abtreibung - nur "fristenlösung" oder mord?

[DerOlf]

Ich bin einfach echt stinksauer über diese dreiste Forderung. ... weil ich eben auch denke, dass wir es dann auch gleich bis zur "5148. SSW" erlauben können (Löschung §211 StGB).

Bis zur 12 (oder auch 22.) SSW halte ich Abtreibung nicht für Mord ... aber spätestens wenn der Organismus ausserhalb des Mutterleibs wenigstens lebensfähig ist (mit ALLEN uns zur Verfügung stehenden medizinischen und technologischen Hilfmitteln), sehe ich eine Abtreibung als vorsätzliche Tötung.
Solange es dafür keinen besseren Grund gibt, als "ach, ich hab doch kein Bock auf ein Kind", lehne ich das im Einklang mit unseren Gesetzen ab.

 

[BeBur]

DerOlf: Geht mir auch so.
Nach dem OT-Einwurf jetzt: Stimmt, ist an sich OffTopic.

Andererseits kenne ich das von Foren-Threads oft so, dass diese nicht nur ganz eng OnTopic, sondern auch interdisziplinär ablaufen und nicht für jeden einzelnen Aspekt ein neuer Thread ausgeprägt werden soll.
Oder eben wie hier die gesellschaftliche und politische Dimension behandeln statt nur die rein moralisch/ethische Dimension.
Meine letzte Diskussion auf Seite 10 mit Pjack war ja auch schon OffTopic.

Keine Ahnung, wie das hier gehandhabt wird, mag vllt ein Moderator den gewünschten Scope definieren?

 

[DerOlf]

Nach meiner Meinung ist der scope (gefühlt) eh schon zu eng ... aber das liegt wohl auch daran, dass ich an interdisziplinäres Arbeiten gewöhnt bin (jeder nur im eigenen Saft ... das gibt mMn nur Streit).

Ich glaube aber auch, dass es gerade bei politischen Themen extrem schwer ist, einen scope zu definieren, ohne dabei auch wichtige Nebenaspekte zu unterdrücken.
Aus diskurstheoretischer Sicht finde ich das natürlich allenfalls ärmlich, aber das muss ja auch nicht jeder nachvollziehen können, denn das hat auch mit meiner Freude am Verfolgen von Gesprächsverläufen zu tun.
Ich finde es einfach spannend, mich zu fragen, wie eine "schlingernde" Diskurslinie zustandekam ... DAS ist Teil des Jobs, auf den ich mich recht lange vorbereitet habe.

Aber auch das ist hier OT (aber echt).
Was ich vom Vorschlag der JuSos halte, ist hoffentlich deutlich genug geworden.

 

[BeBur]

Andererseits schweifen politische Threads schnell ins allgemeine und polemische, sprich in die Sperrung ab.
Mir im Prinzip egal, durch jahrelange Übung bin ich Reaktanz-Resistent geworden (= mimimi, ein Moderator verbietet mir hier was )

 

[DerOlf]

Das kenne ich ... ich habe schon Moderatorenposten abgelehnt, weil ich mich viel zu gerne mit mods fetze
Aber das ist lange her ... ich bn ruhiger geworden worden (man möge mir den passiv verzeihen).

 

[Idon]

Es geht in solchen Fällen eigentlich immer darum, dass die Wahl ist: Stirbt die Frau sicher oder überlebt sie es.

[...]Leben sollte nicht schwerer wiegen als das Recht der Frau auf.. ja auf was? Ein Recht darauf ein Baby zu töten.[...]

Nein, ebenfalls auf Leben.

 

[BeBur]

Es geht in solchen Fällen eigentlich immer darum, dass die Wahl ist: Stirbt die Frau sicher oder überlebt sie es.




Nein, ebenfalls auf Leben.

Kannst du das ausführen? Das ist so kurz gehalten, dass mir unklar ist, was du ausdrücken willst. Hast du verstanden, dass ich aus einem Interview zitiere und ich in dem von dir zitierten die Argumentationslinie der interviewten Person aufgreife weil ich diese ablehne?

