und zwar mit ihrem zweiten Kind ... da war der Erzeuger wirklich ein Fiesling, der es nicht anders verdient hat (Unterhats- und Umgangsverweigerer).

Der erste Vater tut mir einfach nur leid (noch heute, fast 20 Jahre später), denn er hatte einen Familienwunsch, wollte mehrere Kinder, und hat die Mutter auch wirklich geliebt ... Sie hat ihn aus ihrem Leben "entfernt" nachdem sie das einzige hatte, was sie je von dem Kerl wollte ... eine Schwangerschaft.

Er wollte sogar Umgang haben und Unterhalt zahlen ... aber sie hat scheinbar beides abgelehnt und ihn stattdessen verdonnern lassen, sich weder ihr, noch einem ihrer Kinder zu nähern.

Der Typ hat vor Freude geweint, als seine 17jährge Tochter dann vor ihm stand ... ich fand die ganze Geschichte unglaublich traurig ... für beide, denn ich glaube, der Typ wäre ein absolut toller Vater gewesen, wenn man ihm nicht mit 21 so übel mitgespielt hätte ... das konnte man sogar sehen ... und zwar an den beiden Kindern, die bei im aufgewachsen sind.

 

[Mustis]

@Smartin
persönliche Haftung? Du führst einem anderen vorsätzlich einen finanziellen Schaden zu, es entsteht ein Vermögensschaden. Ärzte, die bei Verhütung falsch beraten und es ungewollt zu einem Kind kommt, sind auch ersatzpflichtig. Warum also nicht auch einer Mutter, die die eingesetzten Verhütungsmethoden des Mannes wissentlich und unter voller Absicht so manipuliert, dass sie schwanger wird? In der Theorie nicht undenkbar, ob es praktisch einen derartigen Fall gibt, weiß ich jedoch nicht.

Vll war mein erster Satz dazu etwas zu optimistisch ausgedrückt, ich halte es aber für nicht undenkbar.

 

[Mrs. Merciless]

Ich habe auch erst durch die Erinnerungsfetzen angefangen mich so dafür zu interessieren und dann vor allem meiner Oma auf Nachbohren einiges erfahren, auch dass er mal ganz anders war.

 

[DerOlf]

@DerOlf: Dir ist schon klar, dass was Du @Pjack hier unterstellst er so nicht geschrieben hat? Auch finde ich es schon witzig, was Du über Baukindergeld schreibst...
Bist Du auch der Meinung, dass Kindersteuerfreibeträge und Kindergeld pampern von Eltern sind und man das nicht bekommen dürfte vom Staat??

Nein, ich bin lediglich der Meinung, dass die Fördermöglichkeiten bei der Entscheidung für ein Kind keine Rolle spielen sollten ... das ist ein Mensch und keine Investition.
Dass es einzelnen ohne diese Förderungen nicht möglich wäre, überhaupt Kinder großzuziehen, ist ein anderes Problem.

Abgesehen davon ist "Abwälzen auf die Allgemeinheit" hier auch einfach falsch ... wenn ein Unterhaltsanspruch besteht, und der Vater diesen alleine nicht zahlen kann, dann springt der Staat ein ... AUF KREDIT.
Die Allgemeinheit fungiert hier lediglich als Kreditgeber ... der auf diese Weise gewährte Kredit muss zurückgezahlt werden.
Der Schaden für die Allgemeinheit mit dem hier argumentiert werden soll, entsteht also überhaupt nicht. Alles was dabei entsteht, sind Schulden beim Staat (mit dem Sozialamt als Gläubiger) und das auch nur, wenn das Sozialamt den Vater für bedürftig hält.

Verweigert der Vater den Unterhalt, dann ist es wie Mustis so nett bemerkt hat, eine juristische Angelegenheit zwischen Vater und Mutter ... auf den Staat wird hier nur insofern abgewälzt, dass die Mutter und das Kind MIT väterlichem Unterhalt eventuell nicht auf Hartz4 angewiesen wären und der Mutter trotzdem genug zeit für Broterwerb UND Kinderaufzucht bleibt.
Ich als Teil der Allgemeinheit finde das OK.

 

[Mrs. Merciless]

Eben, das Ganze nennt sich ja nicht umsonst Unterhaltsvorschuss. Man holt sich das von dem Elternteil, gegen den der Unterhaltsanspruch besteht, zurück...sobald möglich.
Meiner Familie ging es glücklicherweise auch ohne Unterhalt finanziell sehr gut, dank der Familienbetriebe.

 

[FrankenDoM]

Nein, ich bin lediglich der Meinung, dass die Fördermöglichkeiten bei der Entscheidung für ein Kind keine Rolle spielen sollten ... das ist ein Mensch und keine Investition.

Dann kam das im Post vorher bei mir falsch an. Kind als Investition oder als Beziehungskiter geht natürlich gar nicht.

EDIT: Jetzt kommt Gott und die katholische Kirche ins Spiel. Na Halleluja.
Nach der Abtreibung kann man ja beichten gehen. Gott der Barmherzige verzeiht einen jedem Sünder.

 

[sonic2005]

Dann kam das im Post vorher bei mir falsch an. Kind als Investition oder als Beziehungskiter geht natürlich gar nicht.

