abtreibung - nur "fristenlösung" oder mord?

[DerOlf]

Da unsere Nahrungsmittelindustrie täglich mehr Tiere tötet, als die Nazis im letzten Jahr ihrer Herrschaft Menschen getötet haben, ist es keine Verharmlosung.
Mir geht es um die Tötung leidensfähiger Säugetiere (zu denen ich eben auch den Menschen zähle) ... und was das angeht, steckt unsere Fleischindustrie die Nazis ganz locker in die Tasche.
Es kommt nur keinem moralisch verwerflich vor ... offensichtlich.

Ich frage nochmal nach der wissenschaftlichen Begründung für die Sonderstellung des Menschen.
Du hast behauptet, sowas gäb's, dann musst du jetzt auch liefern.
Wenn du da was stichhaltiges bringst, bin ich ruhig ... und du musst dich auch nicht mehr über meine provokante Wortwahl erregen.

Das Wort Holocaust ist übrigens sehr viel älter, als die kranke Nazi-Ideologie:

Die heute übliche Bezeichnung Holocaust leitet sich vom griechischen Adjektiv ὁλόκαυστον (holókauston) ab, das „vollständig verbrannt“ bedeutet und ein vollständig auf Altären verbranntes Tieropfer bezeichnet. Seit etwa 1600 bezeichnete das englische Wort Holocaust auch Feuertode, seit etwa 1800 auch Massaker, seit 1895 auch ethnische Massaker wie den späteren Völkermord an den Armeniern.

Tatsächlich hat es bis in die 1970er gedauert, bis "Holocaust" für den Völkermord an den Juden breite Verwendung fand.
Für eine direkte Referenz auf das dritte Reich hätte ich den jüdischen Begriff "Shoa" genutzt.

Sie haben kein intelligentes Selbstbewusstsein, das auch nur im Ansatz mit Menschen vergleichbar wäre.

Irgendwie hast du ein paar Jahrzehnte verhaltensforschung verpennt.
Die Experimente der letzten Jahrzehnte (vor allem mit Primaten, aber eben auch mit Vögeln) haben gezeigt, dass diese sehr wohl über ein Selbstbewusstsein verfügen (Spiegeltests), voneinander lernen und auf die Weise ein sehr viel größeres Verhaltensrepertoire aufweisen, als alleine aus Instinkhandeln nach Reiz-Reaktions-Schema erklärt werden kann.
Wenn sich ein kleiner Schimpanse von einem größeren abguckt, wie man mit einem zweig nach honig fischt, dann wird da Technologie weitergegeben ... nach dem am Menschen bestens erforschten Prinzip "Lernen am Modell".
Die Viecher bescheißen sich sogar gegenseitig, bilden Allianzen und haben meist ein weitaus komplexeres Sozialgefüge, als "the winner takes it all".
Einen anderen zu belügen, um daraus einen persönlichen Vorteil zu ziehen ... könnte auch ein Mensch sein, und verlangt neben einem reflektierenden Selbstbewusstsein auch Antizipation UND vor allem eine Ahnung davon, wie das Opfer drauf ist, wie man es zu einer gewünschten Reaktion reizen kann.
Da ist mehr intelligentes Sebstbewusstsein drin, als in so manchem Menschen.

Bei uns Menschen geht der Technologietransfer und die -entwicklung mittlerweile rasant voran ... aber auch wir hatten Millionen von jahren nichts anderes, als Stöcker, Steine und ähnlich primitive Werkzeuge, wie sie heute von Schimpansen und Raben verwendet werden.
Es hat eeeeeewig gedauert, bis mensch auf die Idee kam, seine Werkzeuge zu optimieren und zu spezialisieren.
ich finde es ziemlich dreist, uns für was besonderes zu halten, nur weil wir in nichtmal 500 Jahren ernsthafter Naturbeobachtung bei anderen Tieren keinen Fortschritt gesehen haben ... bei uns hat es mindestens 100 mal so lange gedauert, bis aus einem gefundenen "Stein" ein bearbeiteter "Fautskeil" wurde ... und letzterer hat sich sehr sehr lange nicht verändert, bevor er dann einen Stiel bekam und langsam zur Axt mutierte.
Mit etwas Pech hätte man Menschen Jahrtausende lang beobachten können, und wäre trotzdem fest davon überzeugt gewesen, dass das einfach primitive aufrechtgehende Affen sind.