 

[DerOlf]

Gegen diese sogenannte "Indikationslösung" hat hier auch keiner was gesagt ... wenn die Frau bei der Geburt wahrscheinlich sterben wird, dann sollte man sie auch nicht zu diesem quasi-Suizid zwingen.

Eine solche Strafbefreiung für Abtreibungen gibt es seit der weihmarer Republik ... und sogar die Nazis haben das soweit ich weiß zugelassen ... es ist auch irgendwei logisch ... wenn eine Frau bei der Geburt strbt, dann war es ihr letztes Kind ... und wenn die Nazis etwas nicht hatten, dann war das eine "Ein-Kind-Politik" für Arier.

Wenn die JuSos das mit ihrer Forderung meinten, dann haben sies echt blöd formuliert ... denn bei uns ist nur die "indikationslose Spätabtreibung" nicht erlaubt.

Etwas, dass es schon gibt, muss man nicht fordern, wenn keine Gefahr besteht, dass das geändert wird.
Und eine solche sehe ich nicht, denn die Indikationslösung wird mit einer Unterbrechung für Nicht-Arier in Deutschland seit knapp 100 Jahren praktiziert und NICHT bestraft.
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, dass diese Ausnahme schon in der Urfassung des §218 von 1871 drinstand.
Die "kriminologische Indikation" ist relativ neuen Datums .. die ist soweit ich weiß aus den 1970ern.

 

[BeBur]

Wenn die JuSos das mit ihrer Forderung meinten, dann haben sies echt blöd formuliert ... denn bei uns ist nur die "indikationslose Spätabtreibung" nicht erlaubt.

Genau diese indikationslose Spätabtreibung ist gefordert.

Das zugrundeliegende Argument lautet, dass jegliche rechtliche Einschränkung einer Abtreibung ein Eingriff in das Recht der Frau ist, über sich bzw. ihren Körper selber zu bestimmen. Deswegen muss es zu jedem Zeitpunkt erlaubt sein, ein Kind abzutreiben, wenn die Frau dies wünscht.

Das ist alleine deswegen bescheuert, weil inpraktikabel. Ärzte werden ein lebensfähiges abgetriebenes Baby natürlich am Leben erhalten und damit ist eine Spätabtreibung ja schnell mal einfach nur eine zu früh eingeleitete Geburt. Oder unterscheidet sich so eine Spätabtreibung von einer früher eingeleiteten Geburt so stark, dass das Baby bei ersterem prinzipiell stirbt? Mir kommt bei solchen Fragestellungen leichte Abscheu auf um ehrlich zu sein.

Das so etwas zu einem offiziellen Beschluss der Jugendorganisation der SPD werden kann. Da kommen mir leichte Zweifel bezüglich der Zukunft hier im Lande.

 

[DerOlf]

Genau diese indikationslose Spätabtreibung ist gefordert.

Auch wenn das jetzt etwas seltsam klingt ... aber "dann bin ich beruhigt" ...
Wenn ich das einfach falsch verstanden hätte, dann würde ich mich für den Furor in Richtung JuSos jetzt wortreich entschuldigen müssen.

Mir geht so eine Forderung auch echt quer runter ... und eigentlich will ich sowas nicht schlucken.
Ich würde mir wünschen, dass die SPD-Spitze da jetzt eingreift, und ihre Jugendtruppe zurückpfeift ... öffentlich.

Egal ob man nun abstinent lebt, oder promiskuitiv, ob man verhütet, oder nicht ... alles, wozu einen das jetzige System zwingt, ist die Entscheidung VOR der 12. SSW, und das auch nur bei denen, die es präcoital nicht entscheiden wollen/können oder wie auch immer.
Wer diese Entscheidung erst später treffen kann oder will, der muss halt mit den Konsequenzen DIESER UNENTSCHIEDENHEIT leben.
Mit einem Zwang zur Eigenverantwortlichkeit sollte man eigentlich kein so großes Problem haben.

