abtreibung - nur "fristenlösung" oder mord?

[DerOlf]

Ich bleibe dabei...eine Abtreibung in der Frühschwangerschaft ist für mich kein Mord, in diesem frühen Stadium sehe ich da auch noch keinen vollentwickeltes menschliches Leben.

Das halte ich weitestgehend für gesellschaftlichen Konsens ...

Zur Geschlechterfrage bei Gott ... da kann ich nur den Kopf schütteln.
Als Gott den Mann schuf hat SIE nur geübt.
Als Gott die Menschen schuf, hat ES sich einfach geirrt.

Das Gott meist mit "er" adressiert wird, ist jahrhundertealte Gewohnheit.
Wenn wir mit derartigen Überlegungen hier anfangen, sehe ich mich genötigt, den Sprachstil der "Misfits" aus den 1990ern zu adaptieren ... übsielegt euch das gut ... ich weiß nicht, ob ihr dieartig sprachlich verunstaltete Sieklärungen hier lesen wollt.

 

[Mrs. Merciless]

Was du meinst ist Geschlechteridentität, das ist etwas völlig anderes als Intersexualität, wo es wirklich um biologische Fakten geht und früher leider die Kinder dann gerne dem Wunschgeschlecht der Eltern dann angepasst wurden, was eine viel größere Sauerrei in meinen Augen ist als eine frühe Abtreibung.
Aber wie gesagt, anderes Thema.

 

[FrankenDoM]

Die Natur hat mit Genderwahn überhaupt nichts zu tun, aber auch das führt zu weit vom eigentlichen Thema weg...

@DerOlf: Zu geil, die Misfits sind wohl an mir vorbeigegangen. Danke für den Lacher

 

[DerOlf]

@FrankenDoM: Gern geschehen ... es gab viele, die das damals einfach unmöglich fanden.

Es führt hier wirklich vom Thema Weg ... aber nur damit es klar gesagt ist.
Es existiert eine Unterscheidung zwischen den englischen Begriffen "Sex" (biologisches Geschlecht ... hier gibt mehr als 2) und Gender (Geschlechtsidentität ... hier gibt es theoretisch über 7 Mrd. Varianten).

Spoiler

Exkurs:
Der Begriff "Gender" steht nebenbei am Beginn einer Vereinheitlichungsindustrie, auf die auch @Mrs.Merciless hier anspielt. Im Begriff Gender steckt die Beliebigkeit des sozialen Geschlechts ... eingeführt wurde der Begriff als Rechtfertigung für die vereinheitlichende Praxis. Denn er besagt, dass die körperlichen Merkmale das einzige sind, an dem sich die Sexualität und die Geschlechtsidentität orientiert.
Heute wissen wir dass das Quatsch war und ist ... nur weil man jemandem einen Schniepel modelliert, wird aus dem noch lange kein Mann, der mit seiner Männlichkeit auch glücklich werden kann.
Man ging damals einfach davon aus (mit direktem bezug auf die Gender-Theorien der damaligen Mediziner und Psychologen), dasss man dem modellierten Menschen schon wird beibringen können, dass er NICHT im falschen Körper lebt.

 

[Niyu]

@FrankenDoM: Das war für Mustis - es kamen bloß plötzlich 2 neue Beiträge dazwischen.

@DerOlf:
Das Problem einer Definition - ist eben, dass es eine Definition ist. Der eine Definiert X = 1 der andere eben X = 2.
In einem so kleinen Rahmen wie hier werden wir keine allgemeingültige Definition festlegen oder erarbeiten können. Gott ist auch eine Definition und diese ist einem Wandel unterzogen. Der Glaube - oder der Gott der zu Zeiten der Inquisition aktuell war ist spätestens seit Luther ausgestorben. Einzelne Rückwärtsgewandte und Fundamentalisten gibt es überall - die gibt es auch bei den Atheisten. Ich sehe nicht, wieso jemandem eine Definition über den Glauben hier nicht gestattet werden soll. Alles was wir tun ist zu Glauben.. Ob wir nun an Quarks und Bing Bang "Glauben" oder an den Mann mit Rauschebart macht für mich keinen Unterschied. Die Story dahinter ist nur anders. Man kann die Wahrscheinlichkeit dahinter natürlich in Betracht ziehen - aber ganz ehrlich:

Wenn jemand durch seinen Glauben an Gott Kraft & Zuversicht für den Alltag schöpft. Kann uns das doch vollkommen egal sein. Es berührt mein Leben doch überhaupt nicht. Genau wie die Definition meines Nachbarn über Schwangerschaftsabbrüche. Sein Leben, seine Frau - sein potentielles Kind. Solange das im rechtlichen Rahmen abläuft hat das auch den Staat nicht zu interessieren.