 

[CCIBS]

Tiere sind eher mit Pflanzen (die sind auch Lebewesen) zu vergleichen als mit Menschen.

Wow. Mit Pflanzen. Gab es auf deiner Schule kein Biologieunterricht?

 

[BeBur]

Ich finde es generell sehr verwunderlich, wie einige sich hier permanent mit Pauschalaussagen und Buzzwords einer Diskussion entziehen, aber trotzdem ihren Senf dazugeben müssen.

Ich war eher überrascht, das, obwohl es hier thematisch ausschweifend ist, man zumindest jetzt zuletzt weitgehend einer Meinung zu sein scheint.

 

[silent-jones]

Das Problem ist letztendlich metaphysischer Natur, denn es gilt die Frage zu beantworten, wann ist ein Mensch ein Mensch, so dass einem Organismus menschliche, ethische Wertmaßstäbe zugeordnet werden können. Der einzige Weg, diese Frage zu beantworten ist heraus zu finden, was man selber ist. Was bin ich beantwortet dann auch die Frage, was sind die anderen. Eine rein naturwissenschaftliche oder denklogische Herangehensweise lässt nur zu sich an den bereits existierenden Vereinbarungen und Gesetzen zu orientieren, wie die Würde des Menschen, körperliche Unversehrheit, körperliche Selbtbestimmung etc.

Ergänzung (18. Dezember 2018)

Das Argument würde aber auch für Säuglinge und Kindsmord taugen.

Diese Analogie ist sinnfrei. Eine Form von whataboutism.

Das tut niemand, keiner nimmt ihr irgendwelche Rechte weg. Es geht hier darum ob man ihr ein weiteres Recht dazu gibt: Nämlich ungeborene Kinder zu töten. Will man keine Kinder soll man nicht unverhütet vögeln, so einfach ist das.

Ich glaube, Dir sind die Prinzipien unserer Werteordnung nicht klar. Rechte gibt man nicht, Rechte hat man. Aus Rechten leiten sich Konsequenzen und Verantwortlichkeiten ab. Ob ein ungeborenes Kind vor der 12.ten Woche bereits ein Mensch ist, auf den diese Werteordnung anwendbar ist, ist genau die Frage.

Es mag Frauen einschränken wenn man die Abtreibung verbietet, jedoch gibt es imho keine Möglichkeit massenweise ungeborene Kinder zu töten ohne ethische Grundwerte zu verraten.

Doch, genau diese Möglichkeit bietet unser aktuelles Selbstverständnis und unsere Rechtsprechung.
Möchtest Du während der Schwangerschaft die körperliche Selbstbestimmung eine Frau temporär aufheben, sie an ein Bett ketten und zur Geburt zwingen? Genau das ist die Frage, die Du Dir beantworten musst, wenn Du das ganze Thema einmal wirklich zu Ende denkst. Eine Frau hat all diese Rechte, die ich bereits genannt hatte, ob ein ungeborenes Kind sie hat, gilt es zu klären. Der einzige Weg dies zu tun ist, sich selbt zu beanworten, was einen menschlich macht. Was bin ich? Wie schon gesagt, eine Frage metaphysischer Natur.

 

[BeBur]

sie an ein Bett ketten und zur Geburt zwingen?

Das ist nicht die Frage,e s geht rein um die Legalität von Abtreibung. Das ist etwas anderes als einen Menschen zu etwas zu zwingen.