 

[BeBur]

Vielleicht noch weiterer Kontext:
Hier wird unter anderem beschrieben, meine Aussage sei nur ein Gerücht von rechtsradikalen.

Das Original lässt sich hier einsehen. Man sehe zur Erhellung das bereits verlinkte Video hier möglichst vollständig; aus dem mMn schon hervorgeht, das den JuSos klar war, was sie da beschließen.

Im Originalbeschluss stehen viele sinnvolle Dinge, aber eben auch das hier:

Die sogenannte Fristenlösung, wie sie bis jetzt im §218a I Nr. 3 StGB geregelt ist, dass nur bis zur zwölften Woche
nach der Empfängnis ausnahmsweise der Schwangerschaftsabbruch straffrei erfolgen kann, lehnen wir ab. So
erkannte die Drucksache des Bundestages12/696 aus dem Jahr 1991 schon richtig:„Die Festlegung einer Frist,
nach deren Ablauf eine Abtreibung verboten ist, unterstellt, daß Frauen nicht dazu in der Lage sind, selbst-
ständig die für sie richtige Entscheidung zu treffen. Die Drei-Monat-Frist ist willkürlich und durch nichts zu
begründen. Sie erzeugt zudem einen unvertretbaren Zeitdruck. Wenn eine ungewollte Schwangerschaft erst
spät entdeckt wird, was gerade bei sehr jungen oder bei älteren Frauen leicht vorkommen kann, ist die Drei-Monats-Frist für eine reifliche Entscheidung zu kurz.

Es wird zwar nicht der Begriff "Ersatzlos" verwendet, aber wenn etwas gestrichen werden soll und kein Wort darüber verloren wird, wodurch etwas ersetzt werden soll handelt es sich um eine ersatzlose Streichung einer Regelung. Auch die zitierte Argumentation führt zu einer Ersatzlosen Streichung statt zu einer Änderung.
Man beachte, dass in Zeile 16 und 17 von Neuregelung gesprochen wird, das bezieht sich aber auf das Thema als Gesamtheit und danach kommt das von mir zitierte aus dem hervorgeht, dass die Neuregelung eine Streichung einer jeglichen Frist beinhalten soll.


Standpunkt der JuSo-Menschen, die Journalisten freiwillig vor ein Mikrofon bringen scheint zu sein:
War ja gar nicht so gemeint, natürlich wollen wir eine Fristenlösung, nur nicht die, die wir jetzt gerade haben.

„Rechtsradikale jedweder Couleur tragen (…) die Lüge in die Welt, die Jusos wollten Abbrüche bis in den neunten Schwangerschaftsmonat ermöglichen. Nichts dergleichen wollen wir, nichts dergleichen haben wir beschlossen.“ Kühnert gab aber zu: es sei naiv gewesen, keinen konkreten Vorschlag zu einer Neuregelung zu unterbreiten.

Mir ergibt sich da halt ein ganz anderes Bild und die Naivität kaufe ich selbst ohne das Video keine Sekunde ab. Bei solchen Beschlüssen wird um jedes Wort und jede Formulierung gekämpft. Jetzt zu behaupten, man habe vergessen rein zu schreiben ist für mich kein Stück glaubhaft.

 

[DerOlf]

Zumal die Formulierung "ausnahmsweise" einfach mal nicht stimmt ... vor der 12. SSW ist eine Abtreibung ausnahmslos straffrei. Das ist lediglich als "Ausnahme" von §218 formuliert, denn der ist da ziemlich rigoros.
Siehe dazu §218a StGB, der den Gültigkeitsbereich von §218 einschränkt, mit eben jenen Formulierungen zu Indikations- und Fristenlösungen.

Für die Frau ist es nebenbei schon heute bis zur 22. SSW straffrei ... nur eben nicht ganz so ausnahmslos, wenn ich das richtg verstanden habe (so gut ist mein "juristisch" nicht mehr).