Innerhalb der ersten 12 Wochen = OK - und danach nur noch begründet durch Gefahr für die Mutter.
Da (https://de.wikipedia.org/wiki/Fötus) das Gehirn erst irgendwo ab der 20ten Woche angelegt wird - ist der Gesetzgeber in Deutschland außerdem noch weit davon entfernt wo meine persönliche Grenze wäre.

Und jeder andere Mensch der eben bereits direkt nach der Befruchtung ein vollwertiges Leben als gegeben sehen - die sollen halt austragen. Niemand zwingt diese Menschen dazu ihre Schwangerschaft abzubrechen. Nichts anderes möchten Frauen die sich für eine Abtreibung entscheiden auch für sich: Nämlich bitte Ihre eigene Entscheidung fällen. Das ist Toleranz.

 

[Smartin]

@Smartin
persönliche Haftung? Du führst einem anderen vorsätzlich einen finanziellen Schaden zu, es entsteht ein Vermögensschaden. Ärzte, die bei Verhütung falsch beraten und es ungewollt zu einem Kind kommt, sind auch ersatzpflichtig. Warum also nicht auch einer Mutter, die die eingesetzten Verhütungsmethoden des Mannes wissentlich und unter voller Absicht so manipuliert, dass sie schwanger wird? In der Theorie nicht undenkbar, ob es praktisch einen derartigen Fall gibt, weiß ich jedoch nicht.

Vll war mein erster Satz dazu etwas zu optimistisch ausgedrückt, ich halte es aber für nicht undenkbar.

Bei SEA gegen Ärzten hat man ja definitiv eine vertragliche Zusammenarbeit aufgrund des Behandlungsvertrag und damit auch vertragliche SEA-Grundlagen (ist das kein "Selbstläufer", wobei es da dann eher um die Beweisfrage geht, ob ein Behandlungsfehler vorliegt oder nicht).
Bei dem Manipulationsfall sehe ich weder zivilrechtliche Anspruchsgrundlagen, noch eine Straftat (keine Körperverletzung, kein Betrug, keine Nötigung, etc.). Was soll "persönliche Haftung" sein?

 

[Mustis]

@FrankenDoM: Das war für Mustis - es kamen bloß plötzlich 2 neue Beiträge dazwischen.

Ich habe absolut nicht geschrieben was in der nähe deines BEitrages ist. Worauf beziehst du dich?

 

[Niyu]

Na ja, nicht nur Typen. Tut mal nicht so, als würden die Frauen darauf immer achten. Auch da gibt es genügend die das Risiko eingehen, unter anderem mit der Begründung, fühlt sich besser an.

Diesen post meinte ich.

 

[FrankenDoM]

@Niyu: Und genau das was Du schreibst ist das Problem. Toleranz und anderen seine Meinung aufdrücken wollen. Es geht keinen was an, an was ich glaube, esse, ob ich abtreibe oder was auch immer, so lange ich das in einem Rahmen tue. Natürlich darf ich keine Menschen essen oder im 7. Monat selbst abtreiben.
Aber mansche fühlen sich halt als Missionare. Du darfst nicht mehr Auto fahren , nur vegan, Abtreibung ist Mord... Unendlich geht diese Liste weiter...

 

[Mrs. Merciless]

Eben. Ich finde es eh immer erstaunlich wie krass manche es wagen sich in das Leben anderer einmischen zu wollen, so würden sie selbst einen persönlichen Schaden aus deren Entscheidungen erfahren. Dem ist doch nicht so, also bitte die Nase doch eher im den Angelegenheiten lassen, bei welchem man auch direkt involviert ist.
Völlig Außenstehende haben einfach mal kein Mitspracherecht und sollten nicht ungefragt sich da reinhängen.

 

[Mustis]

Was soll "persönliche Haftung" sein?

Vornehmlich meinte ich damit die Deliktshaftung. Die Haftung für mein Tun und Handeln.
Wenn ich völlig unbeabsichtigt jemanden anderen sein Eigentum beschädige oder durch mein Verschulden für ein Vermögensschaden verursache habe ich wo eine Straftat? Und dennoch bin ich dafür ersatzpflichtig.