Das Problem ist letztendlich metaphysischer Natur, denn es gilt die Frage zu beantworten, wann ist ein Mensch ein Mensch, so dass einem Organismus menschliche, ethische Wertmaßstäbe zugeordnet werden können.

Es reicht tatsächlich, weniger zu beantworten. Es reicht zu überlegen, was notwendige Kriterien für Menschlichkeit sind. Und noch weniger reicht aus, nämlich festzustellen, wann diese Kriterien ganz klar nicht erfüllt sind. Ab wann die Kriterien erfüllt sind muss man dafür nicht wissen, solange man sich sicher ist, dass sie zum Zeitpunkt X auf keinen Fall erfüllt sind.

 

[silent-jones]

Das ist nicht die Frage,e s geht rein um die Legalität von Abtreibung. Das ist etwas anderes als einen Menschen zu etwas zu zwingen.

Wenn etwas als illegal erklärt wird, wird die Unterlassung (Geburt) zu einem Zwang.

Es reicht tatsächlich, weniger zu beantworten. Es reicht zu überlegen, was notwendige Kriterien für Menschlichkeit sind. Und noch weniger reicht aus, nämlich festzustellen, wann diese Kriterien ganz klar nicht erfüllt sind. Ab wann die Kriterien erfüllt sind muss man dafür nicht wissen, solange man sich sicher ist, dass sie zum Zeitpunkt X auf keinen Fall erfüllt sind.

Um zu wissen, was man nicht ist, muss man zuerst wissen, was man ist, womit sich der Kreis wieder schliesst und die Frage, was ist die Natur meiner Existenz, bestehen bleibt.

 

[DerOlf]

Ab wann die Kriterien erfüllt sind muss man dafür nicht wissen, solange man sich sicher ist, dass sie zum Zeitpunkt X auf keinen Fall erfüllt sind.

Zeitpunkt X (12. Schwangerschaftswoche) - zu dem Zeitpunkt nicht erfülltes Kriterium: Leidensfähigkeit (und die betrachte ich definitiv als integralen Bestandteil meiner Menschlichkeit).

Auf Basis der aktuellen Studien dazu, kann man schon davon ausgehen, dass das Kriterium Leidensfähigkeit im 3. Monat auf keinen Fall erfüllt ist, denn ein eigenes Schmerzempfinden lässt sich meist erst ab der 23. Woche aus den Beobachtungen ableiten.

Wo ist also das Problem damt, eine Abtreibung bis zu diesem Zeitpunkt NICHT zu verbieten?
Allein die Festlegung eines "Zeitpunktes X" ist schon problematisch ... denn es bleibt die Frage, warum es ab diesem Zeitpunkt dann plötzlich menschlich ist.
Aber auch da bietet unsere Gesetzeslandschaft reiches Material ... z.B. das Schutzalter oder die Volljährigkeit, die Vertrags- und Straffähigkeit.


Andere Eigenschaften, die ich zu meiner Menschlichkeit zähle (Selbstreflexivität, Antizipation, Ratioonales Denken, Moral) entwickeln sich definitiv erst nach der Geburt ...denn das sind Eigenschaften, die erlernt werden - Mensch erarbeitet sich das mit Hilfe seiner Bezugspersonen.
Die sind in der 12. Schwangerschaftswoche ebenfalls auf keinen Fall vorhanden.

Und damit sind mir schon ziemlich viele Eigenschaften abhanden gekommen, die ich für menschlich halte ... was bleibt, sind Eigenschaften die bei Tierembryos in einem ähnlichen Entwicklungsstadium ebenfalls vorhanden sind. Die sind also zweifelsfrei nicht genuin menschlich.


Dass Beobachtungen und die daraus abgeleiteten Interpretationen nicht unfehlbar sind, kann nur schwer bezweifelt werden ... sie sind aber dennoch das beste, was unsere Wissenschaft bietet. Wenn man die Problematik also wissenschaftlich fundiert bearbeiten will, muss man auf diese Beobachtungen zurückgreifen.