Wenn das rechte Propaganda war, dann frage ich mich immer noch, warum die JuSos denen so ein "Geschenk" machen, und einen so unklaren Beschluss fassen.
Man sollte sich im klaren sein, dass die rechten Medien sich auf sowas stürzen werden, wie die Geier.
Mehr noch ... wie man an mir sieht, können da sogar "Linke" ziemlich drauf abgehen

Ich verstehe es echt nicht ... für diese Forderung gibt es nur einen Grund ... man möchte auch die Abtreibung in den verbliebenen 3-4 Schwangerschaftsmonaten nicht mehr unter Strafe stellen.
Dann sollte man aber auch Alternativen aufzeigen, wie derartige Schwangerschaftsabbrüche anders verhindert werden könnten.
Eine Beratung ist ohnehin schon Vorraussetzung für die Straffreiheit nach §218a. Die Entscheidung für ein Kind sollte man genauso wenig aus dem Bauch heraus spontan treffen, wie die für einen Schwangerschaftsabbruch.
Ich halte das für normal, und fühle mich davon auch zu nichts gezwungen ...

Jetzt zu behaupten, man habe vergessen rein zu schreiben ist für mich kein Stück glaubhaft.

Für SO blöd habe ich die JuSos bisher auch nicht gehalten ... aber wie hieß es in den 80ern so schön ... "irren ist männlich"? (finde ich am geilsten, weils ein Irrtum war ... Frauen sind da ebenfals recht kompetent).

 

[BeBur]

Wenn das rechte Propaganda war, dann frage ich mich immer noch, warum die JuSos denen so ein "Geschenk" machen, und einen so unklaren Beschluss fassen.

Ich gehe davon aus, dass alles andere, also die Nennung einer neuen/anderen/flexiblen Fristenlösung nicht beschlussfähig war, weil keine Mehrheit. Das Pressesprecher und Vorsitzender jetzt inhaltlich was anderes wiedergeben als was im Beschluss steht belegt das meines Erachtens nach ganz gut.

Jedenfalls würde man in so einem Text eine Aussage erwarten wie: "Soll ersetzt werden durch eine flexible Fristenlösung, die dem Recht der Frau auf Selbstbestimmung ebenso Ausdruck verleiht wie dem Recht von ungeborenem Leben auf Unversertheit." So eine Aufweichung bzw. Linke/Feministische Position würde man eher erwarten als ein implizites ersatzloses streichen und wäre auch schon eher diskutabel.

 

[Idon]

In dem zitierten Teil geht es aber doch nicht um wahllose Abtreibung, sondern um eine (sehr) späte Feststellung bei auch gerade jungen Frauen.

 

[BeBur]

Das wird als Begründing mitgenannt, die Kernaussage lautet jedoch:

Die Festlegung einer Frist, nach deren Ablauf eine Abtreibung verboten ist, unterstellt, daß Frauen nicht dazu in der Lage sind, selbstständig die für sie richtige Entscheidung zu treffen."

Das heißt, Frauen sollen die für sie richtige Entscheidung treffen, der Gesetzgeber hat da in keinster Weise mit reinzureden und wenn eine 'Abtreibung' im achten Monat die für die Frau richtige Entscheidung ist, dann ist das zu respektieren und das Maß der Dinge.

Wenn man sich die genannte Drucksache von 1991 anschaut, dann sieht man, dass es sich dabei um einen Gesetzentwurf von B90/Grüne gehandelt hat. Link

Direkt nach dem worauf die JuSos da Bezug nehmen (Seite 2) steht dann auch:

B. Lösung
Der Schwangerschaftsabbruch wird grundsätzlich legalisiert.

Ich denke das belegt ziemlich eindeutig dass der Beschluss der Jusos genau darauf abzielt.

 

[silent-jones]

Ich finde, die Frage, ob und wann eine Frau abtreiben können sollte und darf, führt zu einer viel interessanteren Frage, nämlich: Warum, Du (wer immer auch an der Diskussion teilnehmen mag, insbesondere, wenn Du ein Mann bist) gefragt werden, also entscheiden können willst, ob und wann sie darf?

