abtreibung - nur "fristenlösung" oder mord?

[DerOlf]

@BeBur:
Du machst ja im Grunde auch nichts anderes, denn auch du diskutierst nicht inhaltlich thematisch sondern möchtest lediglich die Aufmerksamkeit darauf lenken, dass keine Argumente gebracht wurden.

Auch das kann so interpretiert werden, dass DIR die Argumente fehlen.

Die Argumente, die die Aussage

Ich bin der Meinung das die Abtreibung Pro oder Contra von dehnen geführt werden sollten, die unmittelbar davon Betroffen sind weil sie die Kinder austragen.

stützen können, sind über die letzten 7 Seiten verteilt ... es sind mehr als genug.

Auch die ziemlich dünne Gegenposition ist dort nachzulesen ...

Dass die Frage, ab wann es ein Mensch ist, nicht zur Gänze geklärt werden kann (abgesehen von mehr oder weniger willkürlicher Gesetzgebung), ist ebenfalls mehr als einmal klar geworden (dafür fehlt einfach eine tragfähige Definition ... inkl. eindeutiger Abgrenzung).

Am Ende ist die Aussage eine Meinung ... und als solche bedarf sie zunächst keiner argumentativen Begründung.

 

[BeBur]

Du machst ja im Grunde auch nichts anderes, denn auch du diskutierst nicht inhaltlich thematisch sondern möchtest lediglich die Aufmerksamkeit darauf lenken, dass keine Argumente gebracht wurden.

Auch das kann so interpretiert werden, dass DIR die Argumente fehlen.

Ich habe ab diesem Beitrag einige Beiträge lang argumentiert.

Die Argumente, die die Aussage
stützen können, sind über die letzten 7 Seiten verteilt ... es sind mehr als genug.

Auch die ziemlich dünne Gegenposition ist dort nachzulesen ...

Ich habe ja ein Argument genannt: Unsere Gesetzgebung ist prinzipiell nie so, dass die (potenziell) Betroffenen die Gesetze schreiben sondern eben die Legislative. Falls du meintest, die (potenziell) Betroffenen sollten zwar nicht die Gesetze dazu schreiben, aber eben entscheiden dürfen -> Siehe meine Beiträge, das ist ja das Topic hier.

Dass die Frage, ab wann es ein Mensch ist, nicht zur Gänze geklärt werden kann (abgesehen von mehr oder weniger willkürlicher Gesetzgebung), ist ebenfalls mehr als einmal klar geworden (dafür fehlt einfach eine tragfähige Definition ... inkl. eindeutiger Abgrenzung).

Siehe meine Beiträge, wo ich argumentiert habe, warum das auch gar nicht notwendig ist.

Am Ende ist die Aussage eine Meinung ... und als solche bedarf sie zunächst keiner argumentativen Begründung.

Dann kann man sich ja besser auf Gott und die Bibel berufen, sich nur auf sein persönliches Empfinden zu berufen ist schon ein sehr schwacher Standpunkt.

 

[DerOlf]

Ich denke doch, dass es klar ist, dass letztlich die Betroffenen entscheiden müssen, dass das nicht allein die schwangere Frau ist, ihr Wille aber durchaus ein höheres Gewicht haben sollte (das ist jedenfalls meine Meinung)

... wenn Sie abtreiben will, kann der Mann sich auf den Kopf stellen und mit den Füßen Hurra schreien ... es bleibt ihre Entscheidung ob sie das Kind von ihm haben will.
Will sie das Kind jedoch gegen den Willen des Vaters austragen, so sollte mMn ein Vertrag aufgesetzt werden, mit dem der Vater von allen väterlichen Pflichten entbunden wird.

Ansonsten sollte man einfach nicht so baselig sein, Kinder in die Welt zu setzen, obwohl man keine will.

Dann kann man sich ja besser auf Gott und die Bibel berufen, sich nur auf sein persönliches Empfinden zu berufen ist schon ein sehr schwacher Standpunkt.

Ich gehe erstmal davon aus, dass eine Meinung, die hier gepostet wird, sich auch beim Lesen einiger Beiträge gebildet hat ... zumindest kann ich die von @Xie geäußerte Meinung, es solle den Betroffenen überlassen werden, sehr gut aus der bisherigen Diskussion ableiten ... ich hätte nur ergänzt, dass der gesetzliche Rahmen (Zeitpunkt X) auch für die Betroffenen bindend ist.

 

[Pjack]

Warum sollte das Kind kein Recht aut die Erfüllung der Vaterpflichten haben, nur weil die Eltern sich nicht einig sind?

 

[FrankenDoM]

... wenn Sie abtreiben will, kann der Mann sich auf den Kopf stellen und mit den Füßen Hurra schreien ... es bleibt ihre Entscheidung ob sie das Kind von ihm haben will.