EDIT: Jetzt kommt Gott und die katholische Kirche ins Spiel. Na Halleluja.
Nach der Abtreibung kann man ja beichten gehen. Gott der Barmherzige verzeiht einen jedem Sünder.

das funktioniert so nicht nur wenn man wirklich bereut wird einem verziehen

 

[FrankenDoM]

Und da der Allmächtige alles weis, weis er natürlich auch wer wirklich bereut....

Ich halte es für ziemlich schräg, von Auftragsmörder in diesem Zusammenhang zu sprechen und das ganze auch noch pauschal ohne jegliche Ausnahme. Aber Kirche halt, teils sehr verquere Sichten...

 

[sonic2005]

Und da der Allmächtige alles weis, weis er natürlich auch wer wirklich bereut....

selbstverständlich weiss er das

 

[TheManneken]

Und wenn ich jetzt sage, es gäbe gar keinen Gott und da wäre auch niemand, vor dem man nach dem Ableben geradestehen müsste, weil nach dem Tod einfach nichts käme. Damit wäre deine komplette Argumentationsgrundlage hinfällig, da hierfür erst mal andere Fragen zweifelsfrei geklärt werden müssen.

Ja, wer gläubig ist und aus religiösen Gründen Entscheidungen trifft, trifft die für sich selbst. Aber ich halte nichts davon, damit missionieren zu gehen und seinen Glauben als Wahrheit, Fakt oder dergleichen darzustellen. Deshalb hilft er auch nicht bei der Argumentation pro/contra Abtreibung im Generellen.

Ich rege hiermit an, Gott in dieser Diskussion also außen vor zu lassen, sonst artet der Thread wieder nur aus.
Hier wäre das passende Thema dafür

selbstverständlich weiss er das

Sofern er existiert. Und nun bitte zurück zum Thema!

 

[sonic2005]

Und wenn ich jetzt sage, es gäbe gar keinen Gott und da wäre auch niemand, vor dem man nach dem Ableben geradestehen müsste, weil nach dem Tod einfach nichts käme. Damit wäre deine komplette Argumentationsgrundlage hinfällig, da hierfür erst mal andere Fragen zweifelsfrei geklärt werden müssen.

Ja, wer gläubig ist und aus religiösen Gründen Entscheidungen trifft, trifft die für sich selbst. Aber ich halte nichts davon, damit missionieren zu gehen und seinen Glauben als Wahrheit, Fakt oder dergleichen darzustellen. Deshalb hilft er auch nicht bei der Argumentation pro/contra Abtreibung im Generellen.

Ich rege hiermit an, Gott in dieser Diskussion also außen vor zu lassen, sonst artet der Thread wieder nur aus.



Sofern er existiert. Und nun bitte zurück zum Thema!

selbstverständlich existiert er

 

[DerOlf]

das funktioniert so nicht nur wenn man wirklich bereut wird einem verziehen

Lies mal das Ende von faust II ... es hat nicht nur bühnentechnische Gründe, dass das so selten aufgeführt wird.
Am ende hat man fast ein bisschen Mitleid mit Mephisto
Als Gott auf dem Sterbebett dem Faust vergibt, war mein erster Gedanke tatsächlich "was für eine linke Sau".
Lieber Gott my Ass ... das ist ein Falschspieler ... ein Cheater.

Die Diskussion hatten wir hier schon ... und genau wie damals frage ich, in die Runde: Ab wann ist es menschliches Leben?

Denn nur wer ein menschlches Leben willentlich und geplant beendet, erfüllt den Tatbestand eines Mordes.
Bei allem, was nicht als menschliches Leben betrachtet wird, ist das juristisch betrachtet allenfalls Sachbeschädigung.

Also wieder die Frage nach einer Definition ... und bitte keine aus der Bibel.

Ich schließe mich der Forderung an, Gott und die Kirche aus dem Spiel zu lassen ... eine derartige Betonköpfigkeit ist keiner Diskussion zuträglich.

 

[FrankenDoM]

Ich fordere zusätzlich keine Diskussion neu loszutreten nach der Definition ab wann ist es menschliches Leben und der Tatbestand des Mordes erfüllt. Die Frage ist einfach unklärbar und höchstens per Definition festzulegen...

Wieso eigentlich immer "er" und nicht "sie" oder "es"?

 

[Niyu]

"Nicht nur" und "aber die anderen" kann man (um auch hier ein Ultimum zu nutzen) "immer" sagen. Das Leben ist nicht schwarz und weiß.

 

[Mrs. Merciless]

Ich bleibe dabei...eine Abtreibung in der Frühschwangerschaft ist für mich kein Mord, in diesem frühen Stadium sehe ich da auch noch keinen vollentwickeltes menschliches Leben.

Und nein, es gibt nicht nur die 2 klar definierten Geschlechter, siehe Intersexualität. Aber anderes Thema.

 

[FrankenDoM]

es gibt nur 2 geschlechter er oder sie.

Das sieht die Natur anders... Einfach mal google bemühen...

Aber das ist mein letzter Beitrag zu Gott und seinen Jüngern.

@Niyu: Sorry, dass ist mir grad etwas zu hoch.

@Mrs. Merciless: Das unnatürliche Dahinscheiden ist doch eh nur ein definierter Straftatbestand im Stgb und hat noch diverse Ausprägung abseits von Mord aber alle enden mit dem Tod. Ich halte es auch für falsch alle Abtreibungen generell zu verteufeln...