Die eigentliche Frage ist aber tatsächlich metaphysisch ... und daher zumindest mit Empirie nicht wirklich zu bearbeiten.

 

[BeBur]

Wo ist also das Problem damt, eine Abtreibung bis zu diesem Zeitpunkt NICHT zu verbieten?

Es wirkt etwas so, als sei ich der Adressat der Frage. Ich habe ja für Legalität von Abtreibungen bis zum 5. Monat argumentiert. Kann mir aber auch etwas vorstellen wie: 3. Monat wie bisher und erschwert bis zum 5. Monat.

 

[Acrylium]

Allein die Festlegung eines "Zeitpunktes X" ist schon problematisch ... denn es bleibt die Frage, warum es ab diesem Zeitpunkt dann plötzlich menschlich ist.

Ab einem bestimmten Zeitpunkt muss man halt einfach mal eine Grenze ziehen. Man kann das ja nicht individuell festlegen.

 

[DerOlf]

Es wirkt etwas so, als sei ich der Adressat der Frage

Dann hab ichs echt unglücklich formuliert ... dein Zitat war lediglich der Einstieg.
Die Frage war mehr allgemein gestellt ... zum einen einfach um sie aufzuwerfen ... und zum anderen natürlich um gleich im Anschluss daran eben genau auf die relative Willkür als Notwendigkeit einer gesetzlichen Fassung moralischer Grundsätze hinzuweisen.
Beispiel Volljährigkeit ... es gibt Menschen, die werden mit 18 von ihren Mitmenschen als "sehr erwachsen" angesehen (ist aber ne subjektive Einschätzung) ... bei manchen anderen hat man auch mit 30 noch das Gefühl, dass die wohl nie so richtig erwachsen werden.
Wieder andere sind mit 15 schon weiter entwickelt (im denken), als andere auf dem Sterbebett.
Und trotzdem ist die juristische Grenze der Volljährigkeit der 18. Geburtstag ... einfach weil es nicht anders geht.
Das gleiche "Problem" gibts auch bei der festlegung jedes Zeitpunkt X ... ganz einfach, weil die menschliche Entwicklung sich nicht dran hält ... und zwar so gut wie nie.
Mabn legt dann zum Beispiel eine Grenze fest, ab der davon ausgegangen werden kann (mit möglichst guter Begründung), das bei den meisten Individuen zentrale Eigenschaften bereits da sind, die sie z.B. befähigen, ein auto zu fahren, mit Alkohol umgehen zu können.
Bei der Abtreibung gehts um einen zeitpunkt, zu dem zentrale Eigenschaften, die man Menschen zuschreibt, beim Embryo sehr wahrscheinlich noch nicht vorhanden sind ... wie z.B. die Leidensfähigkeit.

Darauf wollte ich hinaus ... du warst da nicht direkt Adressat, sonst hätte ich die Frage nicht sofort im Anschluss selbst beantwortet.

Das Problem ist eben, dass man da immer auch eine gewisse Willkür drin sehen kann, denn niemand wird in den 24 Stunden seines 18. Geburtstags plötzlich erwachsen.
Diesen Vorwurf könnte man nur durch Einzelfallprüfung ausräumen ... blabla ... Aufwand ... Kosten ... und vor allem, welche Kriterien (da könnten sich Wissenschaftler Jahrtausende drüber streiten, ohne zu einem Konsens zu gelangen).
Da lieber ein bisschen Willkür ... denke ich jedenfalls.
Die Volljährigkeit (oder andere gesetzlich festgelegte Altersgrenzen) markiert ohnehin nur den Punkt, an dem sich der juristische Status einer Person ändert ... von einem Individuum, dem bestimmte Eigenschaften ungeprüft abgesprochen werden, zu einem Individuum, dem die selben Eigenschaften ungeprüft zugesprochen werden.
Ein definitorischer Akt, mehr ist das nicht. Nur eben ein sehr mächtiger.