Will sie das Kind jedoch gegen den Willen des Vaters austragen, so sollte mMn ein Vertrag aufgesetzt werden, mit dem der Vater von allen väterlichen Pflichten entbunden wird.

Zum oberen Teil: So will es das Gesetz... Zum Glück ist das ja nicht der Regelfall.
Zum unteren Teil: Nix da. Verantwortungslos vögeln konnte er auch, also soll er auch zumindest zahlen, aber das auszudiskutieren würde garantiert zu weit vom Thema wegführen und der Thread wäre bald dicht.

 

[DerOlf]

Zunächst war das nur eine meinungsäusserung ... die Möglichkeit eines solchen Vertrages gibt es schon heute, sie wird nur recht selten genutzt.

Nix da. Verantwortungslos vögeln konnte sie auch, also soll sie auch ...

... das Kind austragen?
Um es zu übersetzen ... darin steckt "selbst Schuld" ... warum sollte das nur für den Vater gelten?

Irgendwie glaube ich nicht, dass du wirkliches Interesse an Geichberechtigung hast.

Warum sollte das Kind kein Recht aut die Erfüllung der Vaterpflichten haben, nur weil die Eltern sich nicht einig sind?

Auch für einen Vertrag müssen sich die Eltern einigen, nur eben in einer anderen Frage, als der um einen Schwangerschaftsabbruch ... eventuell fällt das etwas leichter.

Es muss ja nicht gleich der Totalverzicht auf jegliche Rechte sein ... auch Umgangsrechte und Unterhaltszahlungen können in einem solchen Vertrag geregelt werden.

 

[FrankenDoM]

warum sollte das nur für den Vater gelten?

Hab ich das gesagt?
Ich bin übrigens keine Kampfemanze, weil ich nur "er" anstatt "er/sie" geschrieben habe. Aber ist das "sie" überhaupt nötig, da sie ja eh abtreiben kann wie sie will egal was er sagt?

Irgendwie glaube ich nicht, dass du wirkliches Interesse an Geichberechtigung hast.

Geht es in diesem Thread um Gleichberechtigung oder Abtreibung?
Aber mir das Interesse an Gleichberechtigung abzusprechen, weil ich Deine Aussage kritisiert habe, dass der Vater Erzeuger halt was unterschreibt und damit fein raus ist, ist mal wieder ein starkes Stück...

Die Mutter kann nicht auf Unterhalt für das Kind verzichten. Wie auch, "gehört" ja dem Kind und nicht ihr. Solche Verträge sind das Papier nicht wert auf dem sie gedruckt sind.

 

[Smartin]

Naja die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte.
1. gehören immer 2 dazu, also sind beide auch in der Verantwortung.
2. Es gibt genug Fälle, wo Frauen einem Mann ein Kind "anhängen", weil sie schwanger werden möchte, obwohl er es eigentlich nicht will. Pille ohne sein Wissen abgesetzt oder "vergessen" und schon ist der Ärger da. Das ist mindestens genauso verantwortungslos, wenn nicht sogar noch schlimmer.
3. kann man auch Schwanger werden/eine Schwangerschaft "produzieren", wenn man nicht verantwortungslos "gevögelt" hat. Es gibt nie 100%ige Sicherheit.

Nichtsdestotrotz ist der Vater auch in der Pflicht des Unterhalts. Denn warum soll bitte der Staat in die Versorgerrolle fallen, weil ein Vater sich seiner Unterhaltspflichten entledigen möchte? Soll die Alleinerziehende/das Kind dann vom Staat durchgefüttert werden oder wie?

 

[FrankenDoM]

@Smartin: Geb ich Dir völlig recht, aber wie oben schon erwähnt, hoffe ich und glaube ich, dass die Fälle 2 und 3 nicht den Regelfall darstellen.
Um Gleichberechtigung herzustellen auch der Mann kann die Pille vertauschen, den Gummi anstechen oder was weis ich...

 

[Smartin]

@FrankenDoM

So selten kommt Nr.2 gar nicht vor glaube ich. Gibt genug, die ihre kaputte Beziehung "heilen" wollen und meinen, wenn er ein Kind mit mir hat, "muss" er bei mir bleiben.
Mag sein, dass es den umgekehrte Fall auch gibt. Kann ich mir durchaus vorstellen. Die Frau kann für sich aber dann entscheiden, ob sie das Kind möchte oder nicht und entsprechend handeln. Man(n) kann aber (und das ist auch richtig so) nicht gegen den Willen der Frau einen Abbruch machen, ohne dass nicht alsbald ein Staatswalt klingelt. Ergo liegt da das "letzte Wort" (und auch das ist richtig) bei der Frau.
Letztlich sind solche Situationen immer Scheiße, weil damit quasi automatisch einher geht, dass die Familie und mitunter sogar das Kind extrem darunter leidet.