Die Grundlage ist, dass der Vater durch den zwingend zu zahlenden Unterhalt an das Kind einen erheblichen Vermögensschaden erleidet. Und das obwohl er zum Beispiel in Falle eines Kondoms aktiv für Verhütung entschieden und diese umgesetzt hat. Wird diese Maßnahme aktiv und wissentlich durch die Frau boykottiert und dadurch eine Schwangerschaft herbei geführt, sehe ich Ansätze in der Deliktshaftung unter dem Punkt arglistige Täuschung. Ich halte es zum Beispiel für streitbare, dass die Frau dadurch sich selbst keinen Vermögensvorteil verschafft. In Zeiten der künstlichen Befruchtung sehe ich das nämlich anders. Die Frau kann sich den Kinderwunsch ohne Mann erfüllen, dann allerdings muss sie den Unterhalt komplett allein stemmen. Ist ein Mann direkt der Erzeuger, dann muss er Unterhalt zahlen, für den dann wiederum die Mutter nicht mehr aufkommen muss. Das ist en direkter Vermögensvorteil für die Mutter!

Das solls dazu aber gewesen sein, da Offtopic.

Diesen post meinte ich.

Da lagen aber nicht nur 2 Beiträge dazwischen. XD

 

[sonic2005]

@Niyu: Und genau das was Du schreibst ist das Problem. Toleranz und anderen seine Meinung aufdrücken wollen. Es geht keinen was an, an was ich glaube, esse, ob ich abtreibe oder was auch immer, so lange ich das in einem Rahmen tue. Natürlich darf ich keine Menschen essen oder im 7. Monat selbst abtreiben.
Aber mansche fühlen sich halt als Missionare. Du darfst nicht mehr Auto fahren , nur vegan, Abtreibung ist Mord... Unendlich geht diese Liste weiter...

Eben. Ich finde es eh immer erstaunlich wie krass manche es wagen sich in das Leben anderer einmischen zu wollen, so würden sie selbst einen persönlichen Schaden aus deren Entscheidungen erfahren. Dem ist doch nicht so, also bitte die Nase doch eher im den Angelegenheiten lassen, bei welchem man auch direkt involviert ist.
Völlig Außenstehende haben einfach mal kein Mitspracherecht und sollten nicht ungefragt sich da reinhängen.

wie gesagt wen leute vor dem abgrund stehen kann ich nicht einfach nix tun. wie nennt man das mitgefühl oder kennt ihr sowas nicht.

 

[DerOlf]

Völlig Außenstehende haben einfach mal kein Mitspracherecht und sollten nicht ungefragt sich da reinhängen.

Dem muss ich mich anschließen ... mir geht es aber nicht um wildfremde ... oder eben "unbeteiligte Dritte" sondern um den Vater ohne dessen direkte Beteiligung auch keine Schwangerschaft möglich wäre.

@Niyu: natürlich weiß ich um die Schwächen von Definitionen ... wie groß de Menge der Definirenden Individuen ist, spielt dabei keine Rolle.
Im Rechtssystem muss man aber wenigstens so etwas wie eine "Arbeitsdefinition" haben ... hätten wir "Mord" nicht auf Menschen beschränkt, müsste letztlich auch jeder Fall eines totgefahrenen Haustieres auf diesen Tatbestand geprüft werden.
Definitionen haben auch eine Schutzfunktion, vor allem als Arbeitsdefinitionen in einem System (vgl. dazu Luhmann) ... sie stellen sicher, dass das ganze System nicht durch Einzelentscheidungen lahmgelegt werden kann.
Gesellschaftliche Funktionssysteme, die nicht arbeiten können, funktionieren nicht.

Die Frage nach einer Definition ist ein rhetorischer Kunstgriff ... wenn jemand eine solche Definition versucht, dann bin ich mit etwas Glück der erste, der sie zerpflückt
Einfach weil ich mir sicher bin, dass sowas ausserhalb axiomatischer Systeme nur mit Willkür erreicht werden kann.

 

[Smartin]

Vornehmlich meinte ich damit die Deliktshaftung. Die Haftung für mein Tun und Handeln.
Wenn ich völlig unbeabsichtigt jemanden anderen sein Eigentum beschädige oder durch mein Verschulden für ein Vermögensschaden verursache habe ich wo eine Straftat? Und dennoch bin ich dafür ersatzpflichtig.
...