 

[BeBur]

Ich finde, die Frage, ob und wann eine Frau abtreiben können sollte und darf, führt zu einer viel interessanteren Frage, nämlich: Warum, Du (wer immer auch an der Diskussion teilnehmen mag, insbesondere, wenn Du ein Mann bist) gefragt werden, also entscheiden können willst, ob und wann sie darf?

Wenn wir annehmen, dass du damit Gesetzgebung meinst:
Da gibt es mehrere Gründe, so werden prinzipiell Gesetze nicht explizit/ausschließlich von den potenziell Betroffenen festgelegt. Desweiteren schränkt der Staat prinzipiell an diversen Stellen die Freiheit des Einzelnen ein, so sind unter anderem Diebstahl oder Tötung verboten. Letzteres ist quasi auch schon sehr Thema nah, hier wurde ja schon festgestellt, dass es bei der Frage um Abtreibung auch stark darum geht, wann ein Mensch ein Mensch ist und daran angeknüpft ab wann eine Abtreibung ein quasi Tötungsversuch wäre. Die Selbstbestimming der Frau über ihren Körper wird daher bei der Abtreibungsfrage abgewogen gegen das Recht des Babies auf Unversertheit.

 

[Idon]

Ich denke, er meinte dich persönlich - warum sollte sonst die Abstellung darauf erfolgen, dass du wahrscheinlich ein Mann seist.

Wann ein Mensch Mensch ist, das haben Gesetzgebung und Rechtsprechung übrigens schon längst geklärt.

 

[Pjack]

Was sollen denn immer diese Versuche, bestimmten Personenkreise von vornherein ein Anrecht auf Teilnahme an der Debatte zu verwehren?
Hier geht es aktuell um die Gesetzteslage bzw. den Vorstoß der Jusos. Justitia ist blind, eben weil sie nicht anhand der unveränderbaren Grundeigenschaften eines Menschen unterscheidet. Über Recht zu diskutieren, ein Geschlecht dabei aber auszuschließen, ist von vornherein ein Widerspruch.
Ansonsten kann man es doch auch genauso gut umdrehen: warum sollten Frauen darüber urteilen können bzw. gefragt werden, wo sie doch durch die mögliche viel unmittelbarer Betroffenheit im Endeffekt nicht zwangsweise eine gleichwertig ganzheitlich neutrale Betrachtung aller abzuwägenden Faktoren leisten können?
Oder aber: man erkennt, dass das Geschlecht nur eine untergeordnete Rolle spielt und die zugrundeliegenden Argumente der Meinung eines Diskussionsteilnehmers zählen und jeder Versuch, auf persönliche Faktoren abzustellen im Endeffekt nur das Eingeständnis darstellt, argumentatorisch unzureichend beschlagen zu sein oder eine Debatte emotional statt faktenbasiert zu führen.

 

[Idon]

@Pjack @BeBur

Wer anderen das Recht entziehen möchte Entscheidungen über sich zu treffen, der soll bitte darlegen, warum er selbst Entscheidungen über diese Personen zu treffen vermag.

Niemand hier hat Männer ausgeschlossen oder ausschließen wollen. Das aufzubauschen ist ein Strohmannargument.

Der betroffenen Frau das subjektive Merkmal abzusprechen verfängt nicht. Als direkt Betroffene hat sie natürlich letztlich die Entscheidungsgewalt und muss diese auch - gerne weiter gefasst als heute - haben.

Das muss aber zwangsweise mit einer weiteren Reform einher gehen: Entschließt sich eine Frau entgegen dem Willen des zeugenden Mannes zur Geburt, so darf dieser nicht - wie bisher - mit daraus resultierenden Kosten belastet werden. Immerhin kann er legal keine Entscheidung bezüglich eines Schwangerschaftsabbruches treffen, muss also im Ergebnis das nehmen, was ihm aufgezwungen wird.


Nun ließe sich Argumentieren, dass bei diesen beiden Anpassungen das "Kind" auf der Strecke bleibt. Da das Leben jedoch erst mit der Vollendung der Geburt beginnt, ist dies unproblematisch.