EDIT:
Und zu Nr. 3, naja statistisch jede 100e-1000e Frau wird Dir was anderes sagen hinsichtlich, "kommt nicht vor" (wenn man nach dem Pearl-index geht). Hinzu kommen die Fälle, bei denen Anwendungsfehler den Ausschlag geben (zB durch Krankheit herabgesetzte Wirkung). Ist glaube ich auch nicht soo selten, wenn auch sicher kein Regelfall.

 

[FrankenDoM]

@Smartin: Wie oft 2 vorkommt, keine Ahnung, da wird es wohl eher keine nutzbaren Zahlen geben. Kind unterjubeln mit Pille vergessen oder bewusst ein Kind zeugen um die Beziehung zu retten sind für mich 2 Dinge. Wobei wohl wohl das Unterschieben hier die Mehrzahl bilden wird.
Bei Deinen Beurteilungen was richtig ist und was nicht, werde ich mich enthalten. Ist Deine Meinung und für mich völlig Ok.
Ich bin mir nur nicht sicher, ob es jeder für richtig hält, dass wenn der Mann das Kind will und Frau sagt Nö, die Entscheidung gefallen ist.
Aber wenn die Frau das Kind will und der Mann nicht, auch schon die Entscheidung gefallen ist.
Mir ist schon klar, dass die Frau das Kind austragen muss
Hier kam ja schon die Idee auf, dass man ja vertraglich auf alles verzichten könnte als Mann, warum dann nicht auch andersrum?

Seis drum... Schwieriges Thema, ich wünsche uns allen, dass wir niemals in so eine Situation kommen und wir alle nur beidseitig gewollte Kinder bekommen.

 

[Smartin]

Naja solche "Verträge" sind m.E. sittenwidrig.
Und die Herrschaft über den Körper anderer (sprich Frau "zwingen", das Kind zu bekommen, weil er es will) ist für mich doch eher Zeit der "Sklaverei" und "Fremdbestimmung". Warum soll er ihr vorschreiben können (dürfen), welches Risiko sie! einzugehen hat? Auch wenn das Sterberisiko der Mutter heutzutage sicher extrem viel geringer ist als früher und tatsächlich selten vorkommt, ausgeschlossen ist es nicht, selbst bei "uns" nicht, trotz unserer hervorragenden medizinischen Versorgung (https://www.waz.de/panorama/mutter-...burt-obduktion-abgeschlossen-id216015573.html ) Warum soll er über ihren Körper bestimmen? Was sie die nächsten 10 Monate "ertragen" muss, worauf sie (und nicht er) verzichten muss, etc. etc. Das ist m.E. Entscheidung der Frau.

Gebe Dir voll Recht. Man kann nur hoffen, dass Frau nie in die Situation kommt, diese Entscheidung treffen zu müssen. Umso mehr sollten ihr da nicht noch "Dritte" reinreden, nur weil sie der Frau ihre Moralvorstellungen aufdrängen wollen. Information und Beratung ja, mehr aber auch nicht.

 

[FrankenDoM]

@Smartin: Bin ich voll und ganz bei Dir. Das solche Verträge für die Tonne sind, habe ich ja vorher auch schon mal geschrieben.
Ich bin auch nicht dafür das Mann sagen darf "Du bekommst das Kind! Basta!". Wollte das "nur mal so" in die Runde werfen, dass man das auch so sehen könnte. Mir wurde ja vorher mangelndes Interesse an Gleichberechtigung unterstellt.

 

[Smartin]

ja das habe ich gelesen und mein Meinung auch nicht als "Angriff" auf Dich gedacht, sondern nur als generelle Wiedergabe meiner Meinung in der Sache.

 

[Mrs. Merciless]

Natürlich ist es völlig richtig, dass die Entscheidung letztendlich bei der Schwangeren zu liegen hat, es ist schließlich ihr Körper und sie bestimmt was damit passiert. Dass der Erzeuger ein Mitspracherecht hat, ja. Die höhere Entscheidungsmacht aber nicht, weil wie gesagt: ihr Körper.

 

[DerOlf]

Also bleiben wir beim Status quo und die Frau kann sich bis zur 12.- Schwangerschaftswoche jederzeit aus der Affäre ziehen ... der Mann kann das nur, wenn sie es erlaubt.

Sie hat also die Wahl, ob sie die Konsequenzen ihrer gemeinsamen Verantwortungslosigkeit tragen will ... und nicht nur das ... sie entscheidet auch, ob der Vater die Konsequenzen wird tragen müssen. Der Mann hat im Grunde nur präcoital die Möglichkeiten, Konsequenzen sicher zu vermeiden ... also Jungs: lieber nicht ficken - das kann sich rächen.