Nee eben nicht! Seit wann sind Vermögensschäden bzw. "Vermögen" geschützte Rechtsgüter der Deliktshaftung?
Da bist Du beim ersten Tatsbestandsmerkmal raus.

 

[Mrs. Merciless]

Dass man den Erzeuger nicht völlig außen vor lassen sollte, schrieb ich hier irgendwo ja bereits auch schon.
Aber eben auch, dass die letztendliche Entscheidung bei der Frau liegt, da es schließlich ihr Körper ist und man ihr nicht vorschreiben darf was damit passiert.

 

[FrankenDoM]

wie gesagt wen leute vor dem abgrund stehen kann ich nicht einfach nix tun. wie nennt man das mitgefühl oder kennt ihr sowas nicht.

Jetzt habe ich Dich verstanden. Ich habe also kein Mitgefühl wenn ich jemand anderen zwinge zu tun was ich will. Kind bekommen, kein Fleisch essen, Dieselauto nicht fahren, usw. und das obwohl er das alles darf im Rahmen unserer Gesetze?

Und um es mal am Thema des Threads aufzuhängen. Jemand will abtreiben, ist also der der am Abgrund steht, Du hältst Abtreibung für Mord, darum zwingst Du ihn jetzt aus Mitgefühl heraus das Kind zu bekommen.

Mal im Ernst? Meinst Du das ernst oder trollst Du?

 

[Mustis]

Nee eben nicht! Seit wann sind Vermögensschäden bzw. "Vermögen" geschützte Rechtsgüter der Deliktshaftung?
Da bist Du beim ersten Tatsbestandsmerkmal raus.

Da steht vornehmlich, nich ausschließlich...

Ich werde und wollte hier keine detaillierte Rechtsdiskussion führen. Es gibt, in meinen Augen, einige Ansätze, die man verfolgen könnte. Dass das eher rechtstheoretischer Natur ist, ist mir klar. Praktisch dürfte das schon an der Beweisbarkeit scheitern.

 

[sonic2005]

Jetzt habe ich Dich verstanden. Ich habe also kein Mitgefühl wenn ich jemand anderen zwinge zu tun was ich will. Kind bekommen, kein Fleisch essen, Dieselauto nicht fahren, usw. und das obwohl er das alles darf im Rahmen unserer Gesetze?

Und um es mal am Thema des Threads aufzuhängen. Jemand will abtreiben, ist also der der am Abgrund steht, Du hältst Abtreibung für Mord, darum zwingst Du ihn jetzt aus Mitgefühl heraus das Kind zu bekommen.

Mal im Ernst? Meinst Du das ernst oder trollst Du?

meine meinung bezieht mich nur aufs abtreiben, das andere kannst du machen wie du willst. und zwingen tu ich gar niemanden. jeder kann machen was er will. jeder ist seines eigenen schicksals schmied. und warum das ich das so sehe das er am abgrund steht das hab ich geschrieben leider wurde der beitrag von den moderatoren rausgenommen.

 

[Mrs. Merciless]

Das selbe dachte ich auch schon, dass jemand, der abtreiben möchte, ja bereits an einem gewissen Abgrund steht, den zumeist liegen doch triftige Bewegründe dafür vor zu dieser Entscheidung zu tendieren. Es wäre doch völlig kontraproduktiv das Gewissen der Betroffenen noch so zu bearbeiten, dass sie am Ende doch den Weg gehen, den sie eigentlich nicht gehen wollten.

 

[sonic2005]

Das selbe dachte ich auch schon, dass jemand, der abtreiben möchte, ja bereits an einem gewissen Abgrund steht, den zumeist liegen doch triftige Bewegründe dafür vor zu dieser Entscheidung zu tendieren. Es wäre doch völlig kontraproduktiv das Gewissen der Betroffenen noch so zu bearbeiten, dass sie am Ende doch den Weg gehen, den sie eigentlich nicht gehen wollten.

ist dir das noch nie passiert das du von etwas überzeugt warst und für das richtige hieltest, dann aber doch andere leute gefragt hast was sie dazu meinen und sie dir etwas anderes geraten haben, du dich umentschieden hast und im nachhinein froh warst auf diese person oder personen gehört zu haben? und du dachtest dir im nachhinein zum glück hab ich auf die gehört weils sonst total scheisse gelaufen währ ?