 

[Xie]

Ich hab mir hier nicht jeden Beitrag durchgelesen, aber es ist immer wieder Lustig anzusehen wie Leute über ein Thema Diskutieren von welchem Sie keinen Schimmer haben weil sie von dem Problem selber gar nicht betroffen sind.

Noch schlimmer ist der Umstand das manche es wirklich fertig bringen und bei diesem Thema die Kirche mit in Verbindung zu bringen. Was hat die Kirche mit der Definition von Leben zu tun… Die Kirche beruht auf ein Buch, was meiner Meinung nach irgendwann jemand mal geschrieben hat der etwas Zuviel Fantasie gehabt hat. Schon die ersten 5 Seiten von diesem Buch schlagen jedem Fass den Boden aus . Wobei die Kirche der Inbegriff von Tod, Verfolgung und 500 Grausame Jahre ist und der Schei* Verein wird hier wörtlich erwähnt?

Ich bin der Meinung das die Abtreibung Pro oder Contra von dehnen geführt werden sollten, die unmittelbar davon Betroffen sind weil sie die Kinder austragen.

 

[Mrs. Merciless]

Eine Abtreibung ist unserem Land in dem Stadium der Schwangerschaft möglich, in welchem auch das Risiko, dass die "Natur" diese Schwangerschaft beendet, am höchsten ist, was auch relativ häufig passiert. Manchmal auch noch bevor die Frau überhaupt wusste, dass sie schwanger ist.

Wenn man uns Frauen jetzt auf Biegen und Brechen einreden will, dass wir quasi ab der Einnistung (oder doch sogar schon ab der Befruchtung?) von einem vollkommenen Menschen, mit Gefühlen und allem drum und dran reden müssen und eine Abtreibung deswegen so böse ist, sorgt man mit unter auch dafür, dass die ein oder andere von uns, die eine Fehlgeburt erlitten sich seelisch noch elender damit fühlt. Glückwunsch.
So blöd das jetzt klingen mag, aber der Gedanke daran, dass es sich in diesem frühen Stadium noch mehr um einen "Zellklumpen" als um einen vollkommenen Menschen kann auch ganz schützend sein.

 

[BeBur]

Ich bin der Meinung das die Abtreibung Pro oder Contra von dehnen geführt werden sollten, die unmittelbar davon Betroffen sind weil sie die Kinder austragen.

So funktioniert ganz prinzipiell unsere Gesetzgebung nicht. Zu meinen, ein männlicher Biologie habe weniger beizutragen als eine beliebige Frau halte ich auch für einen ganz dramatisch falschen Weg.

aber es ist immer wieder Lustig anzusehen wie Leute über ein Thema Diskutieren von welchem Sie keinen Schimmer haben weil sie von dem Problem selber gar nicht betroffen sind.

Ich finde es eher niedlich, wenn Menschen dazukommen, keine Argumente bringen und stattdessen darüber schreiben, dass ja alle doof seien. Im übrigen hast du ja gar keine Ahnung, wer hier inwiefern vom Thema betroffen ist.

 

[Mrs. Merciless]

Es darf ja jeder ja, unabhängig irgendwelcher Fakten, seine eigene Meinung haben. Menschen sind halt nicht durchweg rational und instinktgesteuert, sondern in ihrem Denken und Handeln immer auch von ihrer subjektiven Wahrnehmung und den eigenen Empfindungen beeinflusst und die sind, anders als zugrunde liegende wissenschaftliche Fakten oder dergleichen, halt völlig individuell.
Deswegen kann man die eigene Ansicht nicht als Maß der Dinge hernehmen und sollte nicht versuchen vehement andere zu bekehren, nur weil deren Ansichten und Gefühle für einen persönlich falsch erscheinen.
Und wenn bspw. eine junge Frau, die ungeplant schwanger und mit dieser Situation überfordert ist, von ihrem Umfeld permanent noch mehr verunsichert wird und das Gefühl vermittelt bekommt, dass sie so böse und es so falsch ist, sich gegen das Kind zu entscheiden, dann ist das ziemlich oberpfui.
Da bedarf es mehr einer neutralen und fachlichen Beratung.