 

[Mrs. Merciless]

Verhühtung ist keine alleinige Frauensache. Ein Mann, der absolut nicht Vater werden möchte, der darf auch selbst dafür sorgen, dass er das nicht wird. Wer reif genug ist zum f*cken, der sollte auch reif genug sein Verantwortung zu tragen. Ich habe selbst schon erlebt wie manche sich auf die Aussage, dass Frau für Pille nimmt blind verlassen.

Nun, ich selbst nehme nicht die Pille und bin, ich sage mal sexuell sehr offen. Dennoch habe ich hier keine ganze Fußballmannschaft von Kindern. In einer festen, längerfristigen Partnerschaft Wende ich NFP an und bei meinen Abenteuern gibt es sowieso kein "ohne Gummi". ;-)
Ich hatte das schon mal bei ONS, dass er es so rüberbrachte als sei er genauso auf Schutz bedacht und kaum im Bett hat er erstmal alles versucht um "ohne" zu dürfen. Richtig dreist. Dabei würde ich selbst wenn ich die Pille nehme darauf bestehen. Gibt ja auch Krankheiten. Das interessiert auch immer viele nicht, so scheint mir.
Verantwortungslos durch die Gegend v*geln wollen, weil "ohne ist doch viel geiler" und hinterher rumjammern, das sind die "Richtigen".

 

[Niyu]

Das ist ein stark philosophisches Thema das vollkommen von den eigenen Ansichten abhängig ist. Neutral und objektiv ist hierzu kaum etwas zu sagen. Am Ende verlasse ich mich auf den Gesetzgeber und –außerhalb dessen kann jeder persönlich entscheiden wie er zur Abtreibung steht. Per Definition spricht man ab der 21 Woche ca. von einer Totgeburt – wenn der Schwangerschaftsabbruch auf natürlichem Wege geschieht. Alles davor ist eine Fehlgeburt. Entsprechend dessen würde ich also einen Abbruch ohne medizinische Not nach der 21 Woche als willentliches auslöschen von Leben sehen. Aber auch hier gibt es noch unendlich viele Grauschattierungen und am Ende muss man jeden Einzelfall betrachten.

Meine ganz persönliche Einstellung dazu ist relativ nüchtern. Zellhaufen ist Zellhaufen. Solange kein Herz schlägt und das Gehirn nicht seine Arbeit begonnen hat – ist genau dieser Zellhaufen nicht mehr „wert“ als die Bestandteile – also Eizelle + Spermium – nur eben etwas weiter entwickelt. Wie gesagt: Ganz allein meine Meinung! Diese Meinung ist hierbei auch nur Teil von zwei involvierten Meinungen. Wenn meine Frau das anders sehen würde, würde ich Ihr dieses 1% Entscheidungsmacht überlassen (51/49).


Bezüglich Verhütung:
Ich habe früher immer geglaubt, das wäre ein Problem des Alters. Musste aber feststellen, dass es ein generelles Problem ist. Selbst 40+ Typen scheinen jegliche Verantwortung sausen zu lassen bei diesem Thema. Mal abgesehen davon, dass ich seit vielen Jahren verheiratet bin – so würde ich nie auf die Idee kommen kein Kondom zu verwenden bei einem ONS. Dabei ist die Verhütung mal garnicht das primäre Ziel. Dabei geht es ganz klar um Krankheitsprävention! Man hat da nicht nur sich selber gegenüber Verantwortung sondern auch seiner Umwelt.

 

[Mustis]

Na ja, nicht nur Typen. Tut mal nicht so, als würden die Frauen darauf immer achten. Auch da gibt es genügend die das Risiko eingehen, unter anderem mit der Begründung, fühlt sich besser an.

 

[Mrs. Merciless]

Natürlich gibt es auf beiden Seiten verantwortunglose Exemplare. Aber bei Aussagen wie "
also Jungs: lieber nicht ficken - das kann sich rächen." geht mir das Messer im Sack auf. Aus diesen Zeilen ist ja eindeutig herauszulesen, dass man irgendwie schon die Verantwortung auf die Frau abschiebt und wenn man sich nicht sicher kein, dass sie brav verantwortungsbewusst und ehrlich ist, muss der Arme halt absinent leben. Den kleinen Kollegen einzukleiden ist ja zu viel verlangt oder ungeil. Wer so wenig Eigenverantwortung für sein Handeln übernehmen kann oder schlicht nicht übernehmen will, der sollte wirklich lieber "draußen bleiben". ^^

Ich würde auch für keinen Mann anfangen Pillen zu schlucken und damit meine natürliche Lust, die gerade in der fruchtbaren so herrlich ist, unnötig zu dämpfen weil ich meinem Körper vormache er wäre permanent in der Progesteronphase. ;-) Wer damit nicht klar kommt, der kommt dann halt nicht in mein Bett. Einfache Sache.