 

[Xie]

Im übrigen hast du ja gar keine Ahnung, wer hier inwiefern vom Thema betroffen ist.

Lass mich Raten der Anteil derer die Biologisch davon Betroffen sind ist deutlich geringer als die, die davon nicht betroffen sind...

 

[Mustis]

Man ist als Mann nicht biologisch davon betroffen? Oo Wusste gar nicht, dass das jetzt üblicherweise ohne männliche Beteiligung von statten geht.

Warum sollten Väter nicht auch ein Anrecht haben, hier mit reden zu dürfen? Es sind letztlich auch deren Kinder.

 

[DerOlf]

Lass mich Raten der Anteil derer die Biologisch davon Betroffen sind ist deutlich geringer als die, die davon nicht betroffen sind...

Das dürfte wohl bei jeder medizinischen Besonderheit der Fall sein ... und dennoch überlassen wir bei den meisten die Entscheidungen gezielt Nichtbetroffenen (medizinisches Personal) oder orientieren uns zumindest an deren Beratung.

@Mustis (ich weiß, dass der mich nicht sieht):
Dann stell dir einfach mal die Situation andersherum vor ... DEINE Freundin ist schwanger, will die Schwangerschaft aber nicht abbrechen. Du möchtest kein Kind (Grund ist echt egal), hast aber nicht das geringste zu melden ... auch in eventuellen juristischen Verhandlungen gibt es für dich keinerlei Pardon ... du bist der Vater, und damit hast du Alimente zu zahlen ... nicht weil sie dringend Geld braucht, sondern einfach, weil du es nicht geschafft hast, durch Sex-Verweigerung eine Schwangerschaft auszuschließen.

Warum sollten Väter nicht auch ein Anrecht haben, hier mit reden zu dürfen? Es sind letztlich auch deren Kinder.

Zunächst sollte man beiden ins Gewissen reden, dass es bei dieser Entscheidung um weit mehr geht, als nur darum, wer seinen Kopf durchsetzt.
Es geht um eine lebenslang gültige Entscheidung für die Mutter, den Vater UND das Kind. Und wenn man für diese Entscheidung in einer Partnerschaft wirklich Gesetze oder einen Richter BRAUCHT, dann ist das mMn das erste gute Argument FÜR einen Schwangerschaftsabbruch.
Eine solche Beziehung hat mMn keine Zukunft, könnte durch ein gemeinsames Kind aber für alle Beteiligten zu einem Gefängnis werden ... alles dem Kind zuliebe natürlich

 

[Xie]

Meine Vorherige aussage war bezogen auf dieses Forum und diese Diskussion.
DerOlf

 

[DerOlf]

@Xie: Das habe ich schon verstanden ... ich wollte darauf hinaus, dass es eigentlich nie nur die Betroffenen sind, die bei Entscheidungen eine Rolle spielen.

Ich bin nebenbei ganz froh, dass hier nur wenige Betroffene mitdiskutieren ... denn die würden dem einen oder anderen hier eventuell ganz anders "den Kopf waschen" ... die zu erwartende Reaktion wäre wohl eine, die letztlich zur Schließung führen würde - wenn das nicht schon durch die explizite Wortwahl der Betroffenen getriggert würde.

Ich bin selbst nicht betroffen, kenne aber einige Betroffene (beide Geschlechter). Und die würden sich nie an solchen Diskussionen beteiligen ... denn in diesen Diskussionen gibt es meisr nur zwei Parteien .... in der jeweiligen Fremdbezeichnug müsste man sie "Mörder" und "Diktatoren" nennen.
Mit beidem kann man nicht diskutieren.

 

[BeBur]

Das sind Strohmann-Diskussionen die jetzt davon ablenken sollen, dass keine Argumente angeführt